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はい、こんにちは、平林です。
こんにちは、イーノです。
今回はですね、2月の23日に開催した対話型アセスメントの進め第3弾という、
マナプラのセミナーが2月の23日にやりまして、英語のバリアを描くツールとして
URAWSS-Englishというアセスメントの道具を話題にしまして、イベントを開催しました。
それで、今回もイーノさんにナビゲーターを務めていただきまして、
今回かなりイーノさんと対話しながら進んでいきましたね。
このイベントのアフタートークとして、収録を行っております。
じゃあちょっと、イーノさんにやってみての感想を聞いてみようかな。
いかがでしたか、このイベント、一緒にやっていただきましたけれども。
今回はね、英語圏だとディスレクシアの人が多いっていうのは、なんとなく知ってたし、
そういう研究があるっていうのも聞いてたし、実感としてもアメリカ留学中にディスレクシアの人、意外と多いんだな。
でも大学でも勉強してて、っていうのを見てて、なんでかなと思ってたんだけど、その理由がよくわかった。
あーよかったですね。
今日はそのイーノさんの留学時代というか留学の前に、どうやって英語をね、勉強して準備をしていたかとか、
実際にアメリカに留学した後に、どんな、その先ほどのディスレクシアの学生さんもいたとか、
どんな風に自分が、ホストファミリーの話もしてくださいましたけど。
ホストファミリーの話はイベントの後にしたのかもしれない。
いや多分イベント中にもしてくれてた。
そう、だから結構周りにディスレクシアなんだっていう人が何人かいて。
その英語っていう言語が、言語とか文字体系がどういう。
そうそう。
日本語の、特に漢字ちょっと書けないですとか読めないですっていう人とどう違うのか。
漢字の難しさと英語の難しさの違いみたいなものがすっきり分かって、
おーなるほどと思ったんで、ぜひまだ聞いてない人は聞いてほしいですね。
そうですね。
そしてその中学英語で始まる英語教育の課題みたいなことも。
そうだよね。
そう、だからまあ確かに小学校上がって、あいうえおとか簡単な漢字から学ぶけど、
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でもそれはその小学校上がる前に、もう日本語を耳にする、あるいは口にする機会っていうのを日常生活の中で。
しゃべってますからね。
その上の文字の文字を学ぶっていうことだよね。
英語はいきなり文字から学ばせようとするから、それはある種私たちが言語を学ぶときの学び方の逆を行こうとしてるというか。
自然な形のね。
不自然な形で学ばせようとしてる。学べないような形で学ばせようとしてるんだなっていうのもよく分かりましたね。
そうですね。
で、その後に読み書き、文字の読み書きのプロセスのお話をする中で、
まあトライアングルモデルとか二重経路モデルみたいなすごく有名なモデルを紹介して、
で、ちょっとそのよく知っている単語とあまり知らない単語っていうものをちょっとこう一緒に体験していくみたいなことをやったんですけど、
結構ね、リスの話で盛り上がりましたね。
リスの話で盛り上がったね。
あ、間違えた。
リスの話で盛り上がりました。
このリスっていう動物が日本でのイメージ、かわいい、なんかくるみを食べている動物みたいな。
リスを見たら、あ、かわいいみたいなのが日本のリスの捉え方だけど、欧米に行くと全然違うっていう話だよね。
そうそう。まずだから、平和石さんからイギリスのホストマザーがリスを見て、スクォロを見て、外獣扱いをまたしていたって。
スクォロ来ちゃうみたいな、本当に嫌だみたいな感じだったから、
何のことかな、その単語がまず聞き取れないし、何のことかわかんないけど、その外獣なんだなと思ってたけど、
リスだったのか、みたいな。
リスだってわかった時、結構びっくりしたんですか、じゃあ。
びっくりしたけど、イギリスのリスを見たら実際大きくて、日本のリスよりも、多分シマリスとはまた違う種類なんだと思うんですよね。
結構大きくて、確かになんかこう、ケモンゴワゴワしてそうな。
感じで。
日本だと何に近いの?ハクビシンとか、その位置的に。
ああ、位置的にね。
なんかまあ、人が住んでいる住宅街の近くにいて。
まあ、そのハトっていうものを外獣扱いしたとしたら、ハト怖い人もいるじゃないですか。
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ハトがね。
カラスとか。
ああ、カラスかもね、確かに。
大きさ的にもカラスぐらいあるんですよね。
そうそう。
それで私が、いや私もアメリカ留学してた時に、キャンパスにリスがいて。
で、ある日ね、その友人と電話で話してて。
電話だったんですか。
そう、電話なんですよ。
あんなことやってなかった。
うん、電話なんですよ。
だからか。
だから、余計に話がすれ違うんだけど。
なんかキャンパスのスクワロウがさ、本当にウザくってみたいなね、話を聞いて。
キャンパスにスクワロウがいるの?
私の耳ではスクイッドって聞こえて、スクイッドっていう言葉しか知らなかったんだと思うんだけど。
スクワロウっていう言葉を知らなくて、イカだと思ってて。
え、すごいキャンパスにイカいるの?って思って。
え、全然、なんかすごいキャンパスだなと思って。
え、そうなんだって言って。
でも美味しいよね、イカ。スクイッド美味しいよねって言ったら、友達が、え、食べるの?って。
日本では食べるの?とか。
日本っていろんなものを食べるもんな、みたいな。
向こうもアメリカ人でさ、日本のことなんか全然知らないから。
え、日本食べるの?って言うから、あ、食べるよ。
うちのお寿司屋さんでも、私お寿司屋さんで働いてるからさ。
アメリカのお寿司屋さんでも出してる。
そうそう、お寿司屋さんでも出してるよって。
え、リスをお寿司屋さんで。
そうそうそうそう。で、全然噛み合ってなくって。
で、最終的に、違うよ、ユリと。スクイッドじゃなくて、スクワロウだよって言われて、あ、違うものなんだって思って。
それをなんかもう強烈に思い出して、あの、そう、あの、我慢できずにセミナーの途中で。
あ、でもなんかその言葉っていうのは、その文化の中でその言葉が、というかそのものがどういうそのものとして扱われているかっていうことも大事な情報源というか、そこが食い違ってると、言葉が食い違いますよね。
それは日本語でもね、聞きますよね。
ちょっとそう文化的な、言語の文化的な面をちょっとお話ししていて、それすごく楽しかったなと思います。
それでウラウスのね、話をしていきまして。
そう、ウラウスも、なんで日本語で読み仮名書くのかなっていうふうに思ってたんです、私ね。
それが、その理由も分かって。
最初に質問してくれたことですね。
うん。
よく分かった。
よく分かった。
あ、なるほどっていうふうに思うし、ね、意外とその、まあ結構その差が、差が出ているこのデータを見せてくれたのかなとも思うんだけど。
うん、そうですね。
やっぱり、あ、耳でね、聞いたらここまで答えられるんだなって、だから理解してるってことですよね。
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その単語をね、理解している。
でも、目で見て、あの、音と結びつけて、その意味を答えるっていうところは、ちょっと難しかったっていう子がいるんだなって。
今日紹介したデータの子っていうのは、特に相談があって取ったとかいう、ではなく、もともとのその中学生の平均データを取る中で、
だから、読み書き苦手だっていうこととかは特に主層としてはなくて。
それは漢字とかは多分書けるんだと思うんですよね。
ひらがなカタカナ漢字が書けて、中学生になっていて、
特に何のその、なんていうの、特別なスペシャルニーズにつながってるわけでもない、その中学生の一人なんですよね。
そういう子がだから、いっぱいいるんです。
いっぱいいると思いますね。
そのニーズっていうものをしっかり把握して、学び方には多様性があるっていうことが実際にこう、データとしても見えることなんですよね。
だからその単語テストとかでさ、英単語が書かれてあって、その意味を日本語で書きなさいっていうようなテストが多いじゃないですか。
それだと点数が取れなくって、この子は英語ができない。
自分も英語ができないっていうふうに思い込んでるけど、必ずしもそうじゃない。
で、それってすごく直感的にも分かって、留学生ってね、いろんなタイプの人いて、すごくやっぱ耳がいいタイプの留学生っているんですよ。
すぐ喋れるようになる。
もう本当にアメリカ人みたいに喋れるようになる子がいてね。
で、じゃあその子成績良かったのっていうと、成績そんなに良くない。
だから、日本人の他の留学生はね、あの子は遊んでばかりいるんだ、みたいなレッテル貼るんですよ。
でも必ずしもそうじゃないんだよね。
だから、その言語を耳から身につけていくタイプの子だっただけで、別にそれはさ、授業で、テストで何点取れるかっていうのとはあんまり関係がないことだったんだろうなと思って。
だからさ、ちょっと関係ない話ですけど、田森さんが外国の人のいろんな言語の真似をする。
デタラメのね。
ああいうことができる人っていうのがいるんだと思うんですよね。
つまり、聞いた音のイメージっていうものを掴み取って、それを再生する力っていうのかな。
強調して、特徴だけを取り出して再生する。
音素分析っていうんですかね。
それがすごく得意な人と苦手な人といて、すごいグラデーションになっていて。
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文字の読み書きしていくには、まずはその音の分析ができる必要があるんだけど、それが難しいっていうことがあるんだっていうことを。
多分それを直感的に、本人にとっては特段の努力なくというか、あんまり意識することなくできる人がいる一方で、
やっぱり特定のステップを踏んでいかないと、その習得が難しいっていう人もいるっていう。
その違いっていうことですよね。
そうですね。私ね、多分ちょっとそんなに得意じゃないと思います。
あのね、そんなに音を繰り返すっていうのが得意じゃないのかな。
聞き取るのはだんだんやってればもちろんできるんだけど、
多分、歌、今日も英語の歌の話あったけど、私歌の英語って全然聞き取れないんですよ。
あー、まあね。聞き取りにくいかもね。
区切りがわからないじゃないですか。
特にポップミュージックはそうだと思いますね。
でもさ、単語の最後のところが次のやつに繋がってたりしたりとかして、
聞き取りがどこで一つの単語なのっていうのがわからないから、
英語の歌を歌うっていうのも結構、なんていうのかな、
あ、これってそういう単語だったんだって。
繰り返しては歌えてたかもしれないけど、実際に目で見てるとそういう意味だったんだみたいな。
意味とかなりかけ離れてるっていうか。
だから英語の歌っていうものを、なんていうのかな、意味と一緒に理解あんまりしてないんですよね。
それはわかります。そういう意味で私もあんまり得意な方ではないんだろうなというふうに思ってて、
でも一見得意に見えるのは単純にトレーニングだと思ってるね。
私は高校卒業した後に留学したんですけれども、
これはセミナーの中でも話したけど、どんなふうに、そもそもなんで留学しようかと思ったかっていうと、
英語が苦手だったからなんですよ。英語が得意だったわけじゃなくて苦手だから、
自分のような人はもうアメリカに行って強制的に英語の生活に浸らないと、
なかなか身につかないだろうなっていうふうに思って行ったっていうのもあるんですよね。
一つね。別の理由もあるんだけど。
それで、とはいえ全然喋れない状態で、全然何の準備もなく行くっていうのも無謀だから、
ちょっと英語の勉強は家でしてたんです。
お金もないしね、塾に通うとかさ、そういう余裕もないから、どうしようかなっていうふうに思って、
NHKの番組名、曲名出しちゃうけど、NHKで英語圏のドラマを日本の吹き替えにして公演してたりするじゃないですか。
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大草原の小さな家とか。
ミステリーものとか結構やってるんですけど、
その副音声を流すと英語のままだということにまず気づくわけね。
これいいじゃんと思って、テレビの番組始まると、当時ビデオテープ、ビデオデッキがうちなかったので、
カセットテープのディスクをテレビの真ん前に置いて、
レコーダーですね。
レコーダーを。それでレコーディングして、副音声をレコーディングして、
1本撮れるでしょ、45分とか1時間の。
それを聞く。
聞いて、何回も何回も聞いて、スクリプトを自分で起こすっていう勉強をしてたんですよ。
わかんない単語があったら辞書で調べるみたいなね。
で、それをやっているうちに、シャドーウィングっていう方法論があるよっていうのを知って、
それは英語話者が喋っている内容を復習するっていう。
聞いてすぐ繰り返す。
聞いて復習する。最初全然できない。長い文章はできないですよね。
1文だったらできるけど、ずっとニュースの番組とかだと、
全然もうわけわかんなくなってできなくなるんだけど、
できるところだけ、復習をずっと何十年もやってきたんですよ。
頭の中で英語聞くと復習してる、今も。
そういうのがトレーニングを通してできるようになったみたいなところがあって、そもそも苦手なんだろうなとは思う。
でもね、私は英語の勉強はすごく得意だったんですよ。
中学英語なんかすごい満点みたいな。
すごい。
だから、なんていうのかな、それこそ単語を覚えるみたいなのが得意なんです。
だって日本の中学の英語って知識でしょ。
知識としてこの単語はこの意味っていうのを一対一対応で覚えればいいし、
公文ももうなんか決まった公文、だからそれさえ覚えてればだいたい困らないっていうか。
でもそれと英語を話せる力は全然違うし、英語が読める力っていうのも、なんていうのかな、違うんですよね。
一定のものを覚える力と。
それはそうだと思いますね。
全然違って、英語は苦手なタイプではないんだけど、音の解析が得意かっていうとそうではなくて、
そういう人ってそれぞれ得意なところと苦手なところとあって、
英語学習っていうのもすごく多様な要素が含まれてるから、
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どこでつまずくかっていうのもそれぞれ違うんですけど、
それをちょっとざっくりですけど、ラウスイングリッシュは耳で聞くのと目で見て読むっていうので、どうかっていうことと、
つづりを書くのと口術で言えるかどうかっていうので比べてみるっていう。
そういうやり方ですよっていうね。
留学に行ってね、やっぱ一番勉強になったのはホストファミリーのところに滞在するんだけど、
小さい子どもがいる家庭だと結構絵本とかね、あって、
今日本でも売ってるけど、音が鳴る、歌が流れる絵本があって、
それでやっぱり子どもの英語の歌を覚えた。
いまだに覚えてる、それは。
毎日毎日ベビースターしてる、振りして自分が英語の勉強してた。
Take me out to the ball gameとか、そういうのを覚えて、
歌詞も書いてくれてるから、それで勉強してったっていうのもあるよね。
実際にESLってEnglish as Second Languageの頭文字で、
当時は留学生はまずESLのコースに入るんだけど、
ESLのコースで学内の保育所に派遣されるっていうプログラムがあって、
で、それなんでなんだろうって思ってたんだけど、
やっぱり小さい子どもたちと一緒に英語を学ぶっていうさ、
歌とか踊りを通して、
今、当時もね、この歌いいの?って思ったんだけど、
ファーストフード店の名前から構成されている、知ってる?
知ってる。
ピザハット、ピザハット、ケンタッキーフライドチキン&ピザハットってやつ。
マクドーナル、マクドーナル、ケンタッキーフライドチキン&ピザハット。
一生懸命みんなと一緒に踊りながら、振り付けしながら、
歌ったりすることで、英語の歌っていうのを覚えていって、
単語とか発音とか覚えていって。
そうだよね。
それの中で音韻、音韻体系みたいなものの、
コップの水がこう溜まってくるんだろうなっていう。
なるほどね。
それを、本来だったらね、すごい幼少期から、
数年かけてやるプロセスっていうのを、
セカンドランゲージ、第二言語だと、
本当にキュッとそこをやんなきゃいけなくて、
それ取りこぼしちゃうと、ずっと苦手だなとか、
よくわかんないなって思ったまま、
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勉強を続けなきゃいけないみたいになっちゃう。
日本の場合、日本の中にいたら、
英語の音韻体系の水がたまらないんですよね。
なかなかね。
カタカナで書き換え、私はそれ悪いことだと全然思ってないけど、
だけど音韻体系が違うっていうことを、
学ぶことはできないじゃないですか。
だって、日本のカナの音に当てはめるっていうことだから。
そこが違うっていうことではないので。
だから、やっぱりその読み書き苦手な時に、
耳から、そして口実で英語を勉強したらいいっていう場合に、
やっぱりちょっと留学とか短期でもするといいんだろうなって思うことはあって。
大学の授業とか受ける必要なくって、
本当に子供と一緒に遊ぶとかがすごく役に立ったし、
いまだに覚えてる。
いまだに口ずさんでる歌とかがたくさんあるなと思う。
だから英語圏の子供と行った時に、
そうか、ストップって単体で使わないんだ。
ストップって。
必ずストップにイットがついてストップって言うんだって思って、
なるほどなと思いながら、子供が言葉を獲得していく中で、
日本だと単語一個ストップは止まるみたいなことに教わるけど、
そうじゃないですよね。
今日レッドの話もしてくれたけど、
日本だとレッツゴーしか教わらない。
ビートルズ好きだとレレッビーっていうのを習うけど、
私留学してホストファミリーと一緒に暮らし始めて、
子供たちがね、もう私のこと好きなのかいじりたいのか、
もう話さないわけ。
引っ張ったり叩いたりしてきてね。
彼女をほっときなさいって、もうやめなさいっていう時に、
ホストファミリーがレッハービーって言ったんね。
で、「はー!」みたいな。
そういう表現もあるんだ。
レッハービーって、そっかーっていう。
そうだよね。そういうのってありますよね。
言葉、はー、そうやって使うんだ。
やっぱり言葉って生きたものだから、
その文化に身を置いてないと、なかなか身につかないものなんだっていうのは、
結構覚えておかないと、前提にしておかないと、
そこから切り離して、文脈から切り離して、
言語だけ学ぶ、すごく難しいこと。
すごくハードルの高いことを、実はやってるんだっていうふうに思った。
そう思います。
イギリスで、マインドギャップ、プリーズって言ってさ、
電車で降りるとき必ずマインドギャップって言うんですけど、
放送が流れて、注意してって。
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エスカレーターのとことかも。
そうか、マインドっていうのはそういうことか、みたいなさ。
日本で習ってきたマインドとはちょっと違う使い方だし、
マネージっていう言葉も全然違った。
確かにね、マネージは違うね。
メイクセンスとかね。
全部Mかって感じですけど。
メイクセンスってこういう風に使うかと。
やっぱり時代とともに変わるから、私がアメリカに住んでたのは90年代でしょ。
今の2020年代、うちのそのメイク子たちが、今アメリカに住んでる、
アメリカで生まれて育ってるから、メイク子たちが使ってる言葉を聞くと、
もう全然チンプンカンプンだもんね。
そうだね、時代とともに変わるんだね。
変わるから。
面白いですよね。
もっと固定的なものとして捉えてますよね、言葉っていうのはね。
そうそうそう。
多分今、中学校とかでどんな英語を教わってるのかわかんないけど、
私たちが教わってきたようなタイプの英語だと、今のアメリカのZ世代と交流できるのかっていうと、ちょっとわからない。
でもそこ出会ったら交流できるでしょうね。
ファーストタッチはね、難しいのかもしれないけどね。
だからやっぱり実践って大事ですよね。
ファーストとコミュニケートしたいっていう気持ちがまず大事で、
その時に英語嫌いになってないといいなっていうのが一番のお願いとしてこのセミナーをやったっていう。
これから例えばちょっと留学しようかなとか、あるいは旅行でもね、行こうかな、英語圏に。
英語圏じゃなくてもいいと思うんだけど、行こうかなって思う人に一番おすすめの言葉っていうのは、
もう一度言ってください。
それどういう意味ですか?
この2つのパターンをそれぞれの言語で覚えておくといい。
確かに。
Say again?とか。
いろいろあるよね、言い方。
Would you say that again?とか。
いろんなパターンがあるし。
Sorry?って言えばいいでしょ。
そうそう、sorryでもいいし。
耳を傾けている仕草とともに、sorryって言えば、もう一回言ってほしいんだなって伝わったりする。
もう一回言ってっていうのは別に失礼なことではないから、それを言えるようなマインドを持っておく。
自分が分かんなくてダメなんだじゃなくて、聞き取れなかったからもう一回言って。
確かに。そこで分かったふりしてうんうんとかってうなずいちゃうと。
そう、大変なことが起きる。
で、意味が分かんないっていう時あるんだよね。
その言葉の意味が分かんないっていう時には、その言葉どういう意味なのっていうと、すごく丁寧に教えてくれたりするんだよね。
こういう時があるでしょ、こういう時にこの言葉使うんだよみたいな。
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置き換えて、違う言葉と置き換えて説明してくれたりするから、それがやっぱ語彙を増やしていくんだなと。
なるほど。
いいですね。
面白い、なんかその言葉の世界って本当に面白い世界だなと。
自由に、不自由な面もあるんだけど、面白いなと思うので。
結構楽しいですね、こういう話をしているのは。
ちょっとそのセミナーの中身からは若干外れたかもしれない。
でもちょっと近接領域の話だと思います。
気になった方はぜひセミナーの方も、しばらく後から配信申し込めるので、申し込んでみてくださいということで。
あと次回のイベントの告知も、せっかくなので。
これはぜひ多くの方に来てほしいなと思っていまして、
4月6日日曜日10時から12時に、マナプラのゲストトークとして堀正嗣さんに来ていただくんですね。
堀正嗣さんは子どもアドボ系の活動をされているんですけれども、もともと障害学。
障害学の本も書いてますね。障害者運動の歴史とかも詳しくて。
障害の社会モデルももちろんよくご存知で。
なのでそこを組み合わせて、つなげて話してくださると思います。
そうですね。子どもの権利条約にちょっと足りてない部分とかをね、この間お話ししてくれたし、
子どもアドボ系との実践っていうのもすごく豊富にあるし、
いろんな人も見てるので、いろんなアドボケーターの経験にも触れてるから、すごく分厚い知見を持っている方です。
この子どもアドボ系についてお話しいただこうと思うので、本としてはですね、すでに出版されているものとして、
子どもアドボ系と養成講座、子どもの声を聞き権利を守るためにっていう本が出てて、
アカシ書店だと思いますから出ていて、この非常に読みやすくて、だけど大事なことが書かれた本なので、
こちらもちょっと手に取っていただいて、堀さんのお話を聞きに来てもらうとすごくいいんじゃないかなと思いますので、
ぜひ皆さんスケジュールを開けておいてください。4月6日日曜日。
もちろん後から配信あるんですけど、質問したりできるので。
ぜひね、リアルタイムで参加してもらえると嬉しいですよね。
はい、と思います。
はい、ではちょっと長くなってきたので、この辺で今日のブラウスイングリッシュのイベントのアフタートークを終わりにしたいと思います。
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井野さんありがとうございました。
はい、ありがとうございました。
