組織の人事について
心と体の専門家が様々なトピックを取り上げて、健康について考え直す番組、Rethink Healthということで、今回はみなさんよろしくお願いします。
よろしくお願いします。今回はですね、組織の人事とメンタルヘルスっていう話をしてみようかなと思うんですけども、
メンタルヘルスの問題を取り上げた時に、やっぱり結構働き方とか、組織内の人間関係とかって話題に上がることがあるかなと思うんですけど、
組織の人事ってことなんで、採用とかもあれば、人事異動とかですよね。働いた後に部署が変わるとかもあるし、人事評価みたいな評価の仕方もあるだろうし、結構いろいろ要素はあるんですけど、
それぞれとメンタルの関係みたいなことを話しながら、どういう組織がいいかもな、みたいなところにつながるといいかなと思って話そうと思います。
という感じなんですけど、めちゃめちゃ幅広いんで、どこから行こうかなっていう感じなんですけど、
三浦さん、具体例として、これまで看護師として病院で働いたりとか、大学院とかだとあんま人事っていうわけでもないかもしれないですけど、
先生との関係とか、同期同士の関係とかいろいろあるかもしれないですし、組織における人間関係とかメンタルで、
自分の事例でもいいですし、身の回りでもいいですし、どうだろうな、先にはちょっとこういう事例があるとメンタル崩しやすいよね、みたいなイメージとかってあったりしますかね。
そうですね、働き方をいくつかに因数分解したときに、大雑把に自分が希望している仕事の内容、
例えば私で言うと、何々かで働きたいとか、何々病院で働きたいとか、そういうのと、あとは実際の労働条件とか、
働く、実は長時間労働かもしれないし、あと人間関係とか、そんな場に入ってみないとわかんないこととかがあると思うんです。
そこが本当にやりたいことと、しかも働き方もすごくやりやすく、居心地も良くて人も良くてって言ったらもうベストの環境じゃないですか。
でもそれが、全然やりたくもない、希望もしてない場所です。しかも入ってみたら、ものすごく労働時間が長いし、人間が最悪に肌に合わないしってなったら、やめたくなりますよね。
やっぱりそういうふうに、客観的な条件ベースで話すかなと思ってて。
例えば、看護師とか資格取って、病院に就職することが多いかなと思うんですけど、履歴書出したりとか、面接受けて行ったりすると思うんですけど、そこでミスマッチ起きたりとか、上手く起きてるとか、どのぐらいの比率とかありますかね。
やっぱり入って、ずっと同じとこにいられるって基本ないじゃないですか。ある程度の企業だと、移動とかってあるじゃないですか。だから、いずれずっとそういう壁にぶち当たるんですよね。
私なんか、最初は希望だったけど、途中で違う課に行ってくださいって言われた時には、やっぱりなんか嫌だなっていう気持ちがちょっとあったんですよね。
だけども、実際行ってみたら、新しい気づきとか、新たな出会いとかがあって、意外と働きやすいかもとか、私こういうのに向いてるかもみたいな、そういうので働き続けられたりとかもあるじゃないですか。
ただでもやっぱり、自分が自分に自問自答するしかないと思うんですよね。そうやって自分が本当に、思い込みかもしれないけども、納得して働けてるってふうに思って、夜もちゃんと眠れてる、ご飯もおいしく食べれてるっていう状態だったら、全然いいと思うんですけど、
本当は嫌なのに、自分をいい気化して行ってたけど、そうやって体に反応が出ちゃって、なんかもう気力が湧かないとか、なんかやってても楽しくないとか、本当だったら改めて自分と向き合う必要があるかなと思うんですね。
だからやっぱり、働く長い道のりの中って、絶対そういうことってあると思うんですよ。そのときにどうするかって話で、結構みなさんやっぱり困っちゃうのかなと思うんですね。
本当、若いときって何が向いてるとか向いてないとか、やりたいことはあるかもしれないけど、わかんないと思いますし、続けていく中で、でもやっぱりうつになったりとか、体に結構大きな症状が出てくると危険サインかなと思うんで、ちょっとしんどくても続けることで成長することもあるとは思いますし、
なんかこうしんどいなと思ってて、こういう状況だったらまだそれ続けてもいいかもなとか、ここまで出たらちょっと離れた方がいいかもなみたいな、基準とかってあったりするんですかね。
それはやっぱり、自分の身体的なサイン、心身のサインだと思うんですよね。人によって現れ方は違うけれども、でもなんかやっぱりそれが例えば1ヶ月間持続してるとか2ヶ月間持続してるってなると、確実に平均的に見ても人間にとっては良くないんですよね。
例えば睡眠にしても3日間眠れなかったら相当体には良くないとか、ある程度の基準はあると思いますよ。
なるほどですね。睡眠っていうのは結構現れますよね。考えすぎちゃって寝れないとか、疲労溜まりすぎて次の日も疲れ残っちゃうとか、だから睡眠のモニターするっていうのはそういうメンタルの評価するのでも一つ大きなものにはなるんですかね。
なりますよね。割と出やすいところで言うと、まず私はやっぱり睡眠ですよね。夜眠りが浅くなってないかとか、朝起きた時に爽快感があるかないかとか、あとその他にやっぱり自律神経と結構直結してる、ストレス直結してるから、やっぱりなんか呼吸が浅くなってないかとか、変な汗をかいてないかとか、なんかイライラが止まらないとかですね。
やっぱり気分的なところもよく観察してみると、そういうサインとして出てるかと思います。
さっきは就職してすぐの段階みたいな話とか、ちょっと移動があってどうこうみたいな話だったんですけど、もうちょっと就職して長く働くのをイメージすると、人事異動っていうのも自分で希望を出して移動するパターンもあれば、上司からの指示で変わるパターンもあるし、あとやっぱり昇給するかどうかとか評価とかもあるかなと思うんですけど、
そうですよね。
その辺ってメンタルが良好に保てるとかを考えると、評価だったりとか移動のタイミングとか基準とかってどういうのが良さそうかなとかあったりしますかね。
まあそうですよね。まずはやっぱり自分が目標を持って自分からやりたいと思うかどうかというとこで、そうするとやっぱり先立つロールモデル、先輩を見て自分を励まされてとかだとすごくいいとは思いますけれども、そうだなあ、でも本当にそんな組織の中でのそういう上に立つものを目指すのか、もしくは全然違うフィールドに生かしていってもいいわけだから、なんだろうね、
そういう、私は常に変化を続けていくっていうことがすごくいいとは思うんですよ。
まあでも結構とはいえですよ、日本の人でずっとひらしゃいんでいいと、窓際族でいいからもう30年40年それでもいいから、働き続けられることで安心えられる人もいますよね。
まあいるとは思うんですけど、多分組織の上層部からすると、なんかそうすると成長もしないしとか、なんか言われたことだけやってるだけじゃんってなると、多分マネジメントしづらいとこもあるかもしれないんで、
まあそのなんか居心地いいとこだけに収まってる人には、あえてちょっと違う刺激を入れるために、本人は望んでないかもしれないけど部署移動させるみたいなことも実際にはありそうな気がしますよね。
そうですね、実際にはそういうのは多分あるバランス的にありそうですよね。
本人が目標を持って場所を変えるっていうのは理想的ではあるけど、そうできない可能性もあるから、まあそれは組織の方針とか全体の状況を見て変えていくっていう、両方あるんでしょうね。
うん、そう確かにね、いろいろ新しいことに挑戦してる方がマイルド的にはいいと思いますけども、ただまあその本人にとっての負担感が逆に増えちゃう可能性もあるっていうところが、年取れば取るほど新しいことに使うときってストレスを感じやすいとは思うんですよね。
まあね。
だからこそ私は体質改善、働き方改善っていうのもそうなんですよ、体質をもうそういう変化になれる体質を作る。
それは若いうちからやっとくのがすごい良いと思うんですよね。
そうですね、学校教育からやってほしいですね。
確かにね。
新しい刺激になれるっていうかね。
そうそうそうそう。
だからまあ本当に一般的な日本人というか、もうルートに従ってやるっていうことがやっぱり大多数になりがちかなとは思うんで、ちょっと道を外れる経験とか、自分のやりたいことを重視する経験とかは、やっぱり若いうちにできると良さそうな気はしますけどね。
そうですね、しかもそこでゼロイチで何か自分でもできたっていう、しっかりとした体験を積むってすごい大事で、自分が何かどっかにいたとしても何とかなるっていう発想につながるじゃないですか。
まあね、そうですね。
そうだな、大学院とか行くと結構そういう経験積みやすいのもありますし、
まあそうじゃなくてもアート的な活動するとか、スポーツとか何か目標を持って取り組むとか、やっぱりそういう学校の教育だけじゃない課外活動とかで普段からやってる人、ビジネスとかでもいいと思うんですけど、そういう人はそういう経験やっぱ積みやすいかなとは思うんで。
そうですね。
小さいうちからできるといいかもしれないですけど。
評価と報酬の関係
そうですね、今回は一応人事とってとこなんで、評価みたいなところもちょっと気になるところで、一般的な株式会社とか利益重視のところだったら、生産性が高まって利益を生んだら給料も高まっていくみたいなことってわかりやすいかなと思うんですけど、
なかなか例えば医療とか看護師とかそういうところって、活動によってなんか組織の収益が上がるって結構難しいところありますし、
まあどっちかというと学会発表したとか、なんか認定の資格を取ったとか、大学院出たとか、まあそういうところが評価になるかなと思うんですけど、
看護師さんの、例えば病院とかって勤務年数なのかとか、まあその管理職的な立場になるかとか、なんかどういうところで昇給みたいなポイントってあるんですかね。
昇給というか、その例えばヒラーの看護師からちょっと副看護師みたいな管理職みたいにつくのは、だいたい5年ぐらい経ってからとか、だいたいそういうのがありますよね。
そう、ちなみに私も声かけられて試験受けたら、もうまんまと落ちてしまって、まあそれ私がやりたいって気持ちがなくて、やらされたからですよね。
私は本当に単純な人間なんで、やりたいと思ったら絶対やるんですけど、全くそうやって押さえつけられるとやらないんですよ。
皆さん周りの子たちは、ちゃんと素直に受けて受かっている人たち多かったなと思って。そういう時期的には、タイミングっていうのはもちろんあると思いますが、
でもね、あんまり職場ってそんなの、給料そんな変わらないんですよ。
同じ職場の中で。
そうそうそうそうそう。で、しかもそれは、コストに見合うかって、コスパのところが大きく、どっちがいいかわからないじゃないですか。
だから、業務料めっちゃ増えるけど、その昇給の報酬としてはそんな変わんないんだったら、今のままのほうがコスパいいよねみたいな感じ。
そうですそうです。そういう考え方の人ももちろんいます。
日本の人事制度と組織の特徴
そうですね。以前も、日本の上司はどっちかっていうとストレス抱えがちで、イギリスとかの官僚っていうか役員クラスだと、上司のほうがストレス少ないみたいなデータもあったと思うんですけど、
やっぱり日本の管理職とかが、海外に比べて、国にもよりますけど、立場が上がっていってもそれに見合った報酬が受け取れてないっていうのはあるんでしょうね。
そういう感じが私はちょっと察知してですね。だからずっとここに居続けると選択肢が少ない上に、自分の肩身が狭くなるなと思って、
いつまで経ってもあの人はなんで承認しないんだみたいな、よりは思い切って違う畑に出てしまう道を選んだわけですよね。
そうですよね。今のところ現場の病院とかの事例だったんですけど、
例えば大学院とか大学教員とかをイメージすると、ちょっと評価のされ方とか採用の仕方とかも変わってくるかなとは思うんですけど、
どうでしょうね。評価される立場が上の、例えばポジション結構アカデミアって縦社会じゃないですか。上に着けば上に着く。
上がるしとかもあると思うんですけど、それと本人のやりがいとか本人がすごく納得してるってのって、どれぐらい関連があるのかなとは思って。
どうなんですかね。
そうなんですよね。
若い時っていうか、例えば大学教員成り立ての時とかってさっきの病院就職すると似たような感じで、どういう課で行きたいとかあると思いますし、
それがどういう研究室でどういう研究したいからみたいな感じで大学とかポジションを選ぶかもしれないですけど、
そこから先の上を目指すとかっていうと、業績としては研究論文で発表するとか、教員の歴とかで上あがっていくかなと思いますし、
入りのモチベーションとかとその先を続けていくところで、立て社会とか教授との関係性とかも結構あると思うんで、
途中の段階だと違う学校に移動になったりとかもありますよね、多分教員だと。
そうですね、でもどんな場所でも自分がやりたいくて、例えば大学の先生だったら研究をどの場所でもできて、
のびのびと実績を増やしたりとかできてたら、そんな気にならない人は気にならないし、
正直、教授というポストが欲しいなっていう人にとっては、いろんな思いがあるのかもしれませんけど、
でも周りの先生とか見てると助教であろうが、すごいやりたいことをどんどん女性気を持ってきてやってる人いるので、
それは教授と助教の違いがないぐらいですね。
研究という観点だと、たぶん教授と助教授とかであっても、本当に実力次第みたいなところはあるかもしれないですけど、
さっきの病院で働いてて副看護師とか上司になるののコスパ合わないかもみたいなのもありましたけど、
組織の変革と働き方の模索
大学の教員でも、たとえば助教授とか準教授とか講師とか教授とか、
上のポジションに上がっていくと、たぶん研究業務だけじゃなくて、学校の運営面とかいろいろ会議とかも増えてきて、
報酬は上がるけど、コスパ的にはどうなんでしょうね。結構大変すぎるみたいなのもあるんですかね。
そうですね。だから、そういうステージまで行っちゃうと、自分が研究としてとかっていうよりも、むしろ管理者として大学の運営に立ち回っている、
そこにすごく価値を育たに生まれてくるっていうところで、それも本当に自分の捉え方次第っていうところの中で、
利益をつける人が上手い、そういう人がやっぱり組織の中で長いこと働き続けられるのかなとも思いますよね。
そうですね。ちょっと本当に、自分が評価を出すってよりも組織が評価を受けるというか、
組織として成果を出すためにはどうするのかっていうので、やっぱり上に立つとマネジメントの重要性が出てくるんで、ちょっと能力が違いますよね。
そうですよね。確かに。どこまで行っても板挟み感みたいなのはありそうだなと思います。
そんなこんなで、自分と三浦さんは現場の仕事もしたことあるし、ちょっと研究員っぽい活動も大学院でしたりとかしてるけど、
その既存の組織では上になることを目指さずに、独立していく方向を目指してるって感じなんで、
ちょっとフラットにそういう組織の在り方を今見てるって感じかなと思いますけど。
自分の立場だと結構いろいろ活動増えてきて、どっちかというと上の立場も意識する必要性が出てきたっていうか、
仕事を振ったりとかすると、自分で組織作るんだったらどういう感じかなみたいなのも考えたりするんですけど、
だからそこで新しく関わる人もやりたいことができて、長く働き続けたとしても、
コスパいいっていうか、ちゃんとやることに見合った報酬が受け取れれば、一緒に活動したいと思ってくれるとは思うんで、
その辺をちょっと模索中ではあるんですけど。
そうですよね。だんだんそういうアイデンティティみたいな人が出てくるといいのかなと思いますけども、
でも本当にそういう変化を楽しむっていうくらいで、あんまり深刻に捉えすぎないようにいくっていうのはすごい絶対大事だなと思います。
そうですね。別に本当に時代どんどん変わってくるんで、テクノロジーも。
インターネットとか使えばね、本当に別に一人でできることもたくさんあるわけだし、
一般的には本当に学校卒業して就職して、そこで働いて、次のキャリア目指すんだったら転職してみたいな、
どっかの組織で働くこと考えることが多いかなとは思いますけど、本当それだけじゃないですし、
自分を中心にやりたいことを何なのかっていうのを突き詰めていけば、働き方って見えてくるかなとは思うんで。
今回はちょっとね、人事とメンタルヘルスって感じで、組織のあり方っていうか、メンタルの揺れ動きの仕方みたいなことをいろいろ喋ってみました。
はい。
はい、ありがとうございます。
