エピソード200の趣旨
kudakurage
こんにちは、Deguchiです。
こんにちは、Motoyamaです。
resizefmは、MotoyamaとDeguchiが最近気になっているサービスやデザイントピックスを取り上げてのんびり話すポッドキャストです。よろしくお願いします。
Takaya Deguchi
お願いします。
kudakurage
今回は、ちょうどエピソードとして、一応節目の200回目ということなので、なんか面白いことをやりたいなって思った。
まあ別に面白いことっていうわけでもないんですけど。っていうので、ちょっとゲストを呼んで、ちょっと僕も聞いてみたかったことというか、ちょっと今知り、ちょっと知りたいなと思っていることを話そうかなっていうので。
今回はなんと、おっさんfmの栗栖さんに来ていただいております。栗栖さんよろしくお願いします。
Takaya Deguchi
お願いします。
chris4403
はい、よろしくお願いします。栗栖です。よろしくお願いします。
kudakurage
栗栖さんに来てもらって、フォークZのネタがあるっていうことなので、ちょっとその話をしているのは冗談ですけど。
chris4403
急に振りますね。
kudakurage
一部、海外にしか伝わらない冗談ですけども。
chris4403
いやいやいや、今回は呼んでいただいて、200回っていうね、resizefmの200回という記念すべき回に呼んでいただきました。本当にありがとうございます。
ちょっと前に、おっさんfmで一緒にやっている長山さんをゲストにね、呼ばれていて、僕が、あ、長山さんしか呼ばないんだって言ってるのを気にしていただいて、わざわざこのゲスト会していただいたのかなと思って。
kudakurage
そんなことはないですね。
そんなことはない。
そんなことはなくて、普通に僕は栗栖さん呼ぶんだったらこの話したいなっていうネタをずっと温めてたんですよ。本当に。
chris4403
なるほどね。
kudakurage
本当に温めてて、それでちょうど200回、ちょうど節目だしいいなと思って、ちょっと今回お呼びしたって感じですね。
なので、もともと考えてた話、話というかネタというかね、今日はそういう話をしようと思ってるんですけど。
栗栖さんのリーダーシップの歴史
chris4403
はいはいはい。
一応栗さんって、簡単にご紹介すると、今はハテナの代表取締役社長としてお仕事されているっていう感じですよね。
そうですね。はい、2024年の、今収録日が8月末の現在は、そうですね。
何年後も聞かれるから。
kudakurage
10年後も聞かれる可能性もあるんですかね。
chris4403
来月辞めますとかじゃないよ。一応、いつのタイミングで聞かれるかわかんないんで、今日この日は栗栖ハテナの代表取締役社長をしてますよっていうのはお伝えしておこうと思っています。
kudakurage
それまでもね、いろいろと僕もなんとなくお話を聞いたこともあったし、一緒に働いたこともあるんですけど、そういう一緒にそばで、そばでというか、身近な人として見てきて、
なんか結構栗さん、リーダー的なことよくやってるなっていう印象がやっぱり僕の中であってですね。
僕の中の一リーダー像としての栗さんっていうのはなんとなくあるんですよ、なんか僕の中に。
chris4403
なるほど、ありがとうございます。
kudakurage
まあなので、ちょっと今回は栗さんと一緒にリーダーって何だろうみたいなことを考えてみようかなっていう回ですね。
chris4403
なるほど。
kudakurage
今回は。
chris4403
なんかいつものリサイズFMってちょっと趣旨というか、ちょっとテーマがね、いつもデザイントピックとかの、喋られてたりしますけどリーダーみたいな。
kudakurage
まあまあ、結構最近特に僕はもう好き勝手なことを話してるから。
なんか車業界の話し始めたりとか、なんかいろいろ話してるんで。
でも割とね、デザイナーであっても、特にこのポッドキャスト聞いてる方々って30代とかが多かったりするんですけど、
もうちょっとしたリーダーになっていくぐらいの年齢じゃないですか、やっぱり30代とかって。
chris4403
うんうんうん。
kudakurage
チームリーダーぐらいになるかもしれないですけど、まあもうちょっと偉くなる人もいるかもしれないですけど。
うんうん。
まあだからやっぱり興味がある部分ではあると思うんですよね、やっぱりなんか。
chris4403
うんうんうん。
kudakurage
悩んでる人ももしかしたらいるかもしれないですし。
うんうんうん。
まあ僕もまあ、その今はそんなにリーダー的な立場ではないことの方が多いですけど、まあでもやっぱりよくわかんないなって思ってることの方が多いんで。
まあそういうのもあってちょっと一緒に考えてみたいというか、まあちょっとお知恵を拝借したいなっていう。
chris4403
はい。
kudakurage
そんな感じですね。
chris4403
はい。あの、かす知恵があるかわかりませんが、まあ全然、あの僕もそのテーマすごいなるほど面白いなと思ったんで、ぜひぜひ。
うんうん。
kudakurage
まあまあなんかね、リーダーって言っても結構まあいろんなリーダーっていると思うんですよ。
はいはいはい。
まあなので、別になんか一個の答えがあるわけじゃないとは思ってるんですけど、まあとはいえやっぱりね、それなりに僕クリスさんはリーダー的な立場をやっていることが多いなっていう印象もあるんで。
まあなんとなくクリスさんの中のなんかこう一つ。
chris4403
リーダーって。
kudakurage
これこういう方向性いいんじゃないかなみたいなのがあるんじゃないかなみたいな。
はいはいはい。
っていうのもあったんで、ちょっと今回お呼びしてお話聞きたいなっていうような。
chris4403
はいはいはいはい。
kudakurage
感じっていうことですね。
chris4403
はい。了解しました。はい。
kudakurage
はい。
chris4403
ありがとう。ありがとうございます。はい。なるほど。
ちなみにこのテーマはデグイスさんどのくらい興味があるんですかね。
クラゲさんはだいぶ興味があるぞって感じだけど、デグイスさんどうなんですか。
Takaya Deguchi
僕はこのテーマというか、このテーマに限らずですけど、基本的にもてまつが何を話すかっていうのは今初めて知っているのでほぼ。
なので、なるほど今日はこういう回かと思いながら聞いてました。
chris4403
なるほどですね。
kudakurage
でも今のちょっと嘘で。
これはかなり前から僕共有してますからね。
今回の話は。
Takaya Deguchi
中身のなぜリーダーなのかみたいな話はそんなに。
chris4403
なるほどね。
Takaya Deguchi
なので今日は自由にお話いただいて随時。
chris4403
自由にね。よろしくお願いします。
Takaya Deguchi
という感じですね。
chris4403
はい。わかりました。
kudakurage
簡単にじゃあちょっとクリスさんの今までどういうことをやってきたみたいなちょっと紹介も入るかもしれないですけど、
今まで結構僕の中ではなんとなくリーダー的なことをやってきたんじゃないかなと思ってるんですけど、
その辺のリーダー遍歴的なところを深掘りながら探れたらいいなと思ってるんです。
chris4403
これまでの遍歴というかそういう立場。
ただね、くらげさんからアジェンダというか、
なんかこんなこと話せたらいいんじゃないかっていう箇条書きのメモを埋めながら考えてたんですけど、
まずその歴史を振り返ると学生時代みたいなね、
その働き始める前みたいなところで言うと、
どっちかっていうとリーダーっていうよりかもそのリーダーを補佐する役回りの方が多かったような気がしますよ。
例えば部活動のリーダーって言ったらキャプテンじゃないですか。
僕はキャプテンじゃなかったですし、
高校はねバスケット部と演劇部に入ってたんですけど、
バスケ部は平野部員でしたし、
演劇部は僕の友達が立ち上げたんですけど、
だから友達が部長なんですけど、
友達が立ち上げる時に一緒にやろうぜって言って横で一緒に立ち上げていったメンバーなんですよね。
で、大学に入って劇団に入ったんですけど、そこも主催の方をいろいろサポートするというか、
制作のお手伝いとまでは言わないですけど、
どっちかっていうとそういうサポートする役回りの方が多かったし、
自分でも得意というか、向いてんだろうなみたいなふうには思ってたんですよね。
kudakurage
リーダーをサポートするのが得意なのかなみたいな。
chris4403
そうですね。
セカンドペンギンって言うんですかね。
誰かこう、一匹目のペンギンが飛んだ後に、
ファーストペンギンが飛んだ後に、二人目が飛ぶぞみたいな。
で、後が続くみたいな感じだと思うんですけど、
なんかやろうぜって言った人を一人にしないで盛り上げていく係みたいな。
kudakurage
イメージ分けます、僕は。
chris4403
分かります。そういうところにいたぞみたいなところは。
kudakurage
多分その時のリーダーって割とこうだ、みたいな、
差し示していくみたいなタイプだったんじゃないですかね、きっと。
chris4403
そうですね。どっちかっていうとやりたいことが明確にあって、
そういうことをやりたいんだけど一緒にやらないかって言ってくれる人とか、
こういうことをやるぞって言って、集団をまとめている人みたいな。
kudakurage
そういう感じの人ですよね。
chris4403
で、就職をして、最初SIに就職するんですよね。
システムを作る会社に就職をして、そこで6年ぐらい働くんですけど、
そこはまあ、でも最初もちろん一番新卒の、
一併卒っていうんですか、現場の新人から始まり、
最終的に辞める直前に小さい案件のリーダーをやってたぐらいですかね、
2、3名のチームみたいな。
で、はてなに入って、その何でしょうね、
その時はあれですね、外注管理みたいなことも言われたんですよ、
kudakurage
パートナー管理っていう。
chris4403
会社がそっちの方向に家事を切っていくぞって当時はなってたんですけど、
ちょっとそれがあまりやりたくなくて、もっと現場で行動がかきたいっていう、
よく言うじゃないですか、人は。
人は必ず一回は人生で言うと思うんですけど、
現場で、現場仕事、管理職とかまとめ役が現場の仕事をしたいと思って、
そういうことができる会社に行きたいなと思ってたところで、
たまたま縁があってはてなに入ったんですね。
ただ入ると、自分よりかも圧倒的にできる若い人がいるわけですよ。
同じ職種というか。
ただ彼らにできないことが自分にはできて、
それは集団をまとめるみたいな、テクニカルにまとめるっていうところは、
自分はできるんだなと思ったんで、
まとめ、エンジニアイングディレクターとかディレクターっていうところを、
だんだんとやっていくっていう感じでしたかね。
リーダーの役割と経験
Takaya Deguchi
それは何年前ぐらいなんですか?入られたのは。
chris4403
それははてなに入ってても、わりとすぐにそういう感じになりましたよね。
もう1年たたずに、半年ぐらい。
Takaya Deguchi
入社はいつ頃だったんですか?
chris4403
入社は2008年ですね。
kudakurage
そうなんですね。
chris4403
ただ現場でもコードはもちろん書いて、
プレイングマネージャーじゃないですけど、
現場のエンジニアもしながらコードを書いてて、
何年だっけな、2010年ぐらいかな。
2010年ぐらいにディレクターになるのかな、確か。
人力検索?っていうサービスのリニューアル案件みたいなやつの、
ディレクターをやるぞって言って、やりましたね。
Takaya Deguchi
ディレクターってのは?でいうとどういう役回りなんですか?
chris4403
その時のディレクターは、
サービスの責任者でもあり、
サービスの売上げの責任も持ってるし、
サービスの責任も持ってるし、
現場のメンバーの管理監督者でもある。
Takaya Deguchi
今でいうプロダクトマネージャーみたいな感じなんですかね。
chris4403
そういう感じなんですかね、プロダクトマネージャー。
やはりプロダクトオーナーでもあるのかな。
kudakurage
現場のプロダクトオーナーって、若干プロダクトによってる印象あるじゃないですか。
chris4403
はいはいはい。
kudakurage
だからそれ以上、それより上の立場だった。
上というかなんていうの。
役割の多かった。
お金的な部分も全部見る人だから、
いろいろ兼ねてる人なんで、ディレクターっていう。
chris4403
そもそも会社の人数も少なかったですし、
小さい会社って一人がいろんな役割するじゃないですか。
てか今の役割って、僕ちょっと細分化しすぎてるんちゃうって思ってる節があるんで。
しすぎてるってのはちょっと語弊がありますね。
もうちょっと別に、決められた通り教科書で言われなくても、
得意な人が得意なところをやってカバーしていくみたいな、
感じでもいいんじゃないのっていう気はするんですけど、
当時はだからだいぶいろんな役割を背負ってましたね。
kudakurage
普通にディレクターだけど、
エンジニアとしてコードも書いてみたいな人も、
全然いたしね。
chris4403
いたし、いたいたいた。
いたんですよ。
で、そこでその後で、
クラゲさんと一緒にやった、
NintendoさんとやったMiiverseの案件が、
話が来て、そこで1年ぐらいですかね。
クラゲさんもチームに入ってもらって、
やるという感じでしたね。
Takaya Deguchi
じゃあ、もとやまさんをディレクションしていたっていう感じなんですね。
chris4403
でも別になんですかね、
もちろんNintendoさん側にもサービスの責任の方がいらっしゃいましたし、
僕はその時の立場でいうと、どっちかっていうと、
なんかコース管理とか進行管理みたいな役割も結構大きかったような気がしますかね。
クラゲさんはどっちかっていうと、結構デザイナーのロールが、
ロールを見てもらうのは、
やっぱり先方の方に確認するとか、
リーダーとしての経験
chris4403
なんか僕を通してどうのこうのってあんまりなかったような気もしますけど。
kudakurage
確かに、そうですね。
どっちかっていうと、
もちろんクリスさんがはてながらの責任者ではあったから、
Nintendoさんとのやり取りの窓口的な人でもあったけど、
でもそれプラスエンジニアリングをまとめてコース管理してみたいなところの方が強かった印象はあります。
確かに。
chris4403
なんかそういう感じだと思いますよ。
Takaya Deguchi
じゃあこの時代はクライアントワークのディレクターっていうような意味合いなんですかね。
chris4403
そうですね。
そうなんですね、そうですね。
ただ先方の方も割とはてなの開発スタイルにすごく理解になる方がばっかりで、
むしろ一緒にワンチームでやっていくみたいなね。
kudakurage
そうですね、むしろはてな側に合わせてくれているような感じもあるぐらい。
chris4403
ありがたいことですけど。
kudakurage
開発に関してはね、そんな感じでしたね。
chris4403
そんな感じでしたね。
うん、あんな時楽しかったんだよな。
今思うとクラゲさんとめちゃめちゃ密に仕事をしたのって、そのほんと1年にも満たない期間だけで。
kudakurage
1年なかったんでしたっけ。
chris4403
なかったと思いますよ、確か。
kudakurage
1年ぐらいはあったんじゃないですかね。ちょっと僕もあんまり正確な位置を覚えてないですけど。
chris4403
クラゲさんが辞めたあたりで1年ぐらいだったんじゃない。
そうかもしれないですね。
でも一緒にやった期間って実はそんだけしかないけど、僕の中ではめちゃめちゃ長く、超濃密な時間だったんで、
kudakurage
めっちゃやったなっていう印象ですかね、現場の。
僕もそうですね。僕の話してもあれですけど、僕はハテナイに入って、その頃クリスさんが人力検索とかのいろんなサービスのディレクターやってたんですけど確か。
chris4403
いろんなサービスだったんですけど、確かに人力だけじゃなかったか。
kudakurage
あれ、なんかいろいろ見てませんでしたっけ。
chris4403
いろいろ見てましたっけ。
kudakurage
最初人力だけだったけど、その後いろいろ押し付けられるみたいなそういう。
chris4403
押し付けられるという表現が、押し付けられた別になくて、どうだったかな。
なんかその辺ちょっと、いやでもその後そんなことなかった気がしますけどね。
そうでしたっけ。
なかった気がしますよ。
kudakurage
でもその時僕はハテナブックマークにだから所属してデザインやってたんですけど、
ハテナブックマークはある程度できてるっていうところもあったから、
もちろんその後いろいろとハテナブックマークニュースとかいろいろ作っていくところは新しい部分としてやっていった部分はあったんですけど、
でもある程度できてるサービスに対して手を入れていくって感じだったんで、
それはそれで僕も面白いし、ハテナブックマークでもユーザーだったから楽しかったんですけど、
でもそのニンテンドー案件のやつってもう本当にゼロからどうしようみたいな感じだったじゃないですか。
だからそういう意味でそれをやってた時の方が僕も濃密に感じたっていうのはありましたね。
chris4403
もうその辺の話は是非あのまだ残ってるのかな、社長が聞くのコンテンツにちょっと一部ね、
当時の若かりし日の僕とクラゲさんが写真に載ってインタビューを受けているのがまだ見れるんじゃないかな、確か。
見た気がするな、確かに。
見ていただければと思いますけど。
で、まあそれの後でもサービス開発本部長っていうのにちょっとなるんですけど、
その期間結構短くて、1年ぐらいやって社長をコンドさんから引き継ぐという感じなんですよね。
いや、なかなかこの辺の話がちょっと急すぎて、
このストーリーがもし漫画だとするとだいぶちょっと作者端折りすぎてるんちゃうみたいな感じになったんですけど。
社長としての役割
chris4403
島工作みたいな感じだとするとちょっとこの時代薄すぎひんみたいになるんですけど、
割とこの期間的には短くてですね。
社長になったのが2014年だったから、
だから今年10年なんですよ、この7月末で10年経ったから。
kudakurage
そんななるんですか、もう。
chris4403
そうなんです、はい。
kudakurage
ちなみになんか全然言える範囲でいいんですけど、
なんで社長になったんですかね。
って言うとなんかちょっと失礼みたいな感じになるんですけど。
chris4403
失礼みたいな感じ、なんでなったんですかね。
確かにそうです。
近藤さんから会社を大きくするのに、
多分近藤さん選択肢とか他にも人材の中でこの人この人っていたと思うんですけど、
その時僕ずっと入社して結構長いこと近藤さんの直下だったんですよ。
そのディレクターの時も上は近藤さんだったんですよね。
現場のエンジニアの時も近藤さんがディレクターをやっててみたいな感じの。
ずっと近藤さんと一緒にやってきてて、
割と近藤さんの考えることとかメソッドとか考え方とかは、
僕はてな創業メンバーではないんですけど、
本当に短い期間ではありますけど、
割と近藤イズムみたいな、はてなイズムみたいなものは一応体感して分かってたつもりですし、
そういうのもあったんですかね。
近藤さんはやっぱりその時に会社がやっぱり上場を目指して、
上場するぞっていう風に舵を切ってたんですけど、
社長って上場の時って社長しかしてはいけないんですよ。
社長業しか審査があって、社長業っていうのは本当に経営の仕事ですよね。
大体スタートアップってエンジニア出身の社長だと現場仕事をするとか、
ビジネス出身の社長だと営業もやってますみたいな人がいると思うんですけど、
要はそうやって営業のロールもあるしとか、現場の開発のロールもあると、
上場の時はダメなんですよね。やっぱりそこを分けなきゃいけないと。
kudakurage
それなんか決まってるんですか。
chris4403
決まってますね。
kudakurage
そうなんだ。
chris4403
はい。その従業員と取締役っていうのは役割が全然違うので、
kudakurage
そこが混ざっていると良くないということだとは思うんですけど、
chris4403
でも近藤さんはやっぱり現場のサービスを作ったりとか、色々とアイデアを実現したいっていう方なので、
やっぱり上場審査に入ると結構長くその現場から離れてしまうし、
会社としてももっと大きくしていかなきゃっていう中で、
だったらこのタイミングで社長を自分の意思がちゃんと通じて、
変なことしないだろうっていう人を選んだのかなと思います。
kudakurage
変なことしないだろうっていう選定基準なんですかね。
chris4403
変なことしない、まあ安心感があったのかわからないですけど、
そこは近藤さんに聞いて欲しいですけど、
会社を大きく成長させるために一緒にやっていきましょうみたいな感じで。
当時は近藤さんも会長として、今も取締役として残ってますけど会長という役職で、
当時は社長会長という役割をやってましたし。
そんな感じですかね。
なんでって聞かれても、僕はもう引き受けた側なんで、
チーム開発の重要性
chris4403
なんでを聞かれてもね、なんで僕なんですかになっちゃうから。
kudakurage
難しいですけど、一応そういうことだと理解しております。
なんか、クリスさんに任せるってなったってことは、
なんか理由はあるような気はするんですけど、
chris4403
それはあんま聞いてないってことですか、その辺は。
kudakurage
そうですね、会社をより大きく成長させるのにっていうことだと思います。
今まで、任天堂案件とかもうまく回してたし、
こいつならうまく回してくれるんじゃないかみたいな、そういうことなんですかね。
chris4403
そういうことなんじゃないですかね。僕も元々はてなに拾っていただいたのは、
近藤さんが採用面接の後で、
僕はなんか当時のエンジニアの、パールを書いてなかったんですよ、そもそも。
はててパールの会社なんですけど、もともとJavaを書いてた人間で、
でもその入社の時にやっぱパールの会社に入るからパールを書いていこうと思って、
なんか変な色気を出して、
インターネットでちょっとこうちらっちゃと調べたようなパールのコードを書いて持ってたんですよ、
その入社試験みたいな試験というかプレゼンテーションに。
ただその一応サービスのアイデア、作っていたアイデアは面白いけど、
コードレベルがひどすぎるっていうことになって。
後で聞いた話したと、裏話でちょっと技術者として、
エンジニア的にはちょっとイマイチなんじゃないかっていう評価で、
ちょっと落とす方向になったらしいんですけど、
でも近藤さんが、とはいえなんか人柄が良さそうだし、
技術力は後から学んで上げることができるけど、
その人柄とかはすごくできないし、
全職の会社でそういうサービス開発をチームでやるっていう手法だったりとか、
そのマネージメントっていうのを身につけてるはずだからってことで、
採用しましょうって言っていただいたと私は聞いていまして。
kudakurage
じゃあ結構元々じゃあ、
こいつはそっち方向に寄与していこうかなみたいな考えもしかしたらあったのかもしれないですね。
まあその社長までいかないかもしれないですけど。
chris4403
社長までないと思いますけど、やっぱそこはねあったと思いますよ。
僕が入社するまではやっぱりこのチーム開発みたいなところへの注力ってそんなになかったって聞いて、
すごい能力が高いエンジンの方たくさんいたんですけど、
チームで何かやってみましょうっていうのはあんまなかった。
kudakurage
昔のハテナって割とみんな好き勝手、
今日はこれ作ってみましたみたいな、そういう感じの印象ありましたからね。
chris4403
初期の初期ぐらいだと思いますけど。
kudakurage
それやっぱり京都に移ってきてから、
割とちゃんと組織になり始めたみたいなところあったんですかね。
chris4403
そういう意図もあって京都に開発拠点を移してみたいなところだったと思いますね。
私もまだ30歳と若かったですけど、
一応その前職の時にチーム開発とかの方法だったりとか、
こういうふうなことに気をつけましょうみたいな、
こういうふうにやりましょうっていうメソッドはある程度手数というかね、
自分の武器として持ってたので。
だから入ってすぐ割と、
ウゴメモハテナっていうサービスのエンジニアリングディレクターとして、
結構何名か、その当時で言ったら本当に社員とアルバイト含めて、
結構な数、つっても10人いないかな、のまとめ役というか。
kudakurage
そっか、ウゴメモの時もディレクター的な。
chris4403
ディレクターは別のニミーさんだったんですけど、
僕はエンジニアリングディレクターということで、
エンジニアをまとめて、
ディレクターの二宮さんとか近藤さんと繋ぐというか、
やりたいことを実現する役割決めて、
じゃあこの人にこれやってもらって、
こういうふうにやってっていうのをやっていく係みたいな。
kudakurage
なるほど。
そっか、その時代もありましたね。
chris4403
ありましたありました。
だから最初に言ったように、
その時もやっぱり明確にやりたいこととか、
こういうことをしたいぞっていう人をサポートする役回りだったんでしょうね、
kudakurage
その時はね。
chris4403
入ってから近藤さんという社長の下で、
その社長のやりたいことというか実現したいサービスとかを、
一緒にやっていく。
当時そこにいたディレクターとかの面々は、
みんなそういう気持ちでやっていたと思いますので、
そういう感じでしたかね。
kudakurage
なるほどね。
chris4403
社長になられたのは何歳ぐらいの時ですか?
36とかですか。
Takaya Deguchi
めっちゃ若い。
今の僕と同じですね。
chris4403
そうなんですよね。
今思うと若いなと思うんですよ。
でも近藤さんは言っても、
もう大学卒業して会社起業して社長をやってるわけですから、
もっと若くして社長をやってみる。
そうですよね。
でもバトンタッチしてって感じでしたもんね。
それが会社の中でのリーダー的なところですかね、
役割として。
社長ってリーダーですからね。
リーダーだと思いますけど。
kudakurage
でも僕はボッサンヘビーリスナーだと思ってるんですけど、
ボッサンヘビーリスナーを聞いてると、
割と家族の話とか、
普段の話の方がメインじゃないですか。
chris4403
ポッドキャスターはそうしてますね。
kudakurage
だからその中ではPTAの話だとか、
野球のコーチか何かやってる話とかっていうのをよく聞くんで、
それも言ってみればリーダー的な立場やってんな、
みたいな思ってたんですけど。
chris4403
はいはいはい。
PTAで言うと、
先に野球の話をした方がいいな。
野球、少年野球は関わってもう10年。
kudakurage
社長とほぼ同じ。
chris4403
すごいね。
社長と同じなんだ。
そうなんです。
なんだかその社長になってる年に僕引っ越しして、
今の地区に引っ越ししてきたんですけど、
その時に子供が小学生で野球がしたいって言って、
地域の野球チームに入ったんですよ。
少年野球チームの監督体験
chris4403
そこから関わってるんで、
その年イコール少年野球に関わってる年なんですね、僕の中では。
そこで僕、野球経験ないんですよ。
kudakurage
自分が。
chris4403
野球経験なくて、僕はバスケットと、
バスケットボールの人間なんで、
野球経験なしで子供たちが野球やるって言って野球始めて、
その入ったチームが、
kudakurage
お父さんがコーチとしてやってくださいっていうチームだったんですよね。
明確に指導者がいるわけじゃなくて。
chris4403
そうそうそうそう。
だいたいお父さんから監督とかコーチ。
基本みんなお父さんはコーチとして関わると。
その中で誰かが監督してくださいみたいな感じの。
kudakurage
なるほど。
chris4403
基本6年生の保護者が監督するみたいなチームで、
うちの子が4年生の時に入って、
3年生で入ったのか。
4年生の年に、5年生かな。
5年生の時に監督が、
6年生の数が少なかったんですよね。
3人しかいなくて。
そのお父さんみんなちょっと土日都合が悪いと。
両方都合が悪いことはないけど、
片方はお仕事に行かなきゃいけなくて、
土日絶対両方とも行けるっていう人がいなかったんですよ。
その前の年に監督をされてた方が、
一応少年野球の昔の保護者の方。
昔保護者で子供は卒業したんだけど、
チームに残ってずっと面倒を見てくださっている方が何人かいるんですけど。
その方が監督をしてくれてたんですね。
その1年間。
ただ監督するって土日朝から晩まで潰れるんですよ。
何なら平日も考えることがいっぱいあるんですよね。
kudakurage
結構大変ですよね。
chris4403
大変なんですよ。
それをまた今年もお願いするのは申し訳ないなって変なふうに思っちゃって、僕が。
監督誰にしましょうかって話し合う時に、
僕経験ないですけど、それでもう良かったらやりましょうかって言っちゃったんですよね。
kudakurage
おおー。
chris4403
そういう場って誰がすんねんみたいな感じで、
ちょっとおついやみたいになるじゃないですか。
kudakurage
なりますね。
目を合わせないようにするみたいな。
chris4403
ああいうの嫌なんですよ。
ああいうのになっちゃうと、自分ができるんだったらやろうかなって気持ちになっちゃうタイプの人間でして。
やりましょうかって言ったら、じゃあお願いしますってなって、
野球経験なしで1年間だけ監督をしたんですよね。
この時は大変でしたね。
チームの運営というか、例えばそれまでメールで連絡してたのにLINEを導入するとか、
毎月のグランド予定とかのフォーマットをこういうふうにして配信をこういうふうにするとかって、
そういうところができたんですけど、チーム作りみたいなところ。
子供たちをどういうふうに指導して、どういうチームにして、
どういうふうに試合に勝っていくかっていうところは野球経験なかったんで、全然できなかったんですよ。
その翌年は一緒にやっていたコーチの方で、昔高校野球やってましたってお父さんが実はそこにいたんですよね。
で、そのお父さんが、クリスコーチ、来年私監督をしようかなと思うんですけど、どうですかねって言ってくれて、
もうどうぞどうぞどうぞみたいな。
どうぞどうぞ。
kudakurage
待ってましたみたいな。
chris4403
もう待ってました。どうぞどうぞどうぞ。
で、一応監督とベンチコーチっていうのがあって、その30番が監督で、28番、29番って背番号の人が一応ヘッドコーチと、
もう一人はコーチかなっていうのが一応その試合の時もベンチに入れるコーチがいるんですよね。
そのコーチも僕じゃなくて別の方を指名して、クリスコーチはちょっとそのチーム運営とかいろんなところをサポートするのをやってもらえませんかっていう。
で、それでめちゃめちゃ活躍しましたね、その年は。僕はもう全ての試合をカメラ2つで撮影して、編集して、全試合記録を作り、
1年の最後には何試合だろうな、何十試合の全DVDボックスセットを作って保護者に配布するという。
kudakurage
なんていうか、マネージャーというかスコアラーというか、そういう役割がすごい得意なんですかね、やっぱり。
chris4403
そうですね、写真撮ったりとか、みんなが楽しく野球ができるためのサポートっていうのが得意。
で、監督を引き受けてくれた方も多分、その方が僕やっぱすごいと思うんですよ。
その方はやっぱ野球経験があって、その1年間はめちゃめちゃ楽しかったんですね。
子供たちもすごく上手くなったし、試合もまあまあ勝ったし。
何がすごいって、保護者の方がね、お父さんとかが来る頻度もマチマチなんですよ、グラウンドに来る。
でも必ず来たお父さんは絶対練習に混ぜて一緒に、暇してるお父さんいないような気遣いもできるわけなんですよ。
kudakurage
なるほど、その監督の方が、その辺もこうしたらいいんじゃないかみたいな感じで、一緒に混ぜてやろうみたいな感じで。
chris4403
それも自然な感じでやってて、いわゆるそういう風にやったらいいと思うんですよねっていう感じじゃなくて、声かけも自然にして、いつの間にかそうなってるみたいな。
で、試合が終わったら、当時はもうコロナじゃなかったんで、まだクリス・コーチ、ちょっと今日反省会試も行きましょうかって言って、練習が終わったら男性コーチ陣でちょっと一杯飲みに行って、
晩御飯までに帰るって言って、帰らずに怒られるみたいな感じで飲みながら。
会話をして、でもお父さんの一体感みたいなやつができあがって、保護者ね、たまにお母さんも呼んでみたいな感じで、保護者の一体感でできて。
で、その方はもう外資系の結構もうお二人も知ってる有名企業の営業をやられてた方なんですけど、営業のマネージャーもやられてたのかな。
そういう、僕は思うとやっぱああいうのがリーダーだなっていうふうに思いますよね。
kudakurage
一つ何か、またクリスさんとは違うかもしれないですけど、何か理想のリーダー像みたいなのがそこにありそうな気がしますよね。
chris4403
そうそうそうそう。すごいこう、何かね、僕も何か一位メンバーとして盛り上げてもらいましたし、めっちゃ楽しかったんですよね。
PTA活動の意義
chris4403
で、それが少年野球のコンテクション、めっちゃ楽しいじゃんって思ったんだけど、その後は台が変わり、次男の台になり、三男の台になり、
まあそれなりに楽しいんですけど、やっぱり長男の6年生の時のあの1年間を超える楽しさはまだないなって思ってて。
kudakurage
そのぐらい楽しかったんですよね。関わってるみんなが。
chris4403
でもそれはその時のやっぱり監督の力があったんですかね、じゃあ。
kudakurage
あったと思います。僕は明確にそこはね、思いますよ。
chris4403
その人に話聞いてみたいですね。
kudakurage
いやでもね、やっぱり結構ね、お上手でしたよ。例えばあの子どもたちにもね、ワンオンワンを導入してましたし。
chris4403
ああ、そうなの。え、子どもたちにワンオンワン。
6年生の子たち、まあその毎年始まったらそんなことをね、やってる監督多分前はいなかったと思うんですけど、
練習中に1人ずつ呼んで、15分ぐらいずつ監督とその子で喋って、
まあどういう野球選手になりたいのとか、どういうプレーが好きなのとかそういうふうに聞いて、
もっとあなたはこういうことができるようになってほしいとか、こういうのを次の試合の目標にしましょうみたいなことを明確に言うし。
で、試合があったら。
kudakurage
よかったんですね、じゃあ。
chris4403
試合があったらその良かった点悪かった点をちゃんと書き出して、フィードバックするしみたいな。
kudakurage
へえ。
chris4403
すごい良かった。
kudakurage
クリスさんもじゃあ結構学んだとこあったんじゃないですか。
chris4403
ありましたありました。ありましたよ。まあ子どもたちとの接し方とか。
うんうん。
僕ねだからあの、正面野球に関わってたから社長もこんだけ続いてるなってちょっと正直思うところがあって。
kudakurage
ああなるほど。
chris4403
そういう経験をやっぱりその違うコミュニティで見たし。
うーん。
その野球やってる瞬間はね、仕事のこと忘れなきゃいけないんですよ。忘れるんです。
kudakurage
はいはいはい。
chris4403
危ないからっていうのもあるし、ボールが飛んできて。
でも子どもたちと一緒になってこうやって、でもそこで学んだことがやっぱ仕事にも生きたと思うんですよね。
はいはいはいはいはい。
だから結構そこは良かったというか今でも良いと思ってますね。
kudakurage
確かにそうかもしれないですね。なんか普通に社長だけやってたら学びようがないですもんね。
chris4403
わかんないです。僕だって社長を引き受けた後ね、やっぱググりましたね。社長やり方。
kudakurage
社長やり方。
chris4403
社長仕事。
検索みたいな。
社長仕事みたいな。検索したけど当然出てこない。そんな仕事ってワードでね、出てこないんですけど。
でもその人をまとめる、集団をある目的に向かってまとめていくやり方とか、
どういうふうにやったらなんか楽しくできるかっていうのがすごく学ばせてもらったし、今でも学んでいるところではありますよね。
kudakurage
良かったですねそれは。
chris4403
良かったですね。
その野球チームで一緒だったとある保護者の方にある日呼ばれたんですよ。
ちょっとクリスコーチ、サイゼリアに来てもらえませんかみたいな。
kudakurage
サイゼリアに。
chris4403
サイゼリアに。はいはいつって、近所のサイゼリアに行ったらすいませんみたいな。来年のPTAの副会長どうですか、引き受けてもらえませんかみたいな。
お願いをされまして、え?みたいな。会長は決まってるけど、他の本部役員が決まってないって言われて、
クリスさんで最後のあれなんです、一応最初の候補じゃなくて最後の候補なのねって思ったけど、
その方とも仲良かったし、一緒に野球もやってて、良い育てをしてたんで、そこまで言ってくれるんだったらやりましょうかって言って、
いわゆるPTAの本部役員っていうやつをやったんですよね。
それが3年ぐらい副会長をやって、副会長2年やったのかな、副会長をやって会計監査までやって、それが2017、18、19っていうところまでやったんですよ。
kudakurage
その監督だった、少年野球の監督だった人に、やってもらえませんかって言われたんですか。
chris4403
全然違う人です。全然違う人です。一緒の野球チーム。
kudakurage
一緒の野球チームのお父さん。
なるほどなるほど。
chris4403
やっぱり少年野球チームで一生懸命教える方達って、子供のやる方達ってそういうPTA活動とかも熱心でやってくれてるんですよね。
その動きちょっと分かってないですけど、PTAって何をする感じなんですか。
これがね、でこさんいい質問ですね。PTAってね、何するんですかね。
PのPはペアレンズでTはティーチャーなんですけど、子供たちのために何かやってあげましょう。子供たちが楽しく学校生活、安心安全に学校生活を送るために活動しましょうっていうのがPTAの。
それは学校の組織なんですか。
これはね、学校ごとにPTAが、最近はないところもあるんですけど、一応あって単位PTAっていうんですか。
それが地区ごとにまとまったPTAの集まりもあるし、さらには京都とか全国みたいな感じで組織立てて回想になってるんですよね。
PTA。ただ各学校でPTAがどういう風に運営されててっていうのは本当バラバラで、これは別にPTAは絶対これをしなさいフォーマットがあるわけじゃないんですよ。
唯一決まってると言えばPTA会費を集めて、その会費をちゃんと予算立てて子供たちのために使って、最後こういうのに使いましたっていうのをPTAの会員の皆さんにちゃんと報告をして、次年度の役員を選挙なりで選びましょうみたいなそういうことですかね。
Takaya Deguchi
基本はボランティアなんですか。
chris4403
基本はボランティアですね。
Takaya Deguchi
なるほどなるほど。難易度が高そう。
chris4403
報酬を出しちゃいけないっていうことはないはずなのかな。だから集めたPTA会費の中から例えばアルバイト、こういうイベントで、PTA役員はボランティアかな。
集めたお金を使って人を雇ってなんかするとかは別に多分できるはずですね。
うちの学校は、PTAは昔は地区にいくつか学校があるじゃないですか。よくママサンバレーって昔言いましたけど、各小学校のバレーボールの地域の大会を開きましょうとか、それの取りまとめをやったりとか。
あとママサンコーラスみたいなコーラスの大会の取りまとめをやったりとか、そういうのもあったりしましたね。
はい。それがPTAで、それを3年間やった後、今3男がまた小学校に入ったんですけど、その3男が2年生の時に会長をお願いできないかっていう話がやってきて、
引き受けたところ、今3年目という感じですね。うちの小学校はPTA会長基本的に任期1年というか30年続く学校なんですけど、30人のPTA会長がもういるんですよね、過去のPTA会長。1人1年だったんですけど、僕だけですよ、3年やって。
kudakurage
長期政権じゃないですか。
chris4403
長期政権です。長期政権になっちゃいました。ただまあそれはちょっとコロナね、コロナ明けのPTAということもあって、ちょっとやり方を色々と変えたんで、
リーダーシップの概念
chris4403
変えたため、変えてさ、やり方変えてうまく回るかどうかわかんないのに次の人にバトンタッチするのはちょっと申し訳ないなっていうのもあって、一応やってる感じですかね。
なるほど。
そんな感じです。めっちゃ喋った。すいません、僕ばっか喋ってる。申し訳ない。
でも、なかなかやらない、あんまり人が経験しないことたくさん経験してますよね。
そうですね。そういう意味で言うと、やったらいいかなとか、やれるぞっていうチャンスがあった時に、そういうふうに考えるっていう性格かもしれないです。
kudakurage
そういうふうにっていうのは?
chris4403
こういう話って別に、みんながみんなチャンスがあるわけじゃないから、やりませんか、やってみませんか、お願いできませんかみたいな話があった時に、
チャンスがあってできそうだったらやってみようかみたいな。
なるほど。
面倒がらずにね、短い人生なんだし、1年それをやったところで別に困ることもなかろうぐらいの気持ちでやってるというところですかね。
困ることはある、たまにあるんですけど。たまにあるけど、引き受けちゃって。
kudakurage
監督とかはね、ちょっと困ってそうな感じはありましたもんね。
chris4403
だいぶ困りましたよ、ほんともう。だいぶ困りました、監督は。
やっぱ野球のルールがわからんっていうか、細かいところまで知らない奴がやっちゃいかんなとは思いましたね、監督の時はね。
kudakurage
ちなみにどうなんですか、リーダー、結構たくさんいろいろリーダー的なことやってますけど、自分に合ってると思います?
chris4403
どうですかね。
kudakurage
なかなかね、社長を今やってるのに自分は合ってないと思ってるって言いづらそうではありますけど。
chris4403
ある面では向いてる部分あると思うんですよ。
kudakurage
はいはいはい。
chris4403
ある面ではね。例えばそのリーダーって結構、超ざっくり分けたら2種類ぐらいあると思ってて。
2種類あると思ってて、1つはプロジェクトリーダーみたいな属性のもの。
要はもう目的目標があると明確で、プロジェクトリーダーってこれをリリースしてくださいとか、何月何日までにこのサービスを完成させてリリースしてくださいみたいな、
この建物を作ってくださいっていうようなプロジェクトのリーダーと。
kudakurage
どっちかっていうとディレクション寄りというか、そっち寄りのリーダー的な立場。
chris4403
組織のリーダーって全然性質が違うと思ってて。
さっきチームリーダーみたいな話を、くらげさんちょっとちらっと言いましたけど、
例えばSIRとかにいるとチームがあって案件があるときとないときってあると思うんですよ。
あるときはもうシンプルですよね。その案件をちゃんと期日までに進めていくぞっていうことに注力するから、
さっき言うところのプロジェクトリーダーなんですけど、
例えば案件がなくてちょっと暇してますよね。
ときにどう振る舞うかとか、そのチームをどうやっていい状態にキープするかとか、
次の案件に備えていくかっていうのは全然違う。
やることもそのマインドも違うし、やり方も違うと思うんですけど。
kudakurage
僕はプロジェクトのリーダーは結構向いてると思うんですよね。
chris4403
組織のリーダーが向いてるかどうかはちょっとわかんないですね、自分ではね。
kudakurage
なるほど。
chris4403
ある面では、向いてるなと思う面で言うと、ある意味ミッションとかがあるとすごく思い切れるというか、
大胆な判断だったり、えいやっていうことができるタイプの人間だとは思うんですよ。
PTAのリーダーシップ
chris4403
はいはい。
さっき物事を引き受けたように。
ただ、ビジョンを示すとか、人がワクワクするように盛り上げていくぞみたいなところはそんな得意じゃないんじゃないかなみたいな。
kudakurage
うーん。
chris4403
野球の監督、さっきすごくいい監督がいたって話しましたけど、
お父さんをのみに誘って、次行きましょうよみたいな感じで盛り上げていくとか、
チームに対してこういう風に勝っていくぞとか目標を示してやっていくみたいなところは、
できなくはないですけど、それがすごく得意かって言われるとちょっとわかんないですね。
うーん。
すいません、ぼやっとした答えで。
kudakurage
いやいやいや、でも知らる通りかなと僕もなんとなく思っていて、
やっぱりそれこそちゃんとこれがやりたいんだみたいなスティーブ・ジョブス的なリーダーもいれば、
いやもうちょっと守りじゃないかもしれないですけど、運営していくことが得意なリーダーみたいな人もいるしっていうのが、
いろいろタイプがあると思うんで、別に何が正解っていうわけじゃないと思いますし、
社長とかリーダーとかいろいろあると思いますけど部長とか課長だとか、
やっぱり今よく言われるのは最近は別にそんなの偉いとかそういうことじゃなくて、
単なる役回りでしかないですよねみたいな話だと思うんで、
だから一つの今この時点で?の例えば社長に必要な役回りとして、
クリスさんが今立たれてるのかなっていうような気はしているので僕も。
chris4403
はい、そうだと私も思ってます。
kudakurage
だからね、その一つの在り方としてやっぱりクリスさんもあるとは思うんですけどね。
chris4403
そうですか、そうね。
Takaya Deguchi
さっきの話だとPTAのリーダーめっちゃむずそうだなと思ったんですけど、
なんかその基本ボランティアベースでやっていて、モチベーションも多分バラバラじゃないですか。
なんか頼まれたから仕方なくやる人もおそらくいるだろうし、
まあ進んでやる方もいるだろうし、
かつ目的もこう何か明確にあるっていうわけじゃないのかなとさっきの話聞いて思ったんですけど、
なんかPTAのリーダーって他と比べてどうな、どうだったんですかクリスさんの場合は。
chris4403
難しい、おっしゃる通り難しくて、
結構考え方2つあって、PTA役員に嫌々なった人だとしても、僕はそこはうまくやれると思うんです。
直接コミュニケーションができて、例えばこういうこと次イベントやりましょうよとか、
なんならPTA本部の親睦会とかを開いて、お互いのことを分かり合って、
一応1年間楽しく過ごしていきましょうねっていうことを言っていると、そこはいいと僕は思うんですよ。
難しいのはPTA会員って大体参加してる保護者全員なんですよね。
要はその本部役員以外もに対してどう振る舞うかって、そこが結構難しくて、
みんな基本的に本部役員が何かやってるから、あんまりどんな活動をしてるかってあんまり知らないし、
興味もないところをどのぐらい興味持ってもらうかみたいなところは結構自分の中でもまだ掴み切れてなくて、
メルマガ的なことを始めてみようかなとか、こういうことをやったんですよみたいなことを書いて送ってみようかなとも思ったりするけど、
でもそれが慣例化して毎年やらなきゃいけなくて、僕が始めたしょうもないメルマガみたいなやつが重荷になって、
Takaya Deguchi
将来の人の首を絞めるとかなっても困るなとか思ったりとかするんですけど。
chris4403
そこですね、PTA本部役員は子どもたちが安心安全に過ごす何かをやりましょうなんで、そこに明確なお題があるんですけど、
一応会員全員に対してもそういうマインドを持ってほしいというか、子どもたちが快適に学校で過ごせるようにっていうふうな気持ちでいてほしいと思った時に、
Takaya Deguchi
どういうふうなメッセージングだったり、接し方をしたらいいのかなっていうのはありますね、そこは。
chris4403
結構難しいです。
Takaya Deguchi
これ超難しいんですよ。難しいし、うまくいってとかないんじゃないかな、ここは。
chris4403
正直なんか会社員のリーダーよりも難しそうだなっていうのを、今の話を聞いて思い出して。
そうですね。そうかもしれないです。確かに難しいですね、ここはね。
kudakurage
特に今の時代のPTAって、どうしても親がやらされてる感みたいなのが強く、慣例化したものみたいなところがあるじゃないですか。
本来は多分、もっと積極的にこうしていきたいみたいなところから始まっているんだと思うんですけど、きっと。
だけど、それがもうそういう思想というか、思いみたいなのはもうなくなっていって、誰かがやらなきゃいけないからボランティアでやらなきゃいけないのかみたいな、
そういうやらされてる感みたいなのが多分どうしても強くなっていってんじゃないかなっていう、あんまりPTAの話してもしょうがないんだけど。
リーダーシップの多様性
chris4403
そういう感じもあるから、その中でどういうふうに立ち回ってやっていこうっていうのは難しそうな気がしますね。
最近の学校は、PTAを廃止しましたっていう学校もちなみに出てきてるんですよ。
kudakurage
いいですよね、それは。
chris4403
いや、でもね、僕はね、結構そこはね、形だけでも残したほうがいいと思って。
形だけでも残さないとダメだな。
一応あったほうがいいと思ってて。
ていうのも、やっぱり学校に対する保護者の県政役みたいな立ち位置もあると思うんですよ。
kudakurage
はいはいはいはい。
chris4403
学校ってやっぱりその、校長先生がいて、学校の先生がいて、子どもたちのことを第一に考えてくれてたら思うんだけど、やっぱ人事異動とかで、いろんな先生入ってくるじゃないですか、そこに。
で、もしあんまりちょっとこう、例えばこれまでずっと続けてきた行事を突然やめますって言った時に、そういうなんかこう、学校に対して物言う機関がないと、保護者が個々に言っていかなきゃいけなくて、結構大変なんですよね、その。
kudakurage
大変なのはでも先生なんじゃないですか。
chris4403
いや、これね、だから結局、個別に言ったところで学校は無視しとけば別にいいわけじゃないですか。
kudakurage
あーなるほど。
chris4403
一応そのPTAです。
はいはいはい。
そこにはティーチャーも入ってるんで、子どもたちがこれまでこうやって受けてきたこの楽しいことができなくなるのはどうなんですかっていうことは会話がちゃんとできる場を設けないといけないから、僕はあったほうがいいとは思うんですけど。
Takaya Deguchi
なるほど。
会社と社員と労働組合みたいな感じなんですかね。
chris4403
あ、そうですね。労働組合にもしかしたらしかないかもしれないですね。労働組合じゃないけど、確かにそうかもしれない。
なるほど。
そうかもしれないです。
kudakurage
なかなかでもそういうところが伝わりづらいところは多分あるんでしょうね、きっと。
そうそう。
その普通の人たち、普通の人たちって言うとあれですけど、なんかその役員じゃない親御さんたちとかっていうのは。
chris4403
うちの格好はやってないですけど、よく聞くのはそのベルマークを集めたりとか、なんか本当にこう無駄な作業が発生するんじゃないかとか、なんかいやいややらなきゃいけないんじゃないかっていうのもあるけど、まあこれもわかんない。考え方次第なんですよね。
僕も別にベルマーク集める人いないと思うんですけど、保護者同士が接点を持ついい機会でもあると思うんで。
なるほど。はいはいはい。
保護者同士ってやっぱほら、少年夜景もそうだし、なんか子供を知り合いになるタイミングってあんまりないんですよね、そんなに。
そういうイベントとかに参加していかないと。で、参加して、まあいい人と出会えると友達ができるし、なんかいろんなことがスムーズに進むなとも思うんで。
まあなんかそういう潤滑油的な、まあ言えない、PTAの話してますけど。PTAの話してるけど、まあそういう役割はあった方がいいかなとは思いますけどね。
kudakurage
僕もなんか別になくていいじゃんっていうのは、最初賛成してたのは、一回やめてみて、やっぱこれ必要だったわみたいになるんだったら作ればもう一回いいんじゃないかなみたいな、っていうところは思ったんですよね。
chris4403
はいはいはいはい。作るのが多分大変なんですよね、きっと。
kudakurage
まあね、そうなのかもしれないですね。ちょっとまいっちゃおうとPTAの話を。
Takaya Deguchi
いやでも結構なんかその、PTA的業務って会社でもあるなっていう気がしてて、その。
chris4403
あ、わかります。
Takaya Deguchi
なんだろう、社員同士。
chris4403
メインの業務じゃないけどってね。
Takaya Deguchi
みんな別にそんなに気持ちはないんだけど、ただ組織としてはあった方がいいから誰かがやらなきゃいけないみたいなやつ。
kudakurage
例えば何ですか?
Takaya Deguchi
えー何だろう、なんかこう、何かそう、何て言ったらいいの、非弁、会社のこう、まあ例えばリモートワークで今働く人多いと思うから、まあそうなってくると、それぞれがなんかこうコミュニケーションする量とかが減ってきて、
じゃあなんか年に何回か全社会議とか、そういうなんかアクティビティを企画しましょうみたいなのがあったりとか、
あと何だろう、会社のオフィス環境をもっと良くしようとか、なんかそういう、何て言うか、やった方がいい、なくすと困るんだけど、積極的にこうやりたがる人があんまいないというか。
さっきのPTAとかも同じだと思うんですよ。
子供にとっていいことしましょうっていうのと、社員にとって働きやすくみんながコミュニケーション円滑にできることを何かやりましょうみたいなのって結構なんかベクトルが似てるなと思ってて。
たぶん会社とかだったら、たぶんそういうのは人事部の人とか、もしくはチームのマネージャーとかやってるイメージなのかな、きっとそういうのは。
リーダーシップの考察
Takaya Deguchi
それなりの規模感の会社だとそういう専任が多けると思うんだけど、なんかスタートアップとかになってくると、結構こう気持ちがある人がやってたりすることがあるから。
chris4403
そうですね。
Takaya Deguchi
結構そういうののリーダーシップって、明確にいついつまでにローンチしようみたいな、期限がある系の仕事よりも、よりリードを取るのが難しいなと思うことがあったんで、PTAとかもそれに通じるんじゃないかなっていう話。
chris4403
結構通じると思います。
なるほどね。
Takaya Deguchi
確かにな。
やっぱクリスさんそういうところの経験が豊富っていうところで、やっぱリーダーなんだなというのを、いろんな話を聞いて思いました。
chris4403
リーダーなのかな。ハテナで言うと、クラゲさん、ホタテショーとか覚えてますかね。
kudakurage
はいはい、もちろん。ホタテ使わせてもらってますよ、うちの。うちのって言えばあれですけど。僕はクランっていう、また会社をなんとなく作ってやってるんですけど。
そこで僕が何もないと、ほんと何もなく終わってっちゃうんで。
なんかね、ちょっと話すネタがあったらいいよねみたいな感じで、ちょっと僕が提案してホタテショーをクランにも導入しました。
chris4403
素晴らしい。
kudakurage
ちょっとホタテショーが何かわかんないと思うんで、ちょっとご説明していただいて。
chris4403
はい。ホットなタスクを手掛けたでしょう。頭を取ってホタテなんですけど。
例えば1週間なり1ヶ月なりで、こうやった各チーム、あるいは人がやったようなタスクですよね。
このチームこんなことやりましたとか。うちの会社で言うとビジネスの仕事の業務上のタスクとか、何とかチームがこういう機能をリリースしましただけじゃなくて、
何とかさんが共有スペースに置いてあったこの飲みかけのペットボトルをちゃんと捨てましたっていうぐらいのもんでも全然よくて。
いわゆる誰がどんなことしていいことしましたかみたいなホットなタスクを手掛けましたかっていうのをみんなそれぞれ紹介して投票して、上位3チームがAmazonギフト券ちょっともらえますみたいなイベントをやってるんですよね。
僕の入社前からずっとやってて、僕が入社した時はその司会を長山さんがずっと毎週やってたんですよ。
kudakurage
そうだった。TGIFでね。
chris4403
そうだった。TGIFで。そうなんです。
これは別に言ったらさっきのデクシさんのところの普通の業務とは全然違うけど、
Takaya Deguchi
経営的タスクですね。
chris4403
好きだからやってるし、今のホタテの司会、私やってますからね。
Takaya Deguchi
社長が。
chris4403
僕が月一でやってますね、司会は。
僕が一応、自分で会社のタスクを知りたいっていうのがあるし、みんなの。
僕が接点が減ってるんで、妹になって、そういう場に出ててコメントする方がいいだろうなと思って、そういうのもやってますけど。
やっております。
kudakurage
ちなみにその接点がっていう話が今ちょっとあったんですけど、
僕が知ってるのはもちろん、僕が働いてた時のクリスさんなので、
そういう立場の、なんとなく、そういう時代のクリスさんしか知らないんですけど、
もうね、そこからだから10年以上経ってるわけだから、
僕の知らないクリスさんがたぶんいっぱいいるんだと思うんですけど、
特にその頃のクリスさんって、別に若手っていうわけじゃないですけど、
そんなすごいシニアな人間っていうわけでもなかったじゃないですか。
みんな同じくらいの年代だとかだったから。
chris4403
30代中盤ですよ。
kudakurage
今はある程度もう月日が経って、それなりにシニアとまではいかないかもしれないですけど、
いじられ力の重要性
chris4403
ある程度若い子たちが入ってくる。
言葉、オブラだと言っても、おじさんって言ってもらったら全然大丈夫。
kudakurage
おじさんって言いたかった。
chris4403
おじさんって言いたかったわけじゃなくて。
中年って言って、違う、シニア。
kudakurage
単純に年齢がだいぶ上の方にいって、
その若手、昔にはいなかったその年の差が離れたすごい若手とかも入ってくるわけじゃないですか。
chris4403
やっぱ会社に。
もちろんもちろん。
kudakurage
その若手とかとの接し方って、僕は全然知らない時代のやっぱり人間なので、
そのクリスさんとしては。
なので、今ってどういう感じで接してるのかなとかっていうのはちょっと気になったんですけど。
chris4403
いや別に普通、どういう感じでってのはその。
kudakurage
そのやっぱ立場的なところもやっぱあると。
まあね、言ってもさ、新卒の若手からしたら、
あ、これ社長かみたいななんかそのちょっと引く感じとかあるじゃないですか、絶対にその。
若手化したら。
新入社員からしたら。
chris4403
多分まああるんでしょうね。
なんかビジネス系の方とかそういうちょっと開発系じゃない方たちは割とそういう、
あの社長っていう感じで目で見てくれますし、中途で入った方とかね。
やっぱ前の会社のその社長っての雰囲気でこう接してくれるんですよ。
でも新卒で入ってくるメンバーは割とその、
なんだろうな開発のメンバーが割と僕に対してすごく気さくに話してくれてるのを見て、
あ、こういう感じで喋っていいんだみたいな感じのトーンで喋ってるから、
あんまりなんか別にその社長社長みたいな感じの接し方じゃないとは思いますけどね。
kudakurage
じゃあ割と僕が知ってる時とあんまり変わってない感じなんですかね。
chris4403
あんまり変わってないんじゃないかな、まだわかんないですけど。
僕の視点なんで、いやこれを聞いたらもし若手の人だったら、
いやそんなことねえよみたいな思ってるかもしれませんけどね。
めっちゃ気使ってるわみたいな。
めっちゃ気使ってそういうふうに接してんねえって思ってるかもしれないけどね。
まあそんな感じですよ。
kudakurage
いやなんかちょっと僕もクリスさんばっかりに話しちゃうと悪いかなと思ったっていうか、
それもあって、僕自身もねなんとなくもうちょっと勉強したいなっていうのもあったんで、
一冊本読んだんですよ。
ちょうど良さそうな本があったんで。
それが新時代のリーダーに必要な十二の力っていうよくありそうなタイトルのやつなんですけど、
これも一人のリーダーの話だと思うので、
全部これが全てっていうわけじゃないと思うし、
成功者バイアス的なところもあるかもしれないんで、話としては。
だからこれが全てだとは思わないんですけど、
でも割と僕もこういうのも一つのリーダー像としてあるよなっていうので、
割となんか話としてというか、
部分部分でクリスさんこういうのあるよなって思ったところがあってですね。
chris4403
そうですか。
kudakurage
やっぱ昔から感じてる部分でさっきもちょっと話してたけど、
一番最初にこの本に出てくるリーダーのスキルとして、
12個を紹介してるんですけど、
一番最初に紹介してるのがいじられ力なんですよ。
このいじられ力っていうのを僕は一番クリスさんに感じていて。
Takaya Deguchi
なんか僕も最初からヤテマさんめっちゃいじってんなってずっと思ってましたけど。
kudakurage
それが自然にできる人なんです。
だからそのクリスさんに対しては。
この人いじっていいんだっていうスタンスなんですよね。
やっぱりスキルがクリスさんで。
chris4403
なるほどなるほど。
kudakurage
それってどっから来るんだろうなってちょっと思ってて。
chris4403
はいはいはい。
kudakurage
なんか意識とかは別にしてたりするんですか?なんかそういうの。
chris4403
まあありますよ。
kudakurage
あるんですか。
chris4403
意識、まあ別にいじられようとは思ってないけど。
いじられようとは思ってないけど、
まず僕は自分のことをご機嫌おじさんだと思ってるんで。
ご機嫌人間だと思ってるんで。
やっぱり機嫌がいい人っていじられやすいと思うんですよね。
kudakurage
そうですね。
なんかちょっと怖そうな人よりはやっぱり。
chris4403
人よりは。
kudakurage
ニコニコしてる人の方がなんかちょっと話しかけやすいし。
chris4403
あと自分の失敗を別に話すことに全然抵抗がないので。
むしろ人を下げて笑いを取るよりかは、
自分が下がった話で笑いを取った方がいいなと思ってるタイプなんで。
結構その話す内容とかも結構そういう感じのことを喋るから、
割といじられやすいんじゃないですかね。
kudakurage
はいはいはい。
chris4403
この人は下げても大丈夫なんだみたいな風に思うんじゃないですか。
kudakurage
それはなんか昔からそうなんですか。
chris4403
そうかもしれない。
kudakurage
なんか別にこう社長みたいになったからそうしようみたいな感じ。
でも普通に?で一緒に働いてる時からそういう感じではあったから、
まあ昔、少なくともその時代からは確実にそうなんだろうなって思ってましたけど。
chris4403
はいはいはい。
なんか失敗したり、間違ったりとかした時に、
変に深刻に考え込むよりかは笑って過ごした方が次につながるなっていう、
そういう感じがあるんですかね、自分の中に。
だからそういう風なことを喋ったりとか雰囲気でいるのかもしれないですかね。
はいはいはい。
いじられ力っていう意味だと、いじられても別にいいと思いますし、
接点ができるんだったらみたいなのは。
kudakurage
なんかでも、いじりやすいっていうのもあるんですけど、
クリスさんがすごいなって思うのは、この本でも書いてあったんですけど、
chris4403
いじられ力っていうのは受けが大事だって書いてあって。
kudakurage
受け。
単純にそのいじられるっていうだけ、いじりやすいなっていうだけじゃなくて、
そのいじった後のリアクションというか、もう大事だよみたいなことが書いてるんですよね。
もちろんもちろん。
その受けが大事っていうのは。
その相手がいじって損しないような受けみたいなリアクションみたいなのがあるんじゃないかなと思って。
それが僕ね、クリスさんすごい上手いんじゃないかなって思ってるんですよね。
chris4403
はいはいはいはい。ありがとうございます。
もう言っていただけただけで、今日はもう90%ぐらいもうそれでもう。
いや、そうですよね。やっぱ、なんだろうね。やっぱ大学時代を大阪で過ごしてるか分かんないけど、
やっぱそのボケツッコミじゃないけど、やっぱそのコミュニケーションってやっぱり受けが絶対いるわけですよ。
はいはい。
演劇とリーダーシップ
chris4403
受ける方の力みたいな。
でまた、いじってくる方もさ、そういういじり方したら損するんだけどなっていうようなことを言ってくる人もたまにいますね。
でもそこは逆にこっちが気を使ってね、その人が損しないようにうまくこう振る舞って、かつ自分も損しないようにっていうのを探すみたいな感じですか。
kudakurage
それはほんと学びたいですね、僕は。
chris4403
これはだから僕、演劇をやってたからかもしれないですよ。そのお芝居とかをやってたから。即興演劇をあのね、あの。
kudakurage
即興やってたんですか。
chris4403
いや即興やってなかったけど、一応その練習の時とかにそういうイチュウで。
はいはいはい。
動的なことをやったりもしましたし、なんかそう、そうですね、いろんなそのお芝居のいろんな時見て研究もしてたんで。
はいはい。
どういうコミュニケーションを人は見たら面白いと思うかとか、なんか悲しいか嬉しいかみたいな。
ああ、なるほど。
のは結構その大学生の時とか高校生の時とかは、一応いろんなものを見た気はしますね。
kudakurage
うーん。
chris4403
うん、そうですね。いじられる。
確かにな。
kudakurage
いやなんか僕も最近いいなって改めて分かったんですけど、演劇というかそのなんていうのまあ、その俳優業というんですか。
chris4403
はいはいはい。
kudakurage
なんかそこに重要ななんか力っていうか求められるスキルってなんかあるなって思ってるんですよね、やっぱり。
うん。
なんかそれで培われる能力というか。
はいはいはいはい。
まあまあ言ってみればさっきも言ったけどその社長とかリーダーって役割じゃないですか単なる。
はいはいはい。
まあそれも一つのまあなんていうの、役者のやる役みたいなのと似てるっちゃ似てると思うんですよね。
うんうんうん。
こういう自分はこういう役だからこういうのを演じているっていうような、こう演じるっていう感じでやるみたいな。
chris4403
うん。
そういう意味でもなんかやっぱりそこになんか実は単純に俳優かっけえなとかそういうことだけじゃなくて、なんかすごいなんか本質的な能力というかスキルみたいなのがあるんだみたいなのをなんか最近感じてて僕も。
いや、ありますよありますよ。
うん。
だって僕だってほらおっさんFMで長山さんと喋ってる時の喋り方と会社のことを説明する時の喋り方とそれも社外に向けての喋り方と社内に向けての喋り方とか、
kudakurage
今自分がどういう立場なのかはやっぱその都度都度ちゃんと客観視してどういうトーンなりどういう速度なりで喋ったらいいんだろうなとは考えたりしてますから。
chris4403
はいはいはい。
Takaya Deguchi
まあいわゆる役者でいう演技プラみたいなねものが一応あるみたいな。
なんかデザインっぽい話すると、インプロビジネーション?インプロをデザインに取り入れるみたいな話とかもありますよね。
そういう即興劇をやって、
演じることの重要性
chris4403
まあなんかこうアイデアダッシュをするとか、アイスブレイクするとかチーム作りするみたいな。
Takaya Deguchi
そういうのがあるんですね。ほうほうほうほう。面白い。
chris4403
まあだから通じるものはあるでしょうね。
kudakurage
いや、あると思いますね。
chris4403
でもなんか結構そこが実はクリスさんを形作っているのかもしれないですよね。
それはそうあるかもしれないです。
案外?
いやあると思う。僕はやっぱ演劇に出会ってから人生が結構変わりましたし、演劇に誘ってくれた友達とは今でも仲良くしてるし、
kudakurage
やっぱりあの時にあった何年間かの経験はすごく確実に生きてますよね、僕は自分で思いますけど。
いやなんかでも、僕なんかが分かるみたいなこと言っちゃうとあれかもしれないですけど、
僕も別に演劇やってるわけじゃないんですけど、
ゲームの話もおっさんFMでちょっといろいろとしましたけど、
マーダーミステリーの話もしたじゃないですか。
でマーダーミステリーって結構設定がいろいろプレイヤーに全部割り振られて、
でなんかその物語があってその役を演じるみたいなゲームなんですよね。
でそれの楽しさというか面白さっていうのを知ってから、
なんかこうそういう演劇じゃないですけど、演じるみたいなことのスキルというか重要性みたいなところをすごく感じて、
chris4403
なんか自分がちょっとずつ変わってきてるなっていう印象があったんですよね。
kudakurage
なんか別にさっきクリスさんも言ってたように、
失敗した話をするとか自分が笑われるじゃないですけど、
なんか笑ってもらうみたいなのも別に、
まあこれこうそういうふうに自分が演じてるんだみたいな感じで思えば全然問題ないというか、
なんかそういう感覚というか。
chris4403
笑われてるんじゃなくて笑わしてるんだぞって思ったら全然大したことないですからね。
kudakurage
だからそういう意味で結構重要なスキルなのかもしれない。
chris4403
みんなやった方がいいかもしれないですね、演劇はだから。
kudakurage
一度は演劇やってみようみたいな。
chris4403
いやでもね、これね結構このリーダー論って趣旨がずれるかもしれない話なんですけど、
今やってる映画のラストマイルって映画お二人見ましたか?
kudakurage
ラストマイル?
ラストマイル?
chris4403
ラストマイル見てないですか?
kudakurage
グリーンマイルじゃないですよね。
chris4403
今、グリーンマイルは今やってないからね。
やってないですよね。
あのこれね、このリサイズFMが公開されてる時にはオッサンFMでもう喋ってると思うんですけど、
あれです、テレビドラマのアンナチュラルとかMYU404の脚本家の野木先生と監督の塚原監督が作った映画なんですよね。
でこれ、簡単に説明するとAmazonを、Amazon、ECサイトをモデルにしたでっかいそのECサイト兼倉庫、工場があって、
そこから発送されてる荷物に爆弾が仕込まれていると。
で何個か爆発しちゃうんですよ。
日本の中で。
で、また爆弾があるかもしれないどうするんだみたいな、そういうサスペンスというか。
でもう我々の業界の人は見たら絶対面白い話なんですけど、
その中で物流倉庫の責任者の人が主人公なんですけど、
その人がね、要は今爆弾が入ってるかもしれないけど、今この配送を止めると10%稼働率が落ちると1億円売り上げが下がるんです、みたいなことを言って、
止めようとしないんですよね。
これ見てて結構怖くなっちゃって。
で一応そのAmazonのいわゆる行動指針に模したような10カ所みたいなのが映画の中にも出てきて、
全ては顧客のためにみたいな。
そう、顧客が待ってるんですよみたいなことを言って、止めないんだけど、
役割に、例えばこのECサイトの売上げを絶対達成するみたいな役割をやってる人に完全になりきってしまうと、
平成な判断ができなくなっちゃうみたいな。
本来の素の人間として、自分だったら違う判断をするのにそういう役割が乗っかることで、
自分の本来の本質とは違う判断をしなきゃいけないみたいなことに人間は追い込まれていって、
ちょっと病んでいくみたいなのがカルマリーな映画なんですけど、
結構そういうところは気をつけた方がいいですね、その役割になるっていうのは。
kudakurage
まず、やっぱりリーダーとか社長である前に、まず人間であるとか、そういうところに立ち返っていくみたいなことですよね。
映画『ラストマイル』の教訓
chris4403
だからこそ、僕は野球やったりとかPTやったりっていう瞬間が結構大事で、
いろんな立場をやっぱり気にかえていく方が、やっぱり精神は僕は安定、自分は安定するんです。
kudakurage
そうかもしれないですね。いろんな役周りでいた方が縛られないというか。
よくその役者の方でも、その役に入り込みすぎちゃって、
もう私生活も役者の演じてるみたいな感じになっちゃうみたいな話とかありますもんね。
chris4403
だからそこは結構気をつけているところですかね。
役者、演じるみたいな立場を演じるつもりではやってますけど、
やっぱりそこに入り込みすぎないようにっていうのはちょっと気をつけているところではありますかね。
Takaya Deguchi
確かに。なんか僕も前の会社で、社長ではないですけど、一応役員みたいな感じだったんですけど、
そうするとなんか演じてやらなきゃいけないこともあるじゃないですか。
chris4403
ありますよね、やっぱ。
Takaya Deguchi
なんかそんな別に怒ってないんだけど、ちょっと怒っといた方がいいかなみたいなこととか。
chris4403
そうそう、役割としてはそういうことをやらなきゃいけない、アクションしなきゃいけないみたいな。
Takaya Deguchi
でも確かに、やりすぎて最終盤よくわかんない。
なんかどうやってこれまでやってたっけみたいなのがあり、それをやめてから、
chris4403
ああ、そういえばこうやって働いてたって思い出したっていうのは確かにありましたね、感覚として。
kudakurage
結構危険は危険なんですよね、気をつけないといけない。
のめり込みすぎちゃいけないみたいなことなんですかね。
chris4403
ここはね、結構人によっては絶対のめり込んだ方がいいっていう人もいると思うんですけど、
Takaya Deguchi
僕はそこは気をつけているところではあります。
kudakurage
ちなみに社長ぐらいまで上がっていくと、やっぱり一チームリーダーとは違って、
chris4403
リーダーをさらに見るリーダーみたいなポジションじゃないですか、ポジションと言ったら。
kudakurage
そこも僕はあんまりわかんないっていうのはあれですけど、
そういうのはクリスさんどうしてるのかなみたいなのも思ってたんですけど。
chris4403
そこはちょっとあんまりできてないところですかね。
kudakurage
できてないんですか。
chris4403
できてない。別に役割として、やっぱ接点が多いのはリーダー。
会社の中ではリーダー層は接点が多いので、話はしますけど、
多分人によってはリーダーってリーダーメソッド、
自分なりのリーダーメソッドをその人たちに注入していくみたいなことをしている人もいると思うんですよ。
僕はそこはしてないので、そこが良し悪しかなと思いますね。
その人なりにやってくれればいいと思ってはいるんですけど、
向こうからすると、もっと何か言ってくれよっていうふうに思っているかもしれない。
kudakurage
そこは何か、どっちかというと任せてるみたいなところがあるのかなと思ってたんですけど。
chris4403
そうです、もちろんもちろん。
やりたい、みんなそれぞれ自分なりのメソッドなり、
一緒の会社で働いてるからには向いてる方向は同じだと思うんで、
ただやり方とか、自分の一番良いと思う方法とかは多分それぞれ持ってるだろうという気はするから、
それを最大限発揮してねっていうつもりではいるんですけどね。
kudakurage
なんかやっぱり僕の中で、ちょっと合ってるかどうかわかんないんですけど、
クリスさんのリーダー感というか、リーダーとしての立ち回りっていうのは、
結構この本にも書いてあったんですけど、
勇者、勇者感みたいな、何て言うんだろう。
chris4403
勇者感、はい、勇者。
kudakurage
何だったっけな、主役力の中に入ってたんだっけな。
本の目次で言うと、主役力っていう一個の力がありますと。
その中に勇者的な話が書いてあったんですけど。
その勇者的な話の中に、実は勇者って別に強みがないよねみたいな。
何て言うの、役割はあるけど、なんかさ、強さは戦士に勝てないし、
魔法力は魔法使いに勝てないしみたいな、なんかその万能型みたいなさ、
強みっていう強みがないけど、なんか必要な人みたいな感じのポジションだよねみたいな話があったんですよね。
これは別に短所とも言えるけど、長所でもあると思うんですよ、やっぱり。
それってさっきの任せるとかっていう話も含めて、
それぞれの力の持ち味みたいなのを活かすような、
栽培をするとか、その人たちができないところを補うような役割みたいな人として、
chris4403
必要な人間だと思うんですよね、やっぱり。
kudakurage
僕の中のイメージとして、だからプリスさんはそういう感じの、
メタモン的な、いい感じに形を変えてグニュってなってくれるみたいな、
そういう感じの人なのかなっていうのをイメージとしてあったんで、
chris4403
その辺どうですか。
近い、そうかもしれないですね。
その足りないところをなるべくやるっていうのと、
社長を引き受けた彼にはみんなにやってもらおうという気持ちでやってる。
だからあんまり自分で、ただ勇者の役割ってあると思ってて、
能力は確かに戦士とか魔法使いとか僧侶とかに、
それぞれの専門領域に及ばないかもしれないけど、
リーダーの役割と意識
chris4403
魔王を倒すぞっていうのは勇者だと思うんですよね。
なるほど。
パーティーを組んで。
パーティーを組んで、勇者倒そうぜって盛り上げていって、
戦士が上手くいかないならもうちょっと攻撃ちゃんとしとけよって元気づけたりとか、
パーティー、次転職してみない?みたいな、賢者になってみない?って魔法使いにそそのかしてみたりとか、
そそのかしてないね、ちゃんと言ってみたりとかって、
いわゆるパーティーが進んでいく方向を指し示してくれるのは勇者だと思うので、
勇者の役割っていうのは多分そういうところにあるんじゃないかなという気はするんですよ。
そうですね。
だから自分はそういう振る舞いができるといいなとは思ってはいますけど、
できてるかどうかはわかんないですね。
kudakurage
自信はないんですよね、僕ね、基本的にね。
なるほど。
chris4403
自信はないです。ただそういうのを意識してやってるというのはあります。
kudakurage
でもちょっと言えなかったらあれですけど、ぶっちゃけ難しいですよね。
ハテナの社長、2代目社長ってその1代目が強烈すぎて。
chris4403
強烈すぎて。いや、これはね、別にハテナだからというか、やっぱりその創業社長がいて、
その次の社長ってどの会社も難しいと思うんです。
難しいですよね。
僕はやっぱりそういう立場の人にすごくシンパシーを感じていまして、
例えば、GMをペパボの佐藤健太社長とかも、創業社長ではないですけどね、
割と早いタイミングで社長を交代して、今のところまですごく会社を大きくされていますし、
さっきの新時代の本の方、この方も経歴を見ると、
今の会社に途中途で入って、39歳で社長に就任するんですよね、この方。
kudakurage
そうですね。
chris4403
言ったら、創業社長ではない方なんじゃないですか。
kudakurage
そうですね。
chris4403
そういう方にすごくシンパシーを感じますよね。
大変だよな、みたいな。
でも頑張ろうね、みたいな、そういう。
大変は大変だと思います。
Takaya Deguchi
リーダーとしてのやっぱり難しさは、2代目の方があるんだろうなっていう気がなんとなくするんですけど、
chris4403
ファウンダーって結構その人の人柄によって許される部分って結構あるんじゃないかなっていう気がしていて。
分かんない、今デグジさんが誰を思い浮かべながら喋っているのか分かりませんけど。
Takaya Deguchi
僕はあれですよ、僕がいた会社のファウンダーたちを思い浮かべながら言ってますけど。
そうですね、そうかも。
2代目、3代目とかの方がなんか結構、より完璧なリーダーじゃないけど、
より総合力を求められる感はこれまでの会社見てるとあるなと思いますけどね。
chris4403
なるほど。
kudakurage
ちなみに普段の業務というか、社長としての役割として、そういうのを意識することはあるんですか?
1代目がいて2代目だからこういう立ち回りをしようとか、そういうのかもしれないですけど。
そういうのを意識することはあるんですか?
chris4403
最初の頃は結構意識してましたからね。
近藤さんはこうはやらないだろうなっていうことをなるべく判断しようみたいな。
ちょっと意思を持ったりとかしたりとか。
人が変わったんで、変わったからやっぱり変わっていかなきゃいけないと思うんですよね、会社自体も。
近藤さんだったらこうするだろうっていう方にあったら別に近藤さんが会社やったらいいわけってあって。
そこはちょっとそういう意識は昔はありましたけど、最近はもうさすがに10年やってるとそんなあれはないですかね。
リーダーとしての役割
chris4403
ただね、僕はやっぱりさっきの急に社長に抜擢していただいたので、当時のスタッフの方がすごく支えてくれてるんですよね、今でもそうなんですけど。
だからその勇者の中でも僕だけレベルが低い勇者なんですよ、パーティーの中で。
同じレベルじゃないんですよ。その勇者に転職しちゃったからさ。
エンジニアレベルいくつの人が急に転職したらレベル1になるじゃないですか、ドラクエの世界だと。
勇者社長レベル1になっちゃったんですけど、
その時にやっぱり周りの方が呆れずにすごく支えてくれて、いろんなことやってくれましたし、今でも支えてもらってる感はすごくあるので。
それがやっぱ大きいですね、自分が10年やってこれたのもね。
確かに。今支えてる人たちも昔から結構いる人たちが多いですね、やっぱり。
kudakurage
それは確かにありそうですね。
chris4403
だからあんまり、そうですね、そこは支えられる力みたいなのがあるじゃないですか、さっきのリーダーの。
kudakurage
でもそうですよね、なんかやっぱりそこが、こいつはなんかもういいかみたいになっちゃうと支えられないわけですもんね。
やっぱりその周りから信頼されてないとか嫌いみたいなのに思われてたら、
もうあいつはさっさと下ろそうみたいな、なんかそういう感じになっちゃうかもしれないんで。
でもそこは、もうなんかある程度その一つの盾って足りないところは自分がちゃんと支えていこうみたいな感じになってるっていうのはやっぱり、
一つのね、クリスさんの人柄なのか、そのスキルなのかがなしてるところだと思いますけどね、やっぱり。
chris4403
そうですね、完全にもう自分だけの話なんで、何の再現性もない話をしてしまって申し訳ないですけども。
ありがたい話です。そうかもしれないですね。
2代目リーダーの苦労
Takaya Deguchi
確かに、ファウンダーは生まれもって勇者だけど、2代目はレベル1に転向してから勇者をやっていかなきゃいけないっていうのがやっぱり違うんですね。
chris4403
社内からそうなるとそうなんですね。その社外から連れてくるパターンもあるじゃないですか。
プロ経営者的な。
その場合とは違いますもんね、その社内から変わっていくケースは。
kudakurage
社外だったら別のパーティーで勇者やってたけど、みたいな人もいるかもしれないですね。
だからある程度、能力があって変われてることの方が多分多いと思うんで。
chris4403
確かに、そうそうかもしれないですね。
kudakurage
最近ちょっと近い話で、ジャパネット高田の社長の話をちょっと聞いたんですよ。
僕も面白いなと思って本を買ったんですけど、それはまだ読めてないんですけど。
今、ジャパネット高田の社長って2代目なんですね。
昔のジャパネット高田が社長だったんですけど、その息子が今2代目としてやっていて。
chris4403
たまに見ますよね、テレビで。
kudakurage
やっぱりその人も同じような2代目としての苦労みたいな話とかをしてて、どう考えてやってきたのかみたいな話をしてて。
似てるところはあるのかなっていうのがちょっと思いましたけどね、やっぱり。
chris4403
確かにね、この方の場合は多分そこに親子っていうのがもう1個乗っかってきますからね。
そうですね。
これは大変よ。
そうそうそうそう。
kudakurage
親子っていうのもあるから大変ですよね。
chris4403
大変ですよね。
苦労が忍ばれますってこれ分かりますよ。
確かに。
機嫌の重要性
chris4403
こんな話で終わったんですか、今日は。
リーダー論みたいな、リーダーにして考える。
考えられてます、ちゃんと。大丈夫ですか。
kudakurage
いやでも、結構参考になったんじゃないですか、やっぱり。
chris4403
演劇をまずやるっていう。
僕はでも演劇をやる以前に、僕はやっぱりね、機嫌がいい人であることはすごく大事だと思いますよ。
kudakurage
なるほど。
chris4403
機嫌がいい人である、そこ大事だと思いますね。
kudakurage
確かにそうですよね。やっぱりなんか僕とかは悪があるから。
悪?
あいつは強いし、なんかいいかみたいな、なんかそういう感じになっちゃう。
もうちょっとなんか中和してくれるような存在じゃないと、なかなかこうまとまるもんもまとまんないんじゃないかなって思いますけどね、やっぱり。
chris4403
いやー、でもクラゲさん結構機嫌がいい方だと思いますけどね。
kudakurage
そんなことないですよ。
chris4403
そんなことないの?
kudakurage
はい。
いやでも僕も機嫌よくしていこうっていう風に、だからその演劇を学んで。
演劇を学んで、機嫌よくしていこうっていう風には努力はしてるけど、やっぱりやっぱり本心で機嫌よくない人間みたいなのが多分、本性としているから。
その本性が出ちゃう時はやっぱありますよね。
chris4403
出ちゃう時がある。
それはしょうがないもんね、本性なんだからね。
kudakurage
なんかね、やっぱりちょっとまだまだだなって思いますね、やっぱりそういうところは。
chris4403
まあまあでもその人もさ、すごいいろんな人いるから、別にその機嫌がいい人の下で働きたいとか、機嫌がいいチームで働きたい人ばっかじゃないと思うんですよね。
まあまあまあ。
機嫌が別に悪くてもこういう人と働きたいとかさ、リーダーに求める要素って本当こう人によって違うと思うんで。
kudakurage
そうですね。
chris4403
そこはあると思いますけど、コミュニケーション取ったりなんか人と接する時にはとりあえず機嫌よくしとくのが良かろうと思うんですよ。
kudakurage
まあまあそれはそうですよね。
chris4403
たまに機嫌が悪い人めっちゃいるじゃないですか。
なんでそんな機嫌悪いのっていう人がたまにいるとなんかめっちゃそうしてるのになって思うんですよね。
kudakurage
そうですね。
chris4403
そんだけで。
kudakurage
なんか昔のやっぱりこう、例えば野球、少年野球だったらなんかもう常に怒ってるみたいな。
うん。
なんか昔の昭和のイメージってなんかそういうのあるじゃないですか。
chris4403
ある。ありますあります。
kudakurage
なんか怒ってるみたいななんか。
うん。
chris4403
そんなんじゃダメだみたいな。
ダメだよね。
おったしがいみたいななんか。
kudakurage
うん。
なんかちょっと今の時代にっていうとあれかもしれないですけど、もうちょっといいやり方はあるような気がしますよね。やっぱそこって。
chris4403
そうですね。そうなんですよね。最近でも本当怒ってる指導者のチームどんどん潰れてますからね。
kudakurage
潰れてるんですか?
chris4403
いや本当ね、洒落じゃなく、やっぱその保護者がさ、やっぱ厳しい、目線が厳しくなってるんで、令和に入って。
でかつ皆さん手元にスマホ持ってるから、なんかその子供に対する暴言とか、もちろん身体的なさなんか暴力はもちろん絶対無事ですけど、
ちょっと暴言的なものも録画されてみたいな。
でもチーム解散とか活動停止みたいなのがもう結構ね、あるみたいですよ。
kudakurage
なるほど。
chris4403
気をつけないと、物理的に野球に限らないかもしれないけど、気をつけなきゃいけないですね、これはね。
kudakurage
でもね、人がいっぱい集まってチームとしてやっていくっていう風になった時に、つまんないって言うのはあれですけど、楽しい方がいいっていうのはそうなんですよね。
chris4403
絶対楽しい方がいいです。
kudakurage
中にはスティーブ・ジョブスみたいに、俺についてこいみたいな感じで、あの人についていけばみたいな時もある、ところもあるかもしれないですけど、なかなかないですよね、やっぱりそっちの方が。
chris4403
わかんない、でもスティーブ・ジョブスみたいなタイプの人の下で楽しく働ける人ももちろん、楽しいと思う感覚って人それぞれとか、楽しく働ける人ももちろんいると思うんですよね。
昔はすごく厳しい環境とか、楽しい環境からいいものって生まれないみたいな、漠然とした変なあれがあったような時代もあったと思うんですけど、今はそういうことを言う人もあんまりいないような気はするので、楽しく働けて成果も出るんだったらそれが一番いいなとは思いますけど、難しいけど。
kudakurage
なんか、スティーブ・ジョブスみたいなやり方をすればいいわけじゃないから、たぶんスティーブ・ジョブスぐらいの能力があったから、あのやり方でうまくいっただけであって、みたいな、たぶんそういうとこがあったじゃないですか。
chris4403
スティーブ・ジョブスさんも、だって一回追い出されたんでしょうね、一回だっけ、別にずっと成功し続けてたわけじゃないじゃないですか、あのやり方で。
kudakurage
なんかどっかで丸くなったのかもしれないですね。
Takaya Deguchi
スティーブ・ジョブスも実は愛嬌があるとかはあるかもしれない。なんかその、いや結構僕と本山さんの共通の知り合いで言うと、佐野さんとかって結構スティーブ・ジョブスタイプだけど、ヤクバットの創業者。でも結構愛嬌あるじゃないですか、なんか許せる部分もあるっていう。
kudakurage
あー確かに。
chris4403
逆にその近くに、スティーブ・ジョブスをちょっといじって面白おじさんにしてくれる人みたいな人がやっぱりいると思うんですよ。それはやっぱりいるんじゃないですか。
なんか結構。
ちょっとお茶目な面もあるんだよっていう。
Takaya Deguchi
お茶目さと怖さは両立するかもしれない。
kudakurage
確かにね。キャラクターはあるね、そういうのって確かに。
chris4403
やっぱりそこ大事なんじゃないですかね。このリサイズAFMを聞いてる方で起業しようとか、自分がね、小ちっちゃいチーム作って会社起こすぞとかやっていくぞみたいなこと考えてる人はいるかわかんないですけど、
そういう人こそは横にいる、そういう雰囲気を作ってくれる人とか。
自分に持ってない何かをちゃんと持ってる人を横に置いて一緒にやっていくみたいな。で、その人は絶対話さないみたいなのが大事なんじゃないですかね。
kudakurage
そういうのもありますよね。なんか単純に自分がリーダーとして一人でっていうところだけじゃなくて、やっぱり自分が足りないものを補ってくれる人をそばに置くっていうのは別にリーダーに限らず割と結構重要なことではありますよね。
chris4403
そうですね。チーム役割どういうふうな役割をお願いするかとか。
Takaya Deguchi
ご機嫌おじさんが相方だったら逆に厳しいことめっちゃ言わなきゃいけなかったりするだろうし。
chris4403
そうかもしれないですね。
kudakurage
ある意味だから僕が今自分の会社としてやってる会社は僕ともう一人、トコロさんっていう人がいるんですけど、そういうのもあって組んでるっていうところが実はあるんですよね。
やっぱりさっきも言ったように僕がちょっと不機嫌おじさん寄りなんで、ご機嫌おじさんが必要だなって思ってる部分があって、自分の中で穴としてね。
確かにトコロさんご機嫌おじさんのイメージ。
トコロさんはご機嫌おじさん的な人なんですよ。
chris4403
なるほど。
そういうふうにやっていくっていう方法もあるってことですよね。やり方としては。
だいぶ話が発散してしまった。リーダー、リーダー。
Takaya Deguchi
いやでもやっぱりなんか演劇な気がしますけどね。その相方がご機嫌だったら誇んなきゃいけないし、誇りおじさんだったらご機嫌おじさんにならなきゃいけないっていう。
kudakurage
だから、クリスさんは要約するとご機嫌演劇おじさんって言うんですかね。
chris4403
なんかめっちゃ週末になんか劇場に見まくってる人みたいな感じになってるけど、ご機嫌演劇おじさんで結構でございます。大丈夫です。
kudakurage
でもそういうことですよね。やっぱり。そうなのかな。
Takaya Deguchi
でもやっぱ演劇もその人の人柄があってこその役だと思うから。
普段から不機嫌な人がいきなりめっちゃご機嫌おじさん演じられないから、そこはクリスさんの真の部分があってこそっていうことなんじゃないですか。
chris4403
僕はだから演劇で演技みたいなところをやりすぎて、素の自分が逆にわかんなくなってるかもしれないですけど、
でもやっぱこうPTAなり野球なり会社なりで、なるべくニコニコしてようとか、話しかけられたらニコニコして挨拶、こんにちはしようってやってると、
どっちが先かわかんないけど楽しい気分になってくるんですよ。楽しいから笑うんじゃなくて、笑ってると楽しくなってくるっていうのは絶対あると思うんで。
- ありますね、ありますね。
- あるでしょ。苦しい時事を笑った方がいいというのはそういうことじゃないですか、つまり。だから結構それはいいと思いますけどね。精神衛生上もいいし。
別にニコニコしながら厳しいこと言ったっていいんですよ、別に。ただ機嫌はよくあってほしい。機嫌が悪いってよくないと思うんですよ。
機嫌よく指摘すればいいし、ネガティブなフィードバックをしても、別に機嫌が良かったら、いい人から言われたら、もしかしたら受け取り方も変わってくるかもしれないし、言い方もあるしね。
と思ったりしました。
kudakurage
- じゃあ、あれですね、やっぱり一番大事なこととしてはニコニコしようってことですね。
chris4403
- ニコニコ、やっぱりニコニコ大事です。
kudakurage
- リーダーはニコニコしようってことですね。
chris4403
- リーダーはニコニコしましょう。
kudakurage
- いや、でも大事だと思う。
chris4403
- 僕も大事だと思いますよ。結構大事です。自分はやっぱりそこを意識してるんで。
リーダーの重要性
chris4403
- そうですよね。いや、なんか僕はそれはやらなきゃいけないなって思ってるんで。僕はニコニコできない人だったから、本質的には。
- でも、くらげさんあれですよね。リーダー業じゃなくて、リサイズFMの中で、なんかある時からすごい声のトーンちょっと変えてますよね。明るくなりましたよね。
kudakurage
- だからそれは演技です。演技です。
chris4403
- 楽しく振る舞おうみたいな感じになってるってことですか。
kudakurage
- そういうのはもう、さっきクリスさんも言ってましたけど、今の人もだいたいTPOに合わせて仮面をつけてる、使い分けてるみたいなとこあると思うんですよ。
その強弱はあると思うんですけど。でもそれを単純にちょっとしっかりやろうっていうことをやってるだけだと思ってるんですね、僕は。リサイズFMの自分みたいな。
そこはもう、そういう役割みたいな感じで、完全に振ってしまってるので、ある程度こう、失敗したことも笑わせるネタとして話すとか。
そういう人間でいいんだよみたいな、そういう役回りの人間だよみたいな感じで、やっぱり演じてるところはあるんじゃないかなと思いますけどね。
chris4403
- なるほどね。はい、わかりました。
kudakurage
- なのでリーダーとは違うかもしれないですけど、でも似てる、似てますよね。やっぱりそういう演じるみたいなところの重要性じゃないですけど、役回りとしてやるみたいなところ。
別にこれは役回りなんで、自分の本質をけなされるわけじゃないんだよみたいな、そういう感覚でやるみたいな感じはあるんじゃないかなと思いますけどね。
リーダーもそういうのが重要だし、さらにニコニコしてるといいよっていう話なのかなっていうふうに思いましたね、やっぱり。
chris4403
- そうそうそう。でもリーダーだからって別にチームの中で、みんなから秘めた能力がなきゃいけないわけでもなくて、別に足りないところは助けてもらえばいいわけだし。
kudakurage
- そうですね。
chris4403
- それがそう言える関係を作っていくみたいなのも大事だし、みたいなね。
kudakurage
- だからやっぱり今回、新時代のリーダーに必要な十二の力っていうのを読んでて、すごくクリスさんっぽいなっていうか、今っぽいっちゃ今っぽいと思うんですね、やっぱりこういうのって。
昔のリーダー像となんかちょっと違うイメージ、昭和の頃とはやっぱり違うなっていうイメージがあって、今っぽいリーダー像な感じはしたっていう話だったね。
まあこの本もね、結構面白かったんですよ。サクッと読めて。なので、もしクリスさんが悩んだらちょっと読んでもらったらいいかも。
まあでも読んでも、ほぼほぼクリスさんだから自分だなみたいな。なっちゃうのかもしれないですけど。
現代のリーダー像
chris4403
- いやすごい、著者の深沢さんは僕と同い年ですよね、1978年生まれで。僕も78年生まれなんで。かつお子さんが3人いて、うちは男3人ですけど、この方女性、女子3人って書いてますね、なんか。似てる。
kudakurage
- バンドもやって。
chris4403
- 今、ギター弾いてますけど、別にその、この方はプロを目指して、インディーズデビューもしてるからね。コード比べちゃダメだよ、そんな。
kudakurage
- レベルの違いであって、やってることは一緒と思いますよ。
chris4403
- やってることは一緒。
kudakurage
- でももしかしたらわかんないですよ、これからデビューするかもしれないですけど。
chris4403
- 僕が、確かにね。確かに、そりゃそうだよ。別に可能性はゼロじゃないから。
kudakurage
- 可能性はゼロじゃないです。
chris4403
- 可能性はゼロじゃないから。いやそうね、読みます、その時は。
kudakurage
- はい、なんか面白い話も多かったんで、この本もぜひ読んでみたらいいんじゃないかなっていうふうに思いましたね。
chris4403
- ありがとうございます。
kudakurage
- はい、じゃあそんなところで、ちょっとある程度、なんとなくリーダー像見えてきたんで、終わりですかね。
Takaya Deguchi
- はい、終わりましょう。
chris4403
- すいません、なんかね、僕もなんか言語化能力があって、こうパチンってパンチラインの一つや二つ出せりゃいいんでしょうけど、
- 出せなかったんで、本当あの、ご機嫌、ご機嫌、なんだ、演劇おじさんで勘弁してください。
kudakurage
- いや、全然あの、パンチラインを聞こうっていう回じゃないんで、その回はまた次回やるとして、
- はい、わかりました。
- 幸福Zネタを持ってきていただいて、
chris4403
- 幸福Zネタを持ってきますんで。
kudakurage
- そのパンチラインを2,3発かましていただいて、
chris4403
- はい、わかりました。
kudakurage
- もらえると思うんですけども、今回はあの、くりさんと考えるリーダーっていうのはなんだろうっていうのをちょっと考えてみようっていうような回なので、
- なんか結構面白い話が聞けたのかなっていうふうに思いましたね。
chris4403
- ありがとうございます。
kudakurage
- はい、こちらこそ。
chris4403
- ありがとうございます。
kudakurage
- ありがとうございます。
- なので、またちょっとね、ぜひ、ちょっと何か企画を考えるか、もしくは持ち込んでいただければちょっと、
chris4403
- わかりました。
kudakurage
- やろうかなっていうふうに思うんで、ちょっと、
chris4403
- はい、また呼んでください。
kudakurage
- 300回くらいまでにはなんかちょっとネタを考えてもらえると。
chris4403
- 2年後か、はい、わかりました。
- まあそのぐらいにはなんかあるでしょう、きっと。
kudakurage
- あるかな。
chris4403
- あると思う。
- はい。
- 作っておきますよ、なんか考えておきますんで。
kudakurage
- 思うので、ちょっとぜひぜひまたご協力いただけると嬉しいなっていうふうに思いますし、
- ありがとうございます。
- もしかしたらね、なんか聞いてる方からもうちょっとこういう話聞いてほしかったのにみたいなのがあればね、
- あ、そうですね。
- ぜひお便り等を打っていただければと思うので、
- そういうお便りはリサイズFMのTwitterXがあるんで、
- まあそこに向けてメンションなり、もしくはハッシュタグリサイズFMってつけてポストしていただいたり、
- それかもしくはリサイズFMのウェブサイトに小ノートっていうのがあって、
- そこにフッターとかにお便りを送るリンクっていうのがあれば、
- Google Homeなんですけど、そこで送っていただければちょっと取り上げてね、
- もしかしたらもう一回クイズさんちょっと来てもらえますかみたいな感じで企画を立てて話したりしようと思うので、
- どしどし送っていただければと思います。
chris4403
- はい。
kudakurage
- リサイズFMは毎週金曜日に配信しています。
- Spotify、Apple Podcast、YouTubeなどで配信していますのでよかったらチェックしてみてください。
- ということで今回はここまで。また次回お会いしましょう。さよなら。
- さよなら。
chris4403
- さよなら。
