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Takaya Deguchi
こんにちは、Deguchiです。
kudakurage
こんにちは、Motoyamaです。
resizefmは、MotoyamaとDeguchiが最近気になっているサービスやデザイントピックスを取り上げて、のんびり話すポッドキャストです。
よろしくお願いします。
Takaya Deguchi
お願いします。
イマーシブミュージアムの体験
kudakurage
最近ちょっと、1日、都内の方に行くことがあって。
で、前から行ってた、ちょっと行きたいと思ってた、イマーシブミュージアムに行ってきたんですよ。
ちょうど時間もあったので。
いや、結構ね、面白かったですよ。
そう、なんか、僕も全然どういう感じなのかな。
まあ、なんとなくウェブサイトで見てはいたけど、どういう感じなのかなっていうのが分かんないまま行ったんですけど。
えっと、なんか、感じ的には、一応なんか30分ぐらいってなってるのかな、所要時間としては。
で、まあ、なんかそれぐらいおきに多分お客さんを入れ替えてみたいな感じなんですけど、そのなんか、大体それぐらいのスパンで、なんか上映会してるみたいな感じなんですよね。
Takaya Deguchi
そういう感じか。
kudakurage
だから、普通になんか部屋、上映してる部屋に入って、まあその時間きっちり来ない場合もあるから、まあ前のやつとか、すでに始まっちゃってる場合もあるんだけど、
まあそれもなんとなくこう、まあ見つつ、また最初から見ようと思ってもう1回見るみたいな。
まあでも何回見ても全然面白かったかなと思うので、別にいいと思うんですけど、途中から見始めても。
なんかだから、そういう感じで、まあ基本的にはもうなんか、ひたすら浴びるみたいななんか。
へえ。
そういう感じだったんですけど、ただなんか、その部屋みたいな、結構大きめの部屋みたいな感じなんですけど。
うん。
そこの、もう壁というか、全面にこう、その映画、絵というか。
うん。
その映像が映し出されるんで、それがなんかすごい綺麗、綺麗というか、普通に面白い見てて。
それだけ見てても、なんか特になんか何も知らなくても、見ててもなんかちょっと面白いみたいな。
うん。
そういう感じでしたね。
Takaya Deguchi
うん。
kudakurage
で、まあ内容は、あのなんかポスト印象派っていうやつだったんで。
うん。
まあ前話した印象派の中でも、もうちょっと後に出てくる。
まあ最初の方はモネとかルノワールみたいなところから始まるんだけど、そこじゃなくて、もうその後ぐらいに出てくる人たちのやつでしたけどね。
Takaya Deguchi
解説もあるんですか?
kudakurage
解説もありました。
なので、えっとなんかね、それは、なんだっけな。字幕と音声と両方、なんかガイドみたいなのがあって。
Takaya Deguchi
うんうん。
kudakurage
で、事前になんかアプリ入れて、なんかなんだったっけな。Hello Movieっていうアプリがあって。
うん。
なんかそれを入れると聞けるみたいな感じだったんで。なんか音声ガイドと字幕ガイド。
Takaya Deguchi
うん。
kudakurage
で、そこでなんかイマーシムミュージアムって検索したら出てくるので、まあそれを押してなんかデータをダウンロードして、でなんかまあ普通にイヤホンして、
ほかっとくと多分その場内で流れる音楽とか、結構大ボリュームで迫力のある音楽が流れるんですけど。
うん。
それに合わせてなんか音声ガイドがなんか始まってくれるみたいな。
うんうん。
なんか入ってくれるみたいな。
うん。
そういうやつだったんで、最初途中から僕入っちゃったんで、まあそれはなんとなく適当に見たり。
まあ写真全然撮ってOKなんで、写真ちょっと撮ったりとかして。
うんうん。
で、2回目最初から見るっていうところで、まあその音声ガイドのやつ。
まあ普通にイヤホンつけて、なんか音声ガイド聞きながら見るみたいな感じで見ましたね。
多分音声ガイド見ながら、聞きながら見るとあの解説も入って、もう普通に1から解説も入るので、
どういう人みたいなとかそういうのも含めて。
なので、風刻わかりやすいと思いますけどね。
うんうん。どこでしたっけ場所。
日本橋とかかな。三越。
うん。
三井ホール。なんか三越前とかのやつだったはず。
kudakurage
日本橋三井ホール。うん。
うん。
まあ平日とかだったら多分全然空いてると思うんで、僕も何時になるかわからなかったんで、チケット事前に押さえてたわけじゃないんだけど。
なんか行けるなと思って、すぐチケット買って、そのままで買って、なんか電子チケットみたいなやつですけど買ってサッと行ったぐらいでも全然入れるみたいな感じだったんで。
なんかね、その部屋が別に椅子とかがあるわけじゃなくて、なんだろうこのビーズクッションみたいなのがバーって適当に置いてあったりとかして。
でも割とこう、分かんない。どういうのを想定してたか分かんないけど、みんなもうすっごいダラーンとこう寝っ転がって。
Takaya Deguchi
そういう感じ。
kudakurage
そうそう。そんなダラーンって行くのを想定してたかどうか分かんないけど、みんなもう結構スペースの余裕があるんで。
みんなもうビーズクッションでダラーンって、もう座るっていうかもう寝ながらみたいな感じで見てましたけどね。
Takaya Deguchi
インスタグラマーに見つけられてなかったですか。
kudakurage
どうですかね。
大丈夫。
まあでもなんか、その撮影タイムみたいのもあるんですよ。
Takaya Deguchi
ちゃんとあるんだ、そういうの。
kudakurage
そうそう。上映してる時もあるし、ちょっと撮影用になんかこうね、絵を投影して、この時間ちょっと撮影に使ってくださいみたいな、自分もそこに入って撮影するんで。
スクショタイムがあるんだ。
そうそうそう。というのもあるから、なんかその上映前後とかかな。だから多分そういう時はみんな普通に写真撮ってバーって。
そういうのあるのもいいですね。
もうガーンって大きく絵が、いろんな絵がこう表示されるんで、自分がそのそこに映りながらこう写真も撮ってみたいな。
やったりとかしてましたけどね。
Takaya Deguchi
写真見たけど、確かになんかくつろぐ感じなんですね。結構。
kudakurage
うん、そうそうそうそう。僕もなんかそういう感じなんだと思って。
なんか普通になんかあのね、美術展みたいなところみたいにこう歩いて、立って歩いてこう回る感じなのかなとか思ってたけど。
なんかすごいね、くつろぎながらなんか見るみたいな感じでしたけど。
なんかでも、まあそんなに大きく、その後ろもなんか表示されるからさ、その映像が。
まあでも前と後ろで別にそんな変わらなかったんだけど、でも結構大きい部屋で左右の違いとかはあったりしたんで。
そういう意味でもなんか別に1回で終わりっていうよりは何回か見て、今回はちょっと左側の方見ようかなとか右側の方見ようかなみたいな中心に。
なんかそういう感じの見方してもいいと思うから、普通になんか何回見てても楽しめそうだなみたいな感じでしたけど。
Takaya Deguchi
コーヒーでも飲みたいですね。
kudakurage
ちょっと飲食OKなのかちょっとわかんないですけど。
でもなんかこういう見せ方面白いですね。なんか場があればまあどこでもできるわけじゃないですか。
Takaya Deguchi
何もない部屋が大きい部屋があれば。
kudakurage
いやなんかね、普通に多分、普通にだからこうなんか美術展みたいなとこに行くと、まあ普通に絵画が飾ってあってさ、
まあ多少こうね解説みたいなのはあるかもしれないけど、まあなんか見て感じろみたいなさ感じじゃないですか。
でもこれは映像としてそれぞれなんかこう提供してくれるから、なんとなく解釈が入ってそれを見るって感じになるんで、
そういう意味でもなんかあんまりわかんなくても、こういう感じなんだみたいな。
まあ音声ガイドもあるから、それも聞きながら見るとすごい理解しやすいんじゃないかなっていうふうに思いましたね。
Takaya Deguchi
別に喋ってもいいわけですよ。
喋ってもまあいいんじゃないですか。まあ結構な大ボリュームなんで、なかなか会話するの大変かもしれないですよ逆に。
プラネタリウムとか行くような感じなんですね。
kudakurage
そうですね。普通に多分カップルとかも多かったから、喋りながら見てるっていうのもいたんじゃないですかね。
Takaya Deguchi
面白そう。
kudakurage
なんかでも、なんか別にマイナスなわけじゃないけど、そのなんか想定してたかどうかわからないけどその寝そべりながら見てたから、
逆に天井が気になっちゃうみたいなとこありましたけどね。
Takaya Deguchi
なるほどね。さすがに上には投影じゃない。
kudakurage
さすがに上はプロジェクターとかなんか照明とかがいっぱいバーって吊り下げられてる天井みたいな感じだから、上は映らないんですよ別に。
Takaya Deguchi
でも下は映ってるんですよね。
kudakurage
そう、下は映ってるんだよ。
そこは割とちゃんと空間を意識した、なんかそれに合わせた映像になってる、その床は。
Takaya Deguchi
じゃあ上から投影してるんですか。
kudakurage
上からも投影してたかな。基本上からか、全部、全方向。
Takaya Deguchi
影になったりしないんですか。
kudakurage
だからそこが、別に床はめちゃめちゃ重要な情報っていうわけじゃないかったと思うけど、でもみんな基本寝そべってるからさ、そんな影とか気にならなかったけどね。
Takaya Deguchi
逆に立ってないからそこがいいってことか。
kudakurage
でもなんかちょっと面白いなと思ったのは、別に誰かの影じゃないんだけど、あえて映像の中で影を登場させることによって人がいる感じを表現してたり、ところとかあったりして、
床と影の演出
kudakurage
それなんか普通に人を映すんじゃなくて影を映して、影が光によって動いてたりするんですけど、それで表現してるの結構面白かったりしましたね。
Takaya Deguchi
床はなるほどね。絵が反射したような感じなんだ。
kudakurage
普通に場所、場合によっては映像によっては美術館、いわゆる絵が飾ってあるような美術館を表現したような映像とかもあるんですけど、
その時はその美術館の床が表現されてたり、表示されてたりとか、時々によってちゃんと床も連動して映像が切り替わってましたね。
なんか面白かったですよ。全然、こういう昔の西洋美術の鑑賞の仕方としては新しいなと思ったし、映像自体もかなりよくできてたなっていうふうに思いましたね。
Takaya Deguchi
今思い出したけど、ネオルトっていうデジタルアートNFTとかの展示をやってる大学の先輩がやってるんですけど、
場所があるんですよ。バクラ町だっけな。にあって、今思ったらそこも同じようにプロジェクターで全面投影みたいな感じでやってましたね。
やっぱ場の使い方としてなんか面白い気がしますね。
kudakurage
そうですね。ちょっと特殊だから、なんか上映できる場所が限られている可能性があるかもしれないですけど、
Takaya Deguchi
なんかでも今までの作品とかそういうものとはちょっとやっぱ違う感じっていうのはあったよね。なんか見てて。
kudakurage
いつまででしたっけ。
今月末かな。10月末までだと思いますね。
あの東京は、なんか大阪とかそっちの方も福岡とかも確か今後やるみたいな感じじゃなかったっけ。
あ、違うか。大阪、福岡もう終わっちゃってんのか。
Takaya Deguchi
何回でもやれそうなコンテンツですね。これは。
kudakurage
そうですね。なんか場所さえあれば全然できそうな感じがしますね。
なかなか面白かったですよ。
ポスト印象派の展示
kudakurage
前の西洋美術史で話したような、印象派から派生した点描派っていう、なんかもっと点を細かくした人たちとか。
その辺の、スーラとかかな。
その辺、多分スーラの話は西洋美術史でほぼほぼ省いちゃったと思うけど。
でもスーラとか、あとセザンヌっていうなんか色とか光じゃなくて、もちろん形状をもっと簡略化した人とか。
形とかをなんか新しく分解して表現した人たちとか。
Takaya Deguchi
あと最後にはゴッホにつなげて、なんかよりこう内面、作家の内面も表現するみたいなところに入っていった人たちあたりがメインだったかな。
印象派がメインなんでしたっけ。
kudakurage
うん。ポスト印象派って言われる人たちですね。
なんで、特に印象派とかね、色鮮やかな人たちというか、作品が多いから。
そういう意味でもすごい映えるって感じがしましたね。
確かにね。
ゴッホとかすごいもう原色みたいな感じだからさ、特に。
確かにね。
めっちゃ映えるみたいな感じ。
Takaya Deguchi
人選び大事そうですね。
kudakurage
うん、そうだね。
Takaya Deguchi
人によってはすげー暗い気持ちになる。
kudakurage
多少もしかしたら加工してる部分はあると思いますけど、でもやっぱゴッホとか原色、雑原色みたいなさ、しかもいろんな色が割と使われたりするから作品ごとに。
そういう意味でもすごい綺麗だなっていう感じがしましたね。
Takaya Deguchi
なるほど。
kudakurage
まだもうちょっとやってると思うんで、ちょっと時間があったら、平日とか多分サクッと入れると思うんで、行ってみるといいんじゃないかなと思いましたね。
Takaya Deguchi
今日は銀行とデザインっていう本知ってます?
kudakurage
はいはい。なんか気になってたけど、まだ読まないかなと思って買ってない本ですね。
Takaya Deguchi
去年の11月ぐらいに出た本ですね。
ちょっと例によって渋めの話なんですけど。
kudakurage
まあ明らかに渋めですよね、このタイトルからして。
組織内でのデザインの認知
Takaya Deguchi
最近ちょっと渋いところに興味があるんで。
僕なんか最近大きい会社相手に仕事することがこれまでに比べると増えてきて、大きいっていうのは社員数4桁オーダーみたいな会社?4桁5桁みたいな。
で、そういう会社で、デザイン卒期がそんなめちゃめちゃ強いというか、デザイナーがめちゃくちゃいるっていうよりは、
そっからなかったんだけど、そこにどうそういうカルチャーとか組織を作っていくかみたいなことが最近あってっていうのと、
あとお便り前、指針とともにデザインをするっていう149回の時とか。
で、その時のBtoBで営業とかが案件取ってきて、CSの人にはExcelっぽくしてほしいみたいな話をされてみたいな話とか。
で、それに対して別の人がノートで感想を書いてくれるみたいなのもあったり。
意外にこういう話って反響あるんだなと思って、それにも通じるような話がこの銀行とデザイン。
本の内容としては、SMBC、三井住友銀行とか、あるいはその、
三井住友銀行の会社の中で、
三井住友銀行の会社の中で、
面白い、いい本だなと思って、ちょっと話してみようかなと思った感じですね。
で、本の内容としては、SMBC、三井住友銀行とか、あるいはそのグループ、三井住友銀行のグループ内で、
どういうふうにデザインを入れ込んでいくかみたいな、取り込んでいくかみたいな話で、
デザインというか、プロダクト思考に組織をどう変えていくかみたいな話です。
銀行系アプリって、多分あんまり良いイメージないと思うんですよね。
なんかこう、すごく便利だみたいな。
kudakurage
まあそう、残念ながらそうですね。
Takaya Deguchi
強いて言えば、ネット系の銀行、スミシンSBIとか、なんかそういう銀行だと思うんですよね。
でも結構海外の銀行、チャレンジャーバンクとか呼ばれてる分野の会社のとかだと、
結構よくできてて、イギリスのMONZOっていうスタートアップとか、
ドイツのN26っていう会社とか、
特にMONZOとか、僕はちょっとだけイギリス、ブリストルにいた頃に、
なんかやたら店頭でカラフルなクレジットカードみんな出してるなと思ったんですよね、ふと。
それなんか会社の人に聞いたら、
なんかみんなそれMONZOっていうチャレンジャーバンクの出してるクレカ、デビットカードを使ってるらしくて、
でなんかアプリもすごいよくできてるみたいな、生活する上で今は必須になってるみたいな話をそこで初めて知ったんだけど、
日本だとスマートバンクっていうスタートアップが、ちょっと形は違えど似たようなことを狙うとしてたりしてたりだとか、
この銀行っていう分野の中でも、やっぱこうプロダクト志向に体験を作り変えてるような会社って結構出てきてて、
で残念ながらメガバンはそういうような特にイメージはないんだけど、
でもそのメガバンクの中でも、
SMBCは割と使ってる人の中では最近なんか評判いい声をたまに見るツイートとかで、
っていうのは残念ながら僕はUFJをずっと使ってたので、なんか自分では使えない。
銀行ってなんかあんまこう特にメガバンクって変えたりしないから、
他のね、みずほとかがどうなってるか全然わかんないんだけど、
なんかどうやらSMBCは良いらしいというような話を聞いて、ちょっと気になってたんだけど、
でまぁ実際なんかグッドデザイン賞取ったりとか、なんかデザインシステムを作ってますみたいな話があったりとか、
あとちょっと調べてみるとなんかSMBCデザインっていう、SMBCのデザインチームのサイトみたいのがあって、
まぁそれも結構なんかイケてる感じだったりとか、
まぁなんかこういろいろやってそうだなと思ってまぁ気になって見てみたっていうような感じですね。
ちなみに太山さん使ってます?SMBC。
kudakurage
銀行自体は僕もUFJなんですけど、
クレカは三つ一緒にとも系列のやつを使ってるので、
それいう部分ではちょっとタッチポイントあるって感じですね、普段から。
Takaya Deguchi
それSM三つ一緒にともカードの発行してるカード?
kudakurage
そうですね。発行元が確かそういうやつだった気がするので、
そうですね。そういう意味ではなんか使ってる部分はありますね。
その銀行ではないんですけど。
Takaya Deguchi
僕も確かに今思えばカード、直接純正のSMBC製のカードではないんだけど、
なんかビザとか持ってるとビザポイントみたいなのがたまっていって、
それを見るサイトが三つ一緒にとものサイトだったりしますよね。
kudakurage
あぁそうかな。
Takaya Deguchi
なんかまぁそういうので、あのサイト、なんかあの緑色のサイト触るなみたいな。
kudakurage
そうそうそうそう。
Takaya Deguchi
だからまぁそれぐらいの印象ですよね。
kudakurage
僕もだからアナビザカード持ってるんで、
それでまぁクレジットカード系のやつとかを見るときになんかちょっと触るとか、
あのアプリが入ってたりしますね、スマートフォンに。
Takaya Deguchi
うん、なるほどね。
でまぁこの本はそのまぁ三井住友のグループの中でもそういう、
特に金融系の中だとカードはSMCCだったかな、三井住友カードっていう会社で、
まぁ別の会社らしいんですよね。
でまぁ今回はSMBCっていう銀行の方がメインになってくるんですけど、
まぁ三井住友銀行ってそもそもまぁ銀行なんですけど、
まぁ組織としてまぁどういう感じかって言ったら、
まぁやっぱ超縦割りらしいんですよね。
まぁ想像するとできると思うんですけど。
でまぁその縦で割ってるっていうのが、
まぁかなりこうファンクショナルに割ってるというか、
機能ごとに割られてるみたいな感じらしくて、
まぁなんかこうリテール部門っていう個人向けの部門が例えばあったとしたら、
まぁその中でまぁ通常の僕らがいわゆる想像する銀行業務をやってるところもあれば、
なんか新宅系の商品取り扱ってる部門もあれば、
住宅ローントレー扱ってる部門もあればみたいな。
だからなんかこうユーザーから見ると、
こう顧客設定のベースの組織じゃないから、
部署ごとにやってることが色々バラバラしてて、
ユーザーから見るとこう印象がこう商品ごとに全然違うみたいな、
まぁそういうような印象になってると。
で中身としてはまぁやっぱそのファンクショナルベースの部署になってて、
そこにビジネスの企画者、
まぁなんかこの本の中で企画者っていう言葉がよく出てくるんだけど、
まぁそれイコールビジネスをまぁ、
ビジネス的にはこういうキャンペーンやろうとか、
こういう施策を打とうみたいなことを考える人を企画者って呼ぶらしくて、
でそういう企画者がいて、
そこから個別にその人たちがなんかExcelとかで資料を作って、
それを各々が製作会社に発注して、
でそこで各々がサイトを作って、
それをこうサービスに乗っけるみたいな感じになってるらしいですよね。
だから当然企画者もバラバラなら、
製作会社もバラバラで、
まぁいろんなところに発注してて、
でその結果統一感のないサイトが出来上がるみたいな、
なんかまぁそういう感じらしいですよね。
でまぁそこを統一していこうみたいなのがまぁ規定になってて、
まぁこういうのってまぁ銀行だけじゃなくて、
まぁおっきい目の会社だとまぁありがちかなと思ってて、
でまぁそこを統一するためにまぁCXOとかCDOとか採用しようみたいな流れもあると思うんだけど、
三井住友もまぁそういう感じだったと。
で元々こう製作会社に発注するっていうのがまぁ基本になってて、
まぁベンダーはベンダー、開発はベンダー、
製作会社はまぁデザイン系は製作会社みたいな、
まぁ本当に各々に発注するみたいな感じの文化だったらしくて、
まぁ要はインハウスのデザイナーがずっといなかったらしいですよ全く。
でそこで2017年に、
2016年ぐらいになんかデザイナーチームを作ろうみたいになって、
17年ぐらいに1人目を始めて初採用したみたいな。
でやっぱその日、
まぁこの本書いてるのはそのインハウスの実際のデザイナーたちが書いてるんですけど、
でやっぱデザイナー自体がこう会社的にこう英体の知れない存在だったっていう風に書かれてて、
まぁだからそもそもデザイナーって何やるのかっていうのが、
まぁ会社内で全くこう認知されてない状態からまぁスタートしたみたいな。
でまぁ後々出てくるんですけど、
まぁ面白いなと思ったのはUXデザイナーを1人目にしたらしいんですよね。
まぁ1人目、2人目、3人目ぐらいまではUXデザイナーだったみたいなんですよ。
だからまぁ実際こう設定を動かす画面を作る人ではなくて、
どっちかというともともと言ったそのさっき言った企画者っていうビジネス寄りの人、
まぁビジネス寄りっていうか完全にビジネスの人とか、
まぁあとはPMに近いような属性のUXデザイナーを採用したらしくて、
まぁリサーチャーともまたちょっと違うような人たちらしいですね。
だからまぁその既存の製作会社への発注がめっちゃあるって状況をガラッとレベレースしようみたいな感じではなくて、
そこにこううまく住み分けて入れ込もうみたいな感じでデザイン組織を立ち上げたっていうのが一個ポイントかなというところですね。
まぁここは結構後々の話に効いてくるポイントかなと。
ただとはいえこうデザイナーって何なんだっていう認知がない状態からスタートしてるから、
まぁやっぱ最初は何でもや的にこう振る舞いましたみたいなことが書いてて、
でまぁやっぱ最初はまぁツールがない、そもそもデザインツール、フィグマとかがないから、
まぁエクセルとかパワポでデザイン案を作ったりとかしてたみたいな。
まぁここも結構偉いなと思うんですけど、
なんかこうねいきなりこうアドビ入れましょうとかフィグマ入れましょうとかっていうよりは、
なんか割と業に入ったら業に従い的な感じでデザインを作り始めてたみたいなところからこうスタートして、
デザイン組織の立ち上げ
Takaya Deguchi
でまぁ徐々にこう自分の部門、なんかまぁリテール部門っていうその個人向けの部門の中で最初はこうデザイナー採用してたらしいんですけど、
まぁそっから徐々にこう信頼貯金を少しずつ貯めてってこうやれることを広げてったみたいな話があって、
でまぁここでこう順番をこうどういう順序でこう物事を進めていくかみたいな順番をこう結構気にしてたみたいな話があって、
まぁこれがいいなと思ったのが、まずやっぱ一番最初は企画者、その場合はビジネスを企画する人にとって、
まぁ利があるように動くみたいな話。
で次にユーザー価値、まぁユーザーにとってこうした方がいいですよねみたいなユーザー視点での価値提案をする。
で3番目に部署にまたがってこう横断した何か施策を例えばこう設定によってデザイン的にバラバラするからそう一貫性を作りましょうよみたいな。
まぁその一貫性を作るってことはこの縦割れ組織においては部署をまたぐっていうことなので、
まぁそれを初手にやるんじゃなくて、まずは自分の部署内で企画者にとって利があるように動き、
信頼貯金止めてあなたにとってもいいですよねっていう状態を作り、その上でユーザーにとってもこうするといいですよねっていう話をし、
でそしたらやっと部署をまたいで、部署をまたぐってことはある程度やっぱ信頼貯金必要だしパワーも必要、組織的な政治力も必要だから、
それを行使して、で最後4番目にデザインプロセスを広めたりとか、まぁなんかこうワークショップやったりとか、
まぁそういうような大々的な割とこうさらに部署を大きくまたいだような取り組みとか、
あとはルールとか仕組みを作っていくっていうところをやるっていう風に言ってて、
まぁこの1,2,3,4の4ステップをこうちゃんと踏んでいくっていうのが大事だっていう話をされてて、
デザインプロセスの普及
Takaya Deguchi
まぁこれ結構やっぱ、前ポッドキャストでもお便りに対する回答みたいな時に近い話をしたような気がするんですけど、
まぁやっぱこの1番、2番、このまず企画者、ビジネス側に利があるように動き、
で次にユーザー価値を提案して、で3番目に部署にまたがるっていう、
なんかこの3ステップは特にやっぱ大事だろうなと思って、
まぁこれは別に銀行に限らずだと思うんですけど。
kudakurage
なんかそういう話を定期的にしてるなぁと思っていて、
だいぶ前かな、エピソード76とかでユーザー中心組織論っていう本の話をした時も、
大体同じようなことを確か話していて、
まぁどういう風にじゃあ、その自分一人でこうした方がいい、デザインとかこういう風に考えた方がいいとか、
こういう風に進めた方がいいって思ってるけど、
まぁそういう考え方みたいのをどう根付かしていくかみたいな、確か話だったと思うんですけど、
このユーザー中心組織論っていう本に関しては、
まぁそれいきなりなんか大きいこと始めようとしないみたいなさ、
まず近くの仲間を増やしていくような形で始めていくみたいなところですよね。
っていう話って、なんかそういうのに近いし、
あとなんか、ちょっと分野は違うけど小さく始めるデザインシステムとかも、
まずか利がある周りの人というか、
なんか一緒に仲間として仕事する人にとって利があるところから始めていくみたいなところとか、
なんか割となんか似たような話っていうのをたくさんしてるような気がしますよね。
Takaya Deguchi
まぁこういうのはデザインに限らず、
人をうまく動かす上でも大事な観点かなっていう、
どうしてもこうユーザーにとって価値があるってすげえいいことに聞こえるから、
それをこう押し付けちゃいがちなんだけど、
まぁまずはやっぱその組織の中で力を持ってる人にとって利があるように動きつつ、
次のステップで信頼貯金を使ってそれをやる、やりたいことをやるっていうのがやっぱ大事だよねっていう話ですね。
まぁあとはその部署をまたがって何かをするっていうのが、
特にこういう縦割れ組織、大きい縦割れ組織では難しくなってくるから、
そのステージに行くには大部長貯金を貯めてからそこのステージに向かうっていう、
この順序がやっぱすごい大事なんだろうなっていう感じですね。
だから多分初手デザインシステムみたいな。
デザインシステムって基本的には横断して何かをすることだと思うので、
そういうこととか、またなんかこうデザイナーへの依頼フローとか、
そういうルール作りみたいなところからこうスタートしちゃうと、
やっぱそれってルールメイクをするっていうのは結構信頼貯金使うことだから、
そうするとやっぱこう、まずはそこの面に行くにはまずはもうちょい経験してみなきゃいけないよねみたいな、
その順番の見極めがちゃんとやってるのがすごいなと思います。
kudakurage
そうだね。なんかルールフローとか作っちゃうとさ、逆に縦割りしてる感じになるよね。
壁を作っちゃってる感じになるよね。
Takaya Deguchi
だけど作りたくなりがちじゃないですか。なんかこう分かりやすいし、課題としてね。
だけどそこはまずやらないっていうのがやっぱ大事だろうなっていう。
ルール作りとかあとツール導入とかもね、初手やりがちというかやりたくなっちゃうと思うんですけど、
そこもツールをあえてExcel Powerpointで作ってたっていうのはなんかこう偉いなと思いましたね。
kudakurage
Excel Powerpointね。
なんかそこ分かんない。どういう理由があってそうしてたのかっていうのが、
僕本読んでないんで分かんない部分があるけど、なんか別に使えるんだったら使ってもいいとは思うけどね。
Takaya Deguchi
結構ですけど、決済取ったりとかセキュリティ的なあれこれをクリアしたりとかそういうのをやりつつ進めつつも、
手っ取り早くまずは使える道具でやりましょうみたいな話だったと思いますけどね。
結構なんかやっぱそういうあれこれ何かを進める上でいろいろ制約かかってくるから大きい組織だと、
そこに時間使うよりはまずはやれることからやりましょうっていうような論調が多かったかなっていうような感じで、
それはすごい理にかなってるなと思うし。
あと完全にポッドキャストで話したこと忘れてたんですけど、
確かにこのユーザー中心組織論76回のやつ、
それをちょっと具体で語った本って感じですね。
kudakurage
より厳しい環境でそれを実践したみたいな。
多分そういう感じですよね。
Takaya Deguchi
中心組織論の方は割とフワッとした感じだったような気がするんだけど、
これは超具体で超ハードな環境でどうするかみたいな話ですね。
話を戻すと、
倉庫をしながら1人インハウスのデザイナーが1人2人の時代は、
チームの存在感
Takaya Deguchi
信頼貯金を少しずつ自分の身の回りから貯めていったみたいな話ですね。
そこから1年ぐらい経ってくると、
徐々にインハウスのデザイナーが3人4人と増えていったらしいんですよね。
そこで取り組んだのが、
チーム感を出すためにデザインチームのミッションを決めたみたいなことをされた話があって、
これはすごい意外な打ち手だなと思ったんですけど、
デザイナーって職人気質強い職種だと思うから、
チーム感をなかなか出そうと思わないと出しづらいというか、
個人焦点の集まりみたいになりがちみたいな。
でも同様な課題感があったらしくて、
3人4人とか増えてた段階でもね。
で、それを結構チーム作るぞって言ってから、
2年目ぐらいの段階で打破しようって言って、
合衆とかやりながら、
デザイナーのミッションステートメントみたいなのを作っていったみたいな。
それプラスデザイナーのチームサイトみたいなもの。
スタートアップとかだとよくやってるけど、
今公開もされてて、
SMBCのデザインチームの何やってるかとか、
どういうことやってきたのかみたいな、
そういったことをまとめたようなサイトを作ったりとかを、
結構初期の段階からやったみたいな話がされてて。
面白いなと思ったのは、
このサイトにも公開されてるんですけど、
ミッションステートメントみたいなのの中に、
高いプレゼンスを示すっていうのがあって、
結構この本を通して読んでると、
このプレゼンスっていう言葉が結構繰り返し出てくるんですよね。
この本を通して読んでると、
このプレゼンスって言葉が繰り返し出てきて、
やっぱりこのプレゼンスをいかに高めるかっていうのが、
後々いろんなところに効いてくるんだなっていうような感じで。
プレゼンスっていうのが大きく2つ。
社内のプレゼンスと社外のプレゼンス。
このプレゼンスを高めるためにいろいろやってきたっていう中で、
特に社内のプレゼンスの中だと、
まずHCD専門家っていう資格あるじゃないですか。
僕も持ってますけど。
あれをチームの大半が取りましたっていうふうにさらっと書いてあって。
あれ僕も取ったから分かるけど、
割と結構大変なんですよ。
申請書類出したりとか、
その中身で細かくやったことをこと細かく書いたりとか。
結構それをさらっとチームの大半が取るようにしました。
それによって社内においても信頼感を持ってもらうために、
そういう資格を1個取りましたみたいなことが言われてたりとか。
あと上層部向けの報告資料とか、
こういう施策をやりましたみたいなときに、
ビフォーアフターをちゃんと示すようにしましたみたいな話があって。
それによって、
デザイナーって知らない人から見ると何やってるのかよく分かんないとか、
特にデザイナーが得体の知らない存在だったってところからスタートしてるから、
そういうレポートラインに乗っかってくるような報告資料とかで、
画面がどう変わったかっていうだけじゃなくて、
数字がどう変わったかみたいな、
ビジネス的な効果も含めてちゃんと示すようにしましたとか。
あと銀行って移動がめっちゃ多いらしいんですよね。
移動した結果、そこで関係値が全部リセットされるらしいんですよ。
だから結構そういう転属とか、
あとは入社とかのオンボーディングのときとかにデザインチームっていうのがあって、
こういうことしてますよっていうような紹介をちゃんと入れ込むようにしたとか。
あと勉強会とかワークショップとかをいろいろやってやる中で、
デザイナーがお客さんのペルソナになりきって、
企画者、ビジネスの企画者が考えてることのレビューをするみたいな、
いわゆるエキスパートレビューみたいなことをしたりとか。
あと最近はメニュー表みたいなの作ってるらしくて、
デザインチームがどの工程で何ができるのかっていうのを、
ビジネス企画者の目線でそれを書いて、
ビジネス企画者がそれを見て、この工程ではデザインチームってこういうことやってくれるのねみたいな、
そういうお品書きみたいなのを作ったりとか。
そういういろいろやって、社内においてデザインチームっていうのがいるんだよっていう存在感を示すっていうのを、
あれやこれやとやってましたみたいな話が結構本を通じて書かれてて。
あと社外向けに対してはイベント出るとか、
そういう結構想像しやすいことももちろんやってるんだけど、
銀行の三井住友銀行の本店でデザイナーのイベントを主催してみたみたいな話があって、
要は本店の銀行の会議イベントスペースみたいなところで主催して、
それによって本店の偉い銀行側の偉い人がフラッと見に来て、
デザイナーってこういう人種なのねっていうことの理解が深まったみたいな話があったりとか。
あとノートを始めたらしいんですけど、
よくあるデザインチームの発信ノートみたいなやつ。
アプリのリニューアル
Takaya Deguchi
こういうのって銀行って保守的な社風だから、
リスクの観点でどうなのみたいなハレーションが起こりそうなもんなんだけど、
それをやった結果結構社外向けにやってたつもりなんだけど、
社内向けのプレゼンスにつながったみたいな話が書いてあって、
銀行って保守的な社風だから、
でもその保守的なのがいいと思ってる人だけではないみたいで、
銀行がこんなことやると思ってなかったからワクワクしたみたいなのが、
デザイナー以外から聞こえてきたりとか、
こういう施策やるのに決算の通し方どうしたらいいんですかみたいなのが、
デザイナー以外からデザイナーに対して問い合わせがあったりとかっていう、
なんかこう保守的な社風なんだけどそれを打破したいみたいな、
そういう声がどんどんつながっていったみたいな話がされてて、
これなんかすごいいい話だなと思って、
社外向けにやってることなんだけど、
結果としてそれによって社内が変わっていくみたいな、
結構なんか僕も前の会社で、
それこそたくらむと一緒にリブランディングをやったんだけど、
その時もやっぱりブランディングだから一応社外に向けた活動ではあるんだけど、
それによってやっぱり社内の人から見て、
デザイナーってこういう仕事をするんですねとか、
こういうものの考え方で進めていくんですねっていうのが、
ようやくわかったみたいなことを言われたことがあって、
前提こうデザイナーだけに閉じずに、
他のビジネス職も巻き込みながら何かを進めるっていうことを、
社外向けにやるとそれがこう中にも返ってくるっていう話。
このプレゼンスプレゼンスって繰り返し出てきて、
結構僕もそうなんだけど、
職人気質がやっぱり強いから、デザイナーエンジンによって。
なんかプレゼンス的なことって二の次にしがちっていうか、
なんかちょっとそれだけやってるの寒いなって思ってしまう子は自分もいるわけですよ。
なんかこうやることやってないのにプレゼンスだけ前に先行しちゃうと、
なんかちょっと寒い感じするじゃないですか。
だし、なんかこうデザインチームの発信サイトとかも、
いやそれ本当に必要なのとか思っちゃうわけですよ。
それよりUI作ってた方がいいんじゃないみたいなことを思ってしまうんだけど、
でもやっぱこう組織を変えていくっていう上では、
こういうプレゼンス、要は存在感を出していくっていうのはやっぱめちゃめちゃ大事だし、
それを愚直にやってる。
しかもそれを2年目とかでやってるっていう、
ここがやっぱこうこの話の面白いなと思うところですね。
そうこうしていって、
だいたい最初のデザイナーが入ったのが2017なんで、
2019年にようやくSMBCのアプリのリニューアル号がリリースできたっていう話があって、
リリースまでに2,3年かかったみたいな話が書かれてたから、
だからおそらく2017年に入社したところから始めてはいて、
このアプリリニューアルプロダクトの大きなリニューアルをしながら、
銀行アプリのデザインプロセスとユーザーエクスペリエンス
Takaya Deguchi
今言ったようなプレゼンスを高めるみたいな地道な活動を色々してたみたいなことかなと想像するんですけど、
ようやく入社してから2年、3年ぐらいでプロダクトって形で結果が出るようになったと。
結果的にはすごい良い結果があったらしくて、
ただそのプロセスの中では結構愚直にいわゆるACDのプロセスをやってるっていう話があって、
リサーチしてプロタイプしてちゃんとユーザーテストしてみたいな、
それをぐるぐる繰り返していきましたみたいな話が書いてあり、
面白いなと思ったのは銀行アプリってユーザーの幅が超広いと、
中学生ぐらいから超年寄りまでみんな使うと、
当然アプリっていう世界の中でもユーザーの幅が広がっていく、
本当のリアルテンポに比べれば狭いんだろうけど、
一般的なアプリに比べれば広いと。
そういう中で全部を豆にユーザーを捉えるのは難しいので、
なるべくハイエンドとローエンドの2つのポイントを抑えるようにしてたみたいな。
ハイエンドっていうのは超先進的な部類の若者層、
グッドデザイン賞とデザインの社内的なプレゼンス
Takaya Deguchi
ローエンドっていうのはITに苦手な層、年齢層高めな層っていう2つをなるべく抑えるようにして、
その中間層はその2つを抑えることによって一体カバーできるので、
ハイとローだけを意識するようにしてたみたいな話とかは結構面白いなと思ったり。
あとはログアウトボタンっていうのがこれまで、
そのbeforeの平線VCのアプリではあったらしいんですよね。
それがしかもナビゲーションバーの右上の一番目立つ位置にこれまではあったと。
ログイン状態で銀行アプリにログインしたら常にログアウトが目に見えてるような状態で、
普通に考えれば消してもいいだろうと。
ログアウトってそんなにしないし、今どきアプリで。
少なくともそんな一番目立つ右上にはなくていいだろうと思うんだけど、
やっぱそれをエイヤーで消すっていうのは難しいらしく。
保守的な社風だから、こういうことがあったらどうするんだみたいな、
そういう声ってどうしてもあるらしいんですよ。
それに対しては現状を変えたくないっていう声に対しては、
お客様の声が有効だっていうふうに言ってて、
ユーザーテストちゃんとやって、こういう結果があるから消してもいいですよねっていうふうに段階を踏んでったみたいな話があり、
こういうのはやっぱりならではだなというふうに思いましたね。
こういうのはスタートアップとかだといらないでしょってすぐ消せそうなんだけど、
こういう大企業、僕のやってる案件とかでもそういうときもあるんだけど、
やっぱ段階を踏んで、ある程度時間軸を伸ばしてでも、
時間軸を伸ばして物事を進めていくっていうのがやっぱ大事だなというふうに思います。
kudakurage
銀行系ってウェブサイトとかもそうだけど、
大体セキュリティ的な観点でログアウトだとか、自動ログアウトする仕組みもあったりするじゃないですか。
そういうのがわりと分かりやすいというか、目立つ位置にあるみたいなことが多かったりするんじゃないかなっていうのが、
想像の範囲で話すとありますけど。
だから多分そういうのを技術的な部分で別にカバーできる部分とかっていうのも多分あるだろうから、
そういうのも含めながら、今までこうやってたけど別にそういうふうにしない方法もあるっていうのを提案していくっていうのを、
多分愚直にやっていくみたいな感じになるんでしょうね。
Takaya Deguchi
だからインハウスデザイナーに求められる役割としては、
特にこういう大企業は所属している会社のビジネスをちゃんと理解することが大事ですっていうような話をしてて、
ビジネスモデルも銀行っていうビジネスのモデルもそうだし、
法律もそうだし、ルールもそうだし、セキュリティとか制約もそうだし、
そういうのをまずはちゃんと正しく理解するっていうのが、
プロダクトのリニューアルにつながるってすごい当たり前な話なんだけど、
やっぱりここは大事だなという感じですね。
あと、これをリニューアルをしました。
その上でちゃんとプレゼンスをまた上げるっていう意味で、
グッドデザイン賞を出して、
それによってチーム内の自信につながったりとか、
よりデザインチームの社内的なプレゼンスにつながっていくみたいな、
銀行なのにグッドデザイン賞取れるんだみたいな、
そういう外向けのプレゼンスなんだけど、
それが社内に跳ね返ってくるみたいなことを意識してやってたのかなみたいな。
しかもそれによって新入社員が三井に、三井住友銀行に入社するときに、
アプリが使いやすかったから入社を決めましたみたいな声も聞こえてきて、
それもすごい良かったみたいな話が書かれてて、
やっぱメガバンクってどうしても横並びな印象だから、
そういうところでデザインとかっていうのをちゃんと力入れ取り組んでるっていうのが、
横並びからちょっと一歩先に進む効果もあるんだろうなっていう感じで、
良い話だなと思いましたね。
コーポレートサイトのリニューアルとナビゲーション
Takaya Deguchi
さらにそこからコーポレートサイトのリニューアルプロジェクトに取り掛かったみたいな話があって、
ここにコーポレートサイトっていうのは一般的に僕らが想像するコーポレートサイトっていうよりは、
三井住友銀行のサイトとかを見ると分かるんですけど、
銀行口座を持つ前に見に行くようなサイト?
要は銀行の店舗に該当するようなサイト?
なので銀行って単にお金を預ける、取り出すだけじゃなくて、
いろんな投資、新宅とか、住宅ローンとか、ニーサとか、
そういう金融商品取り扱ってたりとか、いろいろするので、
そういういろんなコンテンツがあるよっていうことをうまく伝えなきゃいけなかったりするらしいんですよね。
リニューアルにあたってどう進めていくかっていう上で、
まずコンセプト作りみたいなところに着手しましたみたいな話なんですけど、
そのときにカルチャーコードをリターチしましたみたいな話があって、
僕も知らなかったんだけどカルチャーコードっていうやつが、
クロテイルラパイユっていうフランスのマーケターなのかな?が、
心理学者が提唱した、指定したなんか概念らしく、
なんかコイニーの、コイニーじゃない、ヘイのクゲさんがなんかノートに書いてて、
わかりやすかったんですけど、銀行ってのが特に日本人にとってどういう意味を持つのかみたいな、
その無意識の価値観みたいなのをまずはリサーチしたみたいな話ですね。
で、その結果わかったこととしては、
例えば銀行って大人だけの憧れる場所っていうような認識を子供の頃に持ってたとか、
あとは住宅ローンとか通ったときに、社会的に認められたみたいな印象を持ったとか、
あとは安心安全な場所だよねみたいな印象を持ってるとか、
なんかまあそういうような無意識に抱く価値観みたいなのが銀行に対しては日本人はあるよねっていうことがわかったっていうふうに書かれてて、
確かになんかこうこれ海外だと多分違うと思うんですよね。
多分安心安全ってのは先進国の日本だから、
なんかよくWeb3のDeFiの文脈で話したりしますけど、
海外とかだと特にこう発展途上国だと銀行がそもそも信用できなかったりとか破綻したりとかしたりする国もあったりするし、
あとはまあ僕も家を買うときに住宅ローンを借りましたけど、
僕の場合スタートアップに当時いて断られまくってたからローンをね、
そこでやっと認めてもらえるってまあすごい嬉しかったなみたいなすごい強い印象も残ってたりとかするし、
やっぱこうメガバンクってなかなかこうコロコロ買えるような人って少ないと思うから、
なんか僕も初めて作ったUFJの銀行がそれこそこう中学校だか小学校高学年だかに作って、
なんかまあ親になんかで作らされて持ち始めたっていうのがまあスタートだったりするから、
まあなんとなくなんかこう大人になったなみたいな印象を持つ場所だったりとかと思うんですけど、
まあなんかそういうのをなるべくこうぶらさないように、
それを理解した上でリニューアルといってもその印象カルチャーコードをぶらさないようにするってのをまず大事に、
重きに置いたみたいな話がこうあって、
まあそれによってこうコンセプトとしてはオンラインのロビーがコンセプト、
まあこのロビーっていうのは店舗の実際のこの銀行の店舗にいたときのロビー、
受付のところみたいな感じですね。
で銀行でなんかこうまあやっぱ混雑するっていう印象も同時にあると思うんですけど、
まあだからなんか結構こう行くと今日はどの用事で来ましたかみたいな聞かれる、
かかる人とかいるじゃないですか。
まあなんかそういうようなコンセプトでこう進めていったみたいな話があって、
でそれをこう一番表してるのがまあナビゲーションっていう話があり、
まあナビゲーションを今こうSNBCのサイトを見てみる、
もらうと分かるんですけど、
snbc.co.jpを見ると、
真ん中ぐらいにいらっしゃいませ、本日はどのようなご相談ですかっていう問いかけがあり、
そこで私は何々をして何々をしたいっていう2つ選択をできるんですね。
で最初のその何々をしたいの中が、
例えばお金を増やして家を購入したいみたいな選択を選べるんですよ。
そうすると、まあ例えばじゃあ住宅ローンのコンテンツどうですかとか、
兄さんのコンテンツどうですかみたいな提案されるっていう、
まあこういう提案型のこうナビゲーションに、
まあそういうコンセプトの元を変えましたっていう話があり、
ここがまさにこう店舗に実際行った時に、
今日何で来られましたかっていう実際に聞かれる案内に聞かれるようなのを投影してるような感じですね。
でまあこれの背景にはコンセプトに準じてこうしたっていうだけじゃなくて、
まあやっぱナビゲーションって結構組織構造を投影するなと思うんですよね。
まあクックパッドとかもそうだったけど、
こうタブバーが結構カオス化したりとか、それを整理する時期とかあるじゃないですか。
でやっぱナビゲーションに何を入れ込むかっていうのは部署間の競争になったりとか、
まあ僕は新規事業をやってたから、
やっぱ新規事業にとってはナビゲーションの1つの一角に自分の差別を入れてもらうっていうことはすごく大事な、
だったんですよね。
親の親サービスから利用を獲得するために。
なんかやっぱ新規事業を多角化してた時期はナビゲーションってごっちゃめっちゃ複雑になって、
それを統一するためにルールが必要だったりとかするし、
逆にこう多角化から単一事業に集中するぞみたいなことになると、
ナビゲーションがすげえシンプルになるみたいな。
なんかやっぱそれってまあ多分どんな会社でも一緒なんじゃないかなと思って、
やっぱナビゲーションが複雑になっている会社は、
組織構造的に今ごちゃごちゃしてるのかなとか、
あるいはこう強いリーダーシップを発揮できるようなCXOとかCDO的な人がいないのかなみたいに見えちゃうんだけど、
やっぱ銀行もそもそもすごいファンクションが立て売れ組織だから、
やっぱナビゲーションが複雑化してきたりとか、
後々別のサービスのリニューアルも出てくるんだけど、
やっぱそこのナビゲーションの見直しとか削減っていうのがやっぱすごい大事になってくるらしいんですよね。
だからそこに対してそういういわゆるグローバルナビゲーションみたいな目次っぽいようなやつを整理するっていうのも必要なんだけど、
さらにそれに加えてこういうアンケート方式というか問いかけ方式のナビゲーションを用意するっていう手も、
なんか銀行っぽくて面白いなと思いました。
リニューアルする上で大事になってきたのが文字量の削減っていう話があり、
やっぱ金融商品って注釈が多くなりがちだからなるべくそれを図にして伝えるとか、
あとこれも大事だなと思ったのがキービジュアルに投資したみたいな話があって、
やっぱストックフォトとかをこれまでは使ってたみたいなんですよね、
そのサイト内で使うアーキャッチ画像とか。
そうするとやっぱさっきもちらっと話したメガバンクとかって横並びに見えがち、
メガバンクだけじゃなくて銀行って掃除でそれぞれのサービスに違いってそんなないから、
横並びに見えがちなんだけどそこで目に見えてパッと見て分かるようなキービジュアルに対して、
ちゃんとそこがブランドとかコンセプトを投資したものでオリジナルで撮影をするとか、
SMBCのデザインリニューアルプロジェクト
Takaya Deguchi
することによってその印象で差がつくっていうところ。
単なる写真が映えていいよねっていうそれだけじゃなくて、
ブランドとして他の銀行と比べたときに一歩先に出れるっていうところでキービジュアルに投資する。
キービジュアルに投資するっていうのをちゃんとやったみたいな話があったりとか。
あとはここでデザインシステムを作るっていうのもこのリニューアルプロジェクトの中でやったみたいですね。
この背景が後々ちょっと詳しく話すんですけど、
一個大きくあるのが制作体制がいろんな会社にいろんな制作会社に発注してるっていうところの、
そこ自体はそんなに変えてないみたいなんですよね。
その各部が部門がデザイン会社いろんな会社に発注してるっていう体制自体は。
だからインハウスのデザイナーっていうのはあくまでUXデザイナーが中心らしいんですよね。
なのでそういうパートナーが多様にいるっていうところは変わらずあるので、
そのときにいろんな会社が参照してもらえるようなシステムをデザインシステムを作って、
その結果としてバラバラした印象を一個に統一するっていうのをやったっていう話があったりとか。
あとはやっぱこの時期になってくるとさすがにExcel Powerpointでデザインするみたいなところからだいぶ脱却してるので、
フィグマなりツール名は書いてなかったけどXDなりおそらく使って、
一つのものをリアルタイムに見ながら議論するように。
それはデザイナー以外も含めて議論するようにしたみたいな話があったり。
そうこうしながらコーポレスサイトのリニューアルを無事やりましたみたいな話ですね。
これも結構さらっと目に書いてあるんですけど、
これもかなり大掛かりな話だと思うので、
こういうSNBCの本体のアプリのリニューアルをして、コーポレスサイトのリニューアルをしてっていう、
こういうのを立て続けにやるっていうだけでも、
やっぱりかなり字型が強い人たちが最初に集まってたんだなっていうような印象ですね。
kudakurage
そうですね。なかなかコミュニケーションがハードな部分が多そうな気がするよね。
特にこういう銀行の営業だとか、いろいろなことやってる人たちになると。
Takaya Deguchi
この本面白いな、そういうハードなコミュニケーションやってるんだろうなと思うんですけど、
結構一個一個さらっとすごい書いてあるんですよ。
リニューアルしましたみたいな。
そういう意味でも、そういうドロドロした部分を見せずに、
ちゃんと第三者から見て真似しやすいような中身が書いてあるっていうような本ですね。
kudakurage
でもドロドロした部分の方が気になるよね。
どっちかっていうと。
デザインシステムの構築とパートナー会社との関係性
kudakurage
そっちの方に興味があるというか、
どうやったんだろうなっていう気がするけど、
普通でもそうなる、そういうことに直面していくんじゃないかなと思いますけどね、実際には。
Takaya Deguchi
割とこの本はドロドロした部分というよりは再現性が高いような、
真似しやすいような部分を抽出して書かれてるような感じですね。
だから銀行以外の人が読んでも参考になるなっていうような感じなんですけど。
あとはそう、SNBCのアプリリニューアル、コーポレーサイトのリニューアルから、
第3弾としてはSNBCダイレクトのリニューアルって言ってて、
SNBCダイレクトっていうのがインターネットバンキングのサイトらしいんですけど、
ちょっとSNBCダイレクトとSNBCのアプリの違いがいまいちよくわからなかった。
SNBC使ってないからちょっとよくわからなかったんですけど、
そういうSNBCダイレクトっていうアプリのリニューアルをしましたと。
この頃になってくるともうだいぶ手慣れてきているのか、
書かれていることもよくあるアプリのリニューアル話だなっていうような感じだったんですけど、
例えばナビゲーションの見直しでさっき言った機能削減をどんどんしましたとか、
デザインシステムを随時アップデートして、
インターフェースインベントリみたいなのをして、
似たようなUIとか似たような色とかを撲滅してきましたとか、
よくある話をしつつ、
ちょっとドロドロした話でこれめっちゃわかるなと思ったのが、
ザグミの面で難航した、ミスったみたいな話が書かれていて、
さっきもちらちら話している、やっぱ体制としては、
インハウスのUXデザイナーがいて、
その上でデザイン会社各社に発注をかけるみたいな体制らしいんですよね。
で、このSNBCダイレクトのリニューアルの中では、
デザイン会社、あるデザイン会社、割と戦略に強めな会社、
デザインコンサルに近いような会社がリニューアル方針を立てて、
そのリニューアル方針の下で別の会社、製作会社、
どっちかというと製作に強いようなデザイン製作会社Bに、
それを画面展開してもらうみたいな、
さらにそれをベンダーがC社が実装するみたいな、
そういうようなザグミだったみたいなんですよ。
で、やっぱここが難しかったっていうふうに言ってて、
デザイン会社Aがリニューアル方針させてくれるんだけど、
そこの方針が不足する部分があって、
結果としてそのドローを製作会社Bがすごい被っちゃって、
そこがすごい炎上したみたいな、
炎上とまでは言ってないけど、
多分炎上したんだろうなっていうようなことが書かれてて、
やっぱりリニューアル方針立てるだけだと、
どうしても最初から全てを見越すことは難しいので、
方針を立ててもらった後は、
アドバイザリー的にデザイン会社Aに入ってもらう、
監修的な感じで入ってもらうような想定をしてたんだけど、
そこがうまく機能しなかったみたいで、
結果として全てのツケを払うのはEハウスのチームなので、
すごい大変だったみたいな話が書かれてて。
でね、これね、この間三森のデザインの会の話をしたときも
ちらっと話したんですけど、
やっぱどの会社がどこに責任を持つかっていう、
この責任分岐の話だと思うんですよね。
おそらくだけどデザイン会社A、
その戦略に強めな会社っていうのは、
多分その戦略仕事がメインで、
展開していくデザイン戦略を立てて方針立てた上で、
それを細かい画面に何画面も何パターンも作っていくってところまでは、
多分リソース的にカバーできないから、
そこはやりませんよみたいな、
多分責任分岐点を置いたと思うんですよね。
で、製作会社Bは、
多分もともとおそらくだけどAさんB社と付き合いがあって、
だったらA社の方針の下でこれをお願いしますよみたいな感じで
展開してったみたいな感じだと思うんですよ。
でも多分実装、細かい実装までは責任を持てないので、
そこは別の会社にお願いしますみたいな感じだと思うんですよね。
だからそれぞれの会社に提供できる、
提供できるというか、
持ってるケーパビリティがあって、
そこに対して、
それに合わせてチームを構成していくっていう難しさが、
今実際デザイン会社で働いてて、
これはすごいよく見る話だなと思って、
やっぱこういう話ってあるんだなと思い、
それの付けを払うのも、
インハウスのデザイナーだっていうふうに書かれてて、
そうだよねっていうふうに思いましたね。
ここはすごい、
今の自分共感できるなと思いながら読んでたんですけど。
あとは、
これめちゃめちゃいいなと思ったのは、
そういうような座組、
インハウスデザイナーだけど、
デザイン制作すべてをインハウスでまかぬっていうよりは、
いろんなパートナー会社と組みながらやっていくっていうような関係性の中で、
意識してることみたいなことが書かれてて、
パートナーがなるべく動きやすいような関係づくりを、
インハウスのデザイナーとしては意識してるみたいな話が書かれてて、
パートナー会社からはもっとこうしたほうがいいのにっていうのを
引き出せるような関係性をなるべく作るっていうようなのを
意識してるみたいな話があり、
やっぱりSMBCっていう超大企業相手だと、
やっぱりパートナー会社のデザイン会社的にも
ちょっと遠慮するみたいなのは絶対あるだろうなと思って、
僕もやっぱり大企業向けにやってて、
これまでのスタートアップと違って、
やっぱりちょっと遠慮するとか、ちょっと損託しすぎるみたいなのってあるんですよね。
だからそういうときに相手方から
こういう動きやすい関係づくりをしてくれるっていうのが
インハウス側に、要はデザイン会社から見たら
クライアント側にそういう人がいてくれるっていうのは
めちゃめちゃ動きやすいだろうなと思って、
それを意識しながらやっているっていうのは
すごいいいなと思ったし、
やっぱりインハウスの人の経歴を軽く見てみたら、
完全にインハウスでこれまでずっと100%の経験っていうよりは、
もともと自分自身をフリーランスやったりとか
デザイン会社で働いてたみたいな、
経験があってのインハウスデザイナーっていうことだったみたいなので、
やっぱりそういうインハウスデザイナーから見て
デザイン会社側にもある程度働きやすいような
動き方ができるっていうのは、
いい座組みを作る上でもすごい大事だろうなと思いましたね。
SNBCダイレクトのアプリのリニューアルとユーザー体験の可視化
Takaya Deguchi
ここは個人的に、僕は逆に今ずっと10年事業会社にいて、
そこからデザイン会社にいるっていう逆の流れなんで、
やっぱりこういうところはお互いの強みが分かる、
強み弱みが分かるっていうのはやっぱり大事になりそうだなと、
作る上では大事になりそうだなと思いましたね。
あとは面白いなと思ったのは、
そのアプリのリニューアル、
SMBCダイレクトのアプリのサイトのリニューアルしていく上で、
目立つユーザー体験の可視化みたいなのをしたみたいな話があって、
それもよくあるストーリーボードみたいなのを作って、
ビジネス側からも見て、
ハズイズから2Bになる上でどういうストーリー、
どういう体験に変わっていくんだっけっていうのを可視化するっていう、
よくあることをやったと言ってたんですけど、
その時もテキストで書いたりしたりするのは、
やっぱりビジネス側から見て伝わりづらいし、
逆に絵コンテみたいな感じで作り込みまくるのも
ちょっと理想的に難しいしっていう中で、
その間を取る上でストックフォトをうまく組み合わせて、
1個のコラージュみたいな写真を作って、
その上でそのコラージュのアウトラインをなぞって、
1枚の線画みたいな感じで見せるようにしたとか、
超具体的なノウハウが書いてあって、
それもビジネス的な、
特にデザイン的な理解があんまりない人に対して
体験の変化を見せる上では、
すごい参考になるなと思いましたね。
そうこうしている上で、デザインシステム、
さっき出てきたこぼれサイトのリニューアルの中で出てきた
デザインシステムっていうのも、
このSMPC Directのリニューアルの中でも随時拡充をしていった
みたいな話があり、
やっぱり面白いなと思ったのが、
デザインシステムの中でUIコンポーネントみたいな、
カタログみたいなの作るじゃないですか、大体。
大体そういうのって、こういうコンポーネントありますよ、
みたいなのがミニマムだと思うんですよね。
コンポーネントのカタログ集みたいな。
なんですけど、SMPCのデザインシステムの場合は、
そのコンポーネントをどう使うのかとか、
どういうメリットデメリットがあるのかっていうところまで
細かく示していったっていう話があり、
実際のサイトもキャプチャーがあって、
本に書いてあって、それも面白かったんですけど、
例えばタブっていうUIがあったら、
それのメリットデメリットはこれですみたいな。
メリットとしてはコンテンツの見出しを一覧表示できますよねとか、
見る必要のないコンテンツを隠すことができ、
必要なコンテンツだけにフォーカスを当てることができますよねとか、
デメリットとしては2つ目以降のコンテンツが隠れてしまいますよねとか、
デザインシステムのメリットとデメリット
Takaya Deguchi
タブっていうのは横並びだからコンテンツの数に制限がありますよねとか、
デザイナーとって当たり前だとは思うんですけど、
そういうのをデザイナー以外から見たときにも、
なるほどねって分かるようにメリットデメリットをちゃんと示すとか、
あとタブを使うときには、
ちゃんと要注意点としてこういうところは注意してくださいねみたいなポイントが書かれてたりとか、
あとはタブに適したコンテンツ量ってこれですよねとか、
そういう○×表みたいなのが、
このUIを採用する上ではこの○×表を維持してくださいねみたいなチェック項目が用意されてたりとか、
あとは代替案みたいな感じで、
タブの中でもよくボタンタイプのタブだとか、
あとは本の付箋みたいなタブだとか、
あとはマテリアルデザインのタブみたいな下にラインが引いてあるようなタブだとか、
スタイリングにもいろいろあるじゃないですか、
スタイリングもいろいろある中でメリットデメリットがこれがありますよ、
こういう特徴がありますよっていうのを示すっていうのをコンポーネント単位でやってるみたいで、
これはここまで丁寧にやるのって、
スタートアップ系のデザインシステムだと多分あんまないと思うんですけど、
こういう超大企業のエンタープライズなデザインシステムならではで面白いなと思いましたね。
kudakurage
これはでもかなり大事な気がしますね。
多分これ今まで、
いわゆるデザインシステムって呼ぶ前のところから、
そういうのを作ったりとか考えたりとかしてた時って、
ある程度使う人っていうのが、
デザイナーだとか言っても開発者とか、
その辺が使うっていう想定みたいなところがあったから、
ある程度のルール自体は割と簡単なルールですよね。
この色は重要なところだけにしか使わないとか、
それぐらいの大雑把なルールみたいなのはあったとしても、
じゃあこういうインターフェースとこういうインターフェースのメリット、デメリットみたいなところまで、
あんまり語ることがなかったことが多いじゃないですか、やっぱり。
でもそういうのを、
別にそういうビジネス系の人たちとかも場合によっては、
知っておくみたいな、
デザインの基礎的な部分の認知を高めていくみたいな、
そういう目を養ってもらうみたいな部分を、
たぶん取り組みとしてやろうとしてるんだと思うんですよね、こういうのって。
それによって自分たちが直接手をかけられない部分に関しても、
品質を上げようっていうような考え方なんじゃないかなと思っていて、
そういう部分で割と、
確かにスタートアップとかでいきなりこれをやるっていうのはないかもしれないですけど、
大きい企業にどうデザインの考え方みたいなものとかを浸透させていくかっていう取り組みなんだろうなっていうふうに見てて思ってて、
すごいたぶん大事な部分なんだろうなと思いますね、この辺は。
一つの取り組みだと思いますけどね。
Takaya Deguchi
これがSNBCならではの色だなと思って。
これの背景としては、SNBCのインハウスデザイナーっていうのはあくまでUXデザイナーの組織。
UXデザイナーだけじゃないかもしれないですけど、中心はUXデザイナーらしいんですよ。
製作の能力、UIとかの製作能力はインハウスとしては持ってないので、
それは外部のパートナー企業に任せているっていうような体制だから、
だからデザインチームとしてはデザインシステムを通して自分らが作るわけではないから、
いろんな自分らが作る能力を持ってたら、
たぶんこういうUIのメリット・デメリットっていうのはデザイナー自身が知ってればいいだけなんだけど、
その能力を外出ししているがゆえにそういうメリット・デメリットっていうのをちゃんと説明しなきゃいけないというか、
理解してもらわないといけないっていう、ビジネス側から見てっていうことなんだろうなと思うし、
たぶんこう、外中先のパートナー企業もやっぱりクオリティがよしよしあると思うんですよね、たぶん。
いろんな会社に発注してるみたいだったから。
だから必ずしもクオリティが高くない会社、低い会社も出てきたりとか発注しちゃったりとかするときに、
こういうシステムを見てもらうことによって一定、説明によってクオリティが担保できるみたいな、
おそらく効果もあるんだろうなと思って、こういうシステムもありだよねと思って、面白いなと思いましたね。
kudakurage
だからたぶん大企業だからこれというよりは、デザイン、直接の制作能力を持ってない大企業のデザインチームだからっていうような。
でもたぶん、往々にして大企業ってデザインチームがすべてその会社のやつを手掛けてるっていうこと少ないと思うんですよね。
kudakurage
別にそれをあれしてるわけじゃないんだけど、特に特筆するならそういう特色がある。
だからたぶんそういう意味でデザイナー以外というか、普通に制作に関わってない人たちが目を養うというか、
判断能力を持つっていう部分っていうのがたぶん特に大企業、大体の大企業に関しては必要になってくる部分って実はあって、
Takaya Deguchi
たぶんそういう部分で非常にいろんな会社に当てはまりそうだ部分だろうなっていうふうに思ったっていうところですね。
ライティングのガイドライン
Takaya Deguchi
そうですね。あとはやっぱライティングのガイドラインみたいなところも力をかなり入れてるらしくて、
ここはやっぱSmart HRのさっきの小さくはじめるデザインシステムの回でも話した、
Smart HRのデザインシステムの話の時もそうだったんですけど、
あれもあの本でもやっぱSmart HRっていう人事労務を扱うような、
法律がすごい絡んでくるような領域ビジネスをやってるので、
どうしてもデザインでもそういうのを意識しなきゃいけないから、
デザインシステムでもそういうワーディングの部分をテーネーにカバーしてるっていう話だったんですけど、
それと同じく金融でもどうしても法律がめちゃめちゃ絡んでくるから、
ワーディングが複雑になりがちであるっていうような状態を、
ガイドラインを通して解決しようとしているっていうようなことみたいで、
やっぱりそうしてとにかく情報量が多くなりがち、
その一文にすごい色んなものを詰め込みすぎてて、
情報量が多くなりがちなので、それをとにかく下げる。
ユーザーから見て複雑だなってちょっとでも感じられるとすぐ諦められてしまうので、
それを防ぐためにはどうしたらいいかっていうようなガイドラインが色々書かれてて、
その中身もこの本の中で実際紹介されてるんですけど、
例えば不要な言葉を省く、その言葉必要?っていうような問いかけから始まるんですけど、そのページ。
例えば、クレジットカードの年会費についてはカード年会費一覧よりご覧くださいみたいな、
についてはとか、いらないよねとか、
あとなんか分かりきって内容は書かなくていいよねとか、
なんかこう三井住友カードへなんちゃらかんちゃらしてますみたいな文章があって、
いや三井住友カードのページに来てるんだから、
三井住友カードって別にいらないよねとか、
なんかそういう不要な言葉なるべく省きましょうとか、
あとは一文、これもすごいベーシックな話ですけど、
なるべくこう一文一意で表現する、一文に詰め込むのは一つの意味だけみたいな、
一つの文章を長くしすぎない、
これもありがちですけど意味のない装飾語とか抽象表現を使わない、
なんかこう文章を飾りすぎるみたいな、
なんかなんちゃらかんちゃらで便利とか便利で納めず何が便利なのかってユーザー価値をちゃんと示すとか、
なんかお得にみたいなその得とかカタカナにした表現とか使いがちじゃないですか、
そういうのも何でお得なのか、
お得って言葉にごまかさないようにするとか、
具体的に最大何割引きで何パーセントで割引されるのでお得ですみたいな具体的に示すとか、
あとは中学生でも理解できるような言葉を使いましょうみたいな、
これも最近超似たようなことをやったんですけど、
文章の見直しでガイドラインを作るみたいなことをちょっとやったんですけど、
漢語表現というか漢字の組み合わせで熟語みたいな表現を使ったりとかしがちなんですよね、
なんかこう決済尾みたいな話、
決済尾ってこう事業者目線の言葉じゃないですか、
決済するのは事業者だから要はSNBC側だから、
そうじゃなくてお支払尾にしましょうとか、
ユーザーから見た決済っていうのはユーザーから見たら支払う日だからお支払尾って表現しましょうとか、
銀行にありがちな単位を千円で表現する、
1万円っていう表現を10千円っていう風に表現するとか、
漢字を無理に連結しちゃう、
Takaya Deguchi
スピード審査の受付時間帯っていう表現があったら、
それをスピード審査受付時間帯っていう接続詞を省いて表現してしまうとか、
これは結構銀行に限らず大きめの会社的表現なのかわかんないですけど、
なんかよくあるなと思って、
大きめの会社というかビジネス的な表現なのか、
特に漢字を連結しすぎるっていうの、
なんか結構見るなと思って、
kudakurage
そういう場というか業界というとまだある近くかもしれないですけど、
ずっと働いてると簡略化して表現、会話するというかコミュニケーションに出てくることが多くなってきて、
その結果割と関節詞って説明的な部分があるじゃないですか、
があるからそういうのを省くっていうのが慣れて、
それが出てくるっていうような感じなんじゃないかなと思いますけどね。
Takaya Deguchi
そうですね。だからその人たちの論理では情報量削減してるんでしょうね。
デザイナー的論ではそうではないので、
ユーザー視点で情報量削減をしましょうっていう話なんですけど、
あとはこれも超あるなと思ったのが、
過剰な尊敬語、謙譲語を使うっていう、
実際の店舗でスタッフの人がお客さんに対して説明するような言葉遣いを申し込みいただき、
なんちゃらかんちゃらをしていただく必要がございますみたいな、
それちょっとウェブっていうタッチポイントでは遠回しすぎるよねとか、
なんか減り下りすぎるよねみたいな、
あとなんか過剰に謝るとかね、
まことに申し訳ございませんっていうのは連発すぎるとか、
まことに申し訳ございないところでもそういうのを使っちゃって、
逆に謝るべきところであんまり謝ってないとか、
なんかそういうTPOをわきまえるっていうのも大事だよねっていう話とか、
結論ファーストで文章書きましょうねとか、
種語を明確にしましょうねとか、
なんかそういうようなことが具体例も込みで書かれてて、
これもめちゃめちゃ参考になるなという、
これだけは銀行に限らずいろんな会社のデザインシステムで参考になる内容。
kudakurage
割とライティングのテクニックとしては基本的な部分の話が感じがするんで、
割と一般的な部分の考え方として使えるものだと思いますね。
Takaya Deguchi
これ本の中でスクショ付きで紹介されてるんで、
すごい参考になるし、
あとSmartHRも前も紹介したけど、
SmartHRはデザインシステム自体社外に公開してて、
わかりやすい文章の書き方みたいな項目も公開してて、
それもすごい参考にしましたね、ついこの間。
っていうような感じでデザインシステムを作り上げていきましたっていう話ですね。
外部パートナーによる進め方
Takaya Deguchi
1個面白かったのは、
デザインシステムを作る上の進め方みたいな話で、
そこでもザグミの話があって、
ここは外部のパートナー、アジケっていう会社に主導してもらって進めたってことが書いてあって、
その主導してもらうっていうのは、
外部のパートナーにメインでPMみたいな感じで立ってもらって、
その会社にも全部主導してデザインシステムを進めてもらって、
インハウスのデザイナーは一作業者としてやったみたいなことが書かれてて、
これによってインハウスのデザイナーって案件個別にいろいろ抱えがちだから、
なかなかデザインシステムみたいな横口で進めていくようなものを
引いた目線で見るってことは難しいから、
そういうところを外部のパートナーにやってもらえてよかったみたいな話が書かれてましたね。
おそらく多分デザインシステムって、
さっきのこれも責任分岐という話じゃないですけど、
一定分岐しやすいものだと、外出ししやすいシステムだと思うんですよね。
デザインシステムの進化
Takaya Deguchi
要件さえ個別で固まっていれば、
一つにまとめ上げていくっていう作業自体は結構切れやしやすい。
これがプロダクトとかだと、
まとめ上げていく作業がビジネスに密接に関わってくるから難しかったりするんだけど、
デザインシステム単体だとビジネスと密接に関わることはないから、
システムを作るっていうところだけではね。
だから切り出しやすかったんだろうなと思って、
ザグミのデザインって意味ではすごい、
僕最近そういうところに興味あるんで参考になるなと思いましたね。
あとはここまでいってくると、
だいぶデザイン組織としても先を行ってる感が出てきて、
これまではSMBCっていう会社の中、銀行の中の話だったんですけど、
ここから徐々に三井住友グループっていう全体に広げていったみたいな話があり、
だんだんそうやってデザインシステムを拡充していくと、
各グループ内の各部が勝手にそのシステムを参照して作ってくれたりとか。
そんな中でSMCCっていう三井住友カードの、
それこそさっき冒頭に話してたVISAのポイントアプリみたいなやつのリニューアルも、
デザインシステムを参照しながら進めましたみたいな話があったりとか。
ここまでくるとたぶんSMBC単体でも何千人規模の会社で、
グループ全体ってなると何万人とかになってくると思うから、
かなりこのデザインシステムが与えるインパクトとしては大きいんだろうなっていうような、
感じですね。あとはリサーチシーン、ここまで、
ここぐらいになってくるとだいたい2017年に立ち上がってからの話だから、
多分4年とか5年とか経ったぐらいの話だと思うんですけど、
リサーチチーム、UXリサーチャーがいるチームを立ち上げて、
1000人組織を作りましたみたいな話とか。
いいなと思ったのはリサーチするだけじゃなくて、
改善の案も作って、さらに実際改善した後のユーザーに対して、
これぐらい改善されましたよって報告もサイト上でするように、
報告までをワンセットでリサーチチームの責務としてやってますっていう話があったりとか、
あとついに来たかと思ったのは企画担当者をデザイナー化する取り組みみたいなのも、
ここにまで進んでくると取り組んでたらしくて、
いわゆるビジネス側の人たちをデザイナー的マインドで考えられるようにするみたいな。
その中の一つがさっきのライティングの講習会みたいなのもやったりとか、
あとは面白いなと思ったのはフレームワーク、
ワイヤーフレームの講習みたいなのもやってたみたいなことを言ってて、
どうしても多分デザイナーじゃなくても、
ポンチ絵みたいなのを描いてるとかすることあると思うんですけど、
やっぱそこをプラスデザイナー的視点って、
どこからユーザーが来て、そのページに来て、それをどこに誘導するのかっていう、
入り口と出口をちゃんと抑えるってところ。
で、そのページっていう1個の点じゃなくて、
入り口と出口を合わせて1個のシーンとして、線として抑えていくっていうのが、
1個でデザイナーならではの観点だと思うんですけど、
そういうのを1個のペラ1のシートにまとめて、
講習をするみたいなことをやってたみたいですね。
ワイヤーフレーム講習って言っても、
ページ単体1ページペラを整地に作りましょうみたいな話よりは、
前後どういうユーザーコードがあるので、
その結果ページをどうしましょうかみたいな話をしてたみたいで、
これは確かにビジネス側の人でも全然教えればできそうだし、
コスパが良いというか、レバルチが利きそうな取り組みだなと思いました。
あとはデザイナー以外も参加できる、
企画のレビュー会みたいなものをやったりとかしてますみたいな話とか。
あとはカスタマージャーニーマップマネジメントっていうのをやり始めましたみたいなことを言ってて、
カスタマージャーニーマップっていうのは要は1個の体験の線ですよね。
銀行の店舗に行って振り込みをするまでの1年の流れみたいな1個の線。
カスタマージャーニーマップマネジメントって言ってるののカスタマージャーニーマップっていうのは、
さらにその線を実際の業務、特に銀行規模になってくると何本も何十本もその線が走ってると思うんですよね。
その線を束ねた状態にしつつ、かつそれをメンテナンスし続けるみたいな。
カスタマージャーニーマップにヒエラルキーが出てくるというか、その依存構造が出てくると思うんですよね。
その線が何十本束なってくると。
ある体験はこの体験にも依存してて、この体験の後に次の体験があるみたいな。
そういうのをちゃんと可視化してマネジメントしている。
定期的に業務が変わることに変わっていくから、メンテナンスするような体制を作ったみたいな話があり、
ここまで来るとスタートアップとかだとそれをやってもあんまペイしなさそうだなと思うんですけど、
SMBCの規模感だとそれをやる意義って出てくるんだろうなっていうのと、
やっぱりこの辺はUXデザイナーを中心にインハウスデザイナーとしても作り上げているっていうSMBCならではなんだろうなと思いましたね。
まあっていうような話の中で、全体としてはデザイナーっていう職種が全く理解がなく、
何者なんかがわからない中で、自分の部署の小さい範囲内で信頼貯金を貯めながら、
徐々に大きい横串で、いろんな部署、いろんなグループ内の会社が関係してくれるような施策を打ち、
実際プロダクトをリニューアルして、デザインシステムを作って統一し参照できるようなシングルオブトゥルースみたいなポイントを作り、
さらにガイドラインとかを整備して、ビジネス側の人たちもデザイナー的な思考ができるようにするみたいな、
そういうようなざっくりした流れがあり、これを2017年からスタートして、今2023年で5,6年ぐらいの中でやってるっていうのは、
相当スピード感早いなと読んでて思いましたね。
kudakurage
そうですね。特にこれぐらいの規模感のある会社、しかも銀行、銀行っていうのはちょっと偏見かもしれないですけど、
なかなか組織を動かすのが難しそうな業界で、そのぐらいのスピードで進めてるっていうのは、
僕の感覚としてもスピード感がかなり早いっていうイメージがありますね。
Takaya Deguchi
ハードモードのゲームだと思うんですよ。そもそも保守的な社風だと思うから、
イケイケな社風どんどん変えていくぞみたいな、なんかわかんないけど、視聴者とかそういうような会社に比べればだいぶハードモードだと思うから、
それをこの短期間でやっているというのがすごいし、実際外から見てても、
SNBC、僕実際使ってないけど、最近界隈にいるからっていうのもあるけど、
なんか変わってるっぽいなみたいなのを知ってるっていうのもすごいですね。
そういう中でデザイナーとして何を意識してきたかみたいなことが最後に書かれてて、
やっぱりインハウスデザイナーとして企画担当者、SNBCでいうビジネスの企画をする人と同じ目線に立てるパートナーであることっていうことは
すごい書かれてましたね。だからちゃんとビジネス自体を持ってるってことかなと思ってて、
で、ちゃんと企画の成功率の、ビジネス的な成功の確率を一緒に上げられる人であるべきだみたいなのが書かれてて、
UXデザイナーの役割
Takaya Deguchi
だから必ずしも別にユーザーにとって良いだけではない、その結果ユーザーにもいいからビジネスにもいいよねっていう状態が作れる。
ビジネスにちゃんとコミットしてるってところがやっぱり大事だなと。で、それをする上ではバランス感覚が大事だって言ってて、
デザイナーが描く体験、理想的な体験と現実、いろんな法律の制約とかセキュリティの制約とか業界の監修の制約とか、
そういう制約を取り込んだ現実のUX体験っていうののバランスをちゃんと取るっていうところがやっぱり大事だし、
バランスを取りつつもデザインチームのポートフォリオを広げるって書いてあったけど、
デザインチームがやれることをどんどん広げていく。最初は1個のペラのページのデザインからスタートしたんだけど、
徐々にプロダクトのリニューアル、大玉の案件をやりつつ、そっからデザインシステムみたいなオーダー案件をやるみたいな、
そういうポートフォリオを広げることを意識してましたみたいな。
で、それをやる上ではやっぱりマネジメント層とか偉い人たちの力も必要だから、
その人たちの力が必要なときに使えるように、その人たちに対して定期的な報告を欠かせないようにやってましたみたいな。
で、時にはやっぱ保守的な社風だから、考えが保守な人がどうしても出てくるから、
そういう人に対してはユーザーの声を定性的にも定量的にも伝えることによって変えやすいですよとか、
あとはフワッとした空中線になりやすいから、そこはデザインの力を使って可視化して議論の主導権を握りましょうみたいな話とか、
なんかそうだよねっていう、なんかそうだよねだけど、ちゃんとやるのは難しいなっていう話が。
なんで読んでてそうじて、やっぱりこのSMBCにおいては、
UXデザイナーを最初に採用したっていうのがすごいポイントなんだろうなと思ってて、
なんかこれがどっちかというとUIデザイナー、どっちかというと現場製作が強いタイプのデザイナーを一番最初に採用してたら、
もしかしたら違った結果になってたかもしれないなみたいな、
なかなか例えば想像だけど、いいデザイン、いい美しいものは作れるけど、
なかなかこう他の保守的な声を変えづらいとか、
どうしてもSMBCの単一部門に動きが閉じてしまってて、
結構ユーザーから見て、大きい部署を跨いだインパクトを与えることが難しかったとか、
もしかしたらあったのかもしれないし、
そういうバランス感覚を持ってビジネスに寄り添えるタイプのUXデザイナーを最初に採用したっていうのが、
たぶんSMBCのこの取り組みのポイントなんだろうなというのを思いましたね。
デザインシステムの実践
Takaya Deguchi
あとはレバレッジを利くポイントの見極めが、この人はすごいなと思って、
ほんとこの人優秀なんだろうなと思ったポイント、
ビジネスマンとしても優秀なんだろうなと思ったというか、
まず最初に、最初の話の4ステップの見極めの話もそうなんですけど、
最初に横断案件をやるんじゃなくて、
まずは身の回りの小さい案件で信頼貯金を貯めていきましょうみたいな話もそうなんだけど、
その次にまずチームのサイトを作って、
デザインチームがあるべき姿ってこうだよね、プレゼンスだよねっていうのを固めたっていうところをやったとか、
あとデザインシステムっていうのも、
いきなりデザインシステム作るぞじゃなくて、
リニューアル案件を進めながら徐々に作り上げていったみたいな話。
かつそれもインハウスでUXデザインを抱えながらパートナーに制作を実際発注するっていう体制を踏まえて、
コンポーネントのメリーで目を示すみたいな話とかをやるとか、
その辺のポイントポイントの見極め力がすごいし、
だからこれだけのスピード感でやれたんだろうな、
レバレッジがそれだけ効いてるからインパクトが大きかったんだろうなっていうような印象でしたね。
デザインシステム結構僕も仕事でやる機会がたまにあるけど、
システムを作ること自体は割と会議的なんですよね。
必ずしも別にいろんな会社にいるわけじゃないだろうなと思うというか。
実際僕の前の会社のスタートアップでは別に作らなかったし、
でもやっぱデザインシステムがある意義っていうのがちゃんとSNBCの組織の体制にリンクしてて、
でかつ力を入れるポイントが的確、ツボポイントが的確で、
ライティングとかさっきのコンポテの話とか的確で、
でかつそれがSNBCのグループ全体に波及してて、
SNBCグループ全体をインハウスのデザインチームがまかないというのは到底無理だろうから、
そこに対してちゃんとSMCCカードのほうのアプリのリニューアルにも反映されてるってところで効果が出てるっていうのが、
その辺がやっぱすごいなと思いましたね。
なんかデザインシステムをどう作るかっていう意味でもすごい参考になったもんでしたね。
デザインシステムの本質
kudakurage
なんかね、デザインシステムって結構広い言葉みたいな感じになっちゃったような気がするけど、
結局誰のために作るのかみたいなところが目的みたいな部分がはっきりしてないと、
無駄に作って誰も使わないみたいなことになってしまいがちになるから、
別にそれが今回の話で言ったら全然デザイナーとかそういうのに関係ない企画職だとかビジネスの人向けに作るっていう話ももちろんあるだろうし、
場合によっては普通にデザイナーが使うためのっていう可能性もあるかもしれないし、
規模感的にはいろいろ変わってくるだろうと思うんですけど内容とかも、
一概にデザインシステムはこうじゃなきゃいけないみたいなのって多分ないと思うから、
単純な言葉の括りでしかないんでデザインシステムっていうのは、
Takaya Deguchi
何のために誰のために何を作るのかみたいなところが多分重要な部分だとは思いますけどね、結局。
デザインシステムって謎ですよね。何なんだろうね。
kudakurage
謎ですよね。
なんかもうUXデザインみたいな言葉ですよね、やっぱりそれも。
Takaya Deguchi
とはいえ思い描く何かはあるじゃないですか。こういう要素含まれガチだよねみたいな。
ガチみたいなのはあるじゃないですか。
kudakurage
そういうのはあると思いますけどね。
Takaya Deguchi
だから一概にデザインシステムって何もないとも言えないし、
でもとはいえ定義があるわけでもないし、不思議なあれだよなと思って。
kudakurage
いやでもやっぱりバツバツワードじゃないけど、
UXデザインとかそういう言葉と似たような言葉になってしまったような気がしますけどね。
分かりやすく伝えるようなものの言葉でしかない。
Takaya Deguchi
便利ワードですね。
kudakurage
だからそれ自体っていうよりはやっぱり何のために作るのかとか、
そことほうが本当は重要だよっていうことだと思いますけどね。
Takaya Deguchi
そうなんですよね。
デザインシステム、総合格闘技感強くて。
僕は作るのは好きなんですけどね。
エンジニアリング的なマインドも必要だし、デザイン的なのも必要だし、
コンポーネントとかを組み合わせてプロダクションどう生かしていくかっていう、
プロダクションマネジメント的な考え方も必要だし、
組織でどう使われていくかっていう、ソース的な考えも必要だし。
kudakurage
たまにデザインシステム警察みたいな人いるじゃないですか。
僕ツイッターで観測してると、この人デザインシステム警察だなみたいに思う人いるんですけど。
Takaya Deguchi
どういう系?
kudakurage
いや、それデザインシステムじゃありませんみたいな。
Takaya Deguchi
そんな人いる?
kudakurage
いる。たまにいるんですよ。
デザインシステムはもうちょっとこうじゃないといけませんみたいな。
元ミッションみたいなところから入らなきゃいけませんみたいな。
Takaya Deguchi
そういう系ね。
kudakurage
そうそう、いるんですよ。やっぱりそういう人って。
別にそういう考え方は一つとしてあるけど、
別に全部に当てはめる必要性は僕はないと思ってるんで。
僕もだから、いわゆるそういう人したらデザインシステムじゃないって言われるようなもの的なものを
最近も仕事で作ったりすることあるけど、
それって別にみんなが使うためのっていうよりは、
どっちかっていうと開発者間の認識合わせのために作ってる部分というか
システム的な部分の設計として作ってる部分のそういう設計、
デザイン周り、色とかそういうものの設計っていうのを作るっていうこと。
それがいわゆるデザインシステムの一部だったりすると思うんですけど、
ものを作るっていうことはあるけど、
何を目的にしてるかによると思うんですよ、やっぱりそれ。
最終的に何を作るのかっていうのは。
それ次第でいろんなものができると思うので、
そっちのほうがやっぱりそこを考えて作ることのほうが重要だとは思うっていうことですよね。
Takaya Deguchi
要は社内ツールですもんね。
デザインシステムの目的と作成の現場
Takaya Deguchi
簡単に言えばデザイン制作で使いがちなデザインツールというか。
kudakurage
でもそれが社内ツールの場合もあるし、
もしかしたらユーザーが使うっていう可能性もあるかもしれないし、
だからそういう誰をターゲットにして何を目的にしてとかっていうものによって
いろいろな表現とか内容とかって変わっていくと思うんで。
なんかね、別にこれだっていうことはないと思うんですけど。
Takaya Deguchi
警察がいるんだ。
kudakurage
でもいろいろあるじゃないですか、やっぱりそういうなんとか警察みたいなのって。
ここにもようやく警察出てきたかみたいなさ、そういう感じがありますよね。
Takaya Deguchi
それこそCookpadの生田さんが作ってた皿とかも、別に最初はCSSフレームワークですからね。
あれは今で言えば完全にデザインシステムの範疇と僕は思ってるけど。
kudakurage
今で言うとその範疇ですけど、その頃デザインシステムっていう言葉がなかったからね。
Takaya Deguchi
Mission Visionとかは言ってなかったからね。
kudakurage
あれでしたけど、そういう分野というか内容の話ですよね。
Takaya Deguchi
なんでデザインシステムがこれだっていうのはないんだけど、
大きめの会社が欲しくなるような要素っていうのはおそらく詰まってるんだろうなと思って。
kudakurage
そうですね。
Takaya Deguchi
そういう観点では僕もすごい参考になりました。
はい、どういう感じですかね。
kudakurage
すごいなんかでも、あれなんだろうな、きっと見せ方とかも良かったんだろうな。
なんかそういうさ、UIコンポーネント、パーツのメリットデメリットみたいなことがわーって書いてあるっていうのって、
なんかさ、教育本みたいなさ、なんかそういう感じの印象ももしかしたら受けちゃう可能性あるじゃないですか。
なんかお前らこうやれよみたいな、こんな勉強しなきゃいけないのかみたいなさ、
そういう印象も受けちゃう可能性もあるけど、なんかその辺をうまく浸透させてたってことは、
なんか上手いことやってったんだろうなっていう感じはするよね。
Takaya Deguchi
うん、なんかガイドラインとかも、なんていうのかな、ルールが書いてあります。
ライティングガイドラインもルールが書いてありますっていうことじゃなくて、
その言葉必要ですかみたいな問いかけから始まったりとか、
なんかそういう、そこでもあえてユーザー視点というか、
システム見る側の視点に立ってるし、
やっぱ一個一個ちゃんとビジネス側の目線で考えられてるっていうのがやっぱそういう広まりにつながったんだろうなと思いますね。
kudakurage
そうか、確かに。
Takaya Deguchi
割とサクッと読める本なんですけど、
サクッと読めるのはドロドロした部分がおそらくカットされてるからなんですけど、
すごい参考になる本なのでオススメです。
kudakurage
面白そうな内容でしたね。
はい、じゃあ今日はそんなところですかね。
リサイズFMのご質問やご感想、リクエストなどは、
ハッシュタグリサイズFMでツイッターにつぶやくか、
shownoteにあるお便りのリンクから送っていただければ、
配信内で取り上げたりしますので、どしどしいただければと思います。
リサイズFMは毎週金曜日に配信しています。
Spotify、Apple Podcast、Google Podcast、YouTubeなどで配信していますので、
よかったらチェックしてみてください。
ということで今回はここまで。また次回お会いしましょう。さよなら。
