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Takaya Deguchi
こんにちは、Deguchiです。
kudakurage
こんにちは、Motoyamaです。
resizefmは、MotoyamaとDeguchiが最近気になっているサービスやデザイントピックスを取り上げてのんびり話すポッドキャストです。よろしくお願いします。
Takaya Deguchi
よろしくお願いします。
ヘッドホンについて
Takaya Deguchi
最近、またヘッドホン買ったんですけど。
kudakurage
ヘッドホンばっか買ってますね。
Takaya Deguchi
いや、買うつもりはなかったんですけど、たまたま知って。
SHOXっていう骨伝導のやつ一時期流行ったじゃないですか。
なんかあそこが出してる骨伝導じゃないイヤホンが先出たんですよ。
kudakurage
それは、なんか意味があるの、その骨伝導じゃない方をあえて選ぶっていうのはさ。
Takaya Deguchi
でもこれが良くて、オープンフィットってやつなんですけど。
オープンイヤー型?
オープンイヤーって言うんだっけ?オープンエアーだっけ?
オープンイヤー。
外の音は聞こえるけど、外の音は聞こえるイヤホンですね。
穴が空いてるっていうか、耳を完全に塞がないタイプのやつ。
だから、前までこのメーカーは骨伝導でスローやってたんだけど、
このメーカーが骨伝導じゃなくて、普通のイヤホンというか、
骨伝導じゃないタイプでそれを実現したっていう。
kudakurage
これは多分耳にすごい詰める感じじゃないってことでしょ、だからきっと。
だから音漏れとかしそうな気もするんだけどさ。
Takaya Deguchi
音漏れは全くしないわけではないと思います。
ただ、ちょっと僕も周りに人がいるわけではないから何とも言えないけど、
めちゃめちゃどんな音でも漏れちゃうみたいな、そういうことじゃなくて、
kudakurage
大きくしたりすると、やっぱ多少何かやってるなっていう感じが伝わるなっていう感じだと思います。
多分ある程度試行性みたいなのはあるんだろうけどね、その音の。
でも多分低音とか難しいんだと思うんだよな、その試行性って。
Takaya Deguchi
どうなんすかね、ちょっとあんま分かんないけど、僕は会議用に使ってるっていう感じで。
何がいい?
kudakurage
会議。
会議用ね。
じゃあそこまですごい音質が必要みたいな感じでもないみたいな。
確かにそういう用途だったら全然いいかもね。
Takaya Deguchi
なんかやっぱ会議の良いヘッドフォンとか普通の耳を防ぐタイプのやつとかでやるの、
kudakurage
何かあんま得意じゃないっていうか、何ていうの、相手の声がめっちゃ聞こえるのかみたいな。
イヤホンの使用シーン
kudakurage
良くないのそれ。
Takaya Deguchi
相手の声でこう、何ていうのか疲れちゃうんですよね。
耳元で囁かれてる感じ、ずっと。短時間ならいいんですけど。
まあ人によってそれは慣れとかあるかもね、そういうのは。
相手の音質にもよるじゃないですか。
kudakurage
まあまあまあ。
Takaya Deguchi
結構会議の場合良し悪しがあるじゃないですか、人にとって。
まあやっぱ会議ちょっと最近多くて、何かそういう時にずっと耳を防ぐタイプのやつ使い続けるのはあれだなと思って。
それでちょっとオープンイヤー型っていうか、これまでネックバンドみたいなやつをつけてたんで、
ネックなら何型って言うんだろう。
首にかけるタイプのヘッドフォンみたいな。
それも当然音漏れしまくるやつなんですけど、それを使ってたんですけど、
これが良いのは、めっちゃこのオープンイヤーっていうストックスのやつが良いのは、
なんかほぼつけてる感じがしないっていうか、めっちゃつけ心地が良いんですよね。
その軽い、結構堅こったりしないっていうのが良いですね。
kudakurage
まあ確かにオープンイヤーの中では結構小型っていうかね、そういう感じだもんね。
Takaya Deguchi
まあAirPodsとかそれ並みにつけ心地はいいですね。
kudakurage
パワフルな低音体験って書いてあるな。
Takaya Deguchi
低音も意外に良いし、曲も聴いてる感じは意外に良い感じだなっていう。
まあただ人が周りにめっちゃいると、当然ちょっと使いづらい感じはあるかなと思うんですけどね。
あとなんか軽く防水もついてたりするから、運動とかでも良いだろうなっていう。走りながらとかね。
kudakurage
本当にいっぱい買ってるんですね。
Takaya Deguchi
なんか結局用途ごとに買うしかないかなみたいな感じ。
用途ごとってそんなある?だって。
kudakurage
そんなないでしょ用途なんて。
Takaya Deguchi
いやでも逆になんか作業する、外で作業する時とかは耳を完全に塞ぐイヤホンの方が集中できるじゃないですか。
完全に外の音を遮断できた方がね。
まあみたいなシーンで使い分けることになってますね。
kudakurage
すごいね。本当。専門家になれそうだね。
Takaya Deguchi
いやそこまででもないですけどね。
kudakurage
そんな色々比較してて。
Takaya Deguchi
なんだかんだ買っちゃいますね。
kudakurage
僕はもう最近使ってないからな。
外に出てないのがあるかもしれないけど。
だからPCのヘッドホンぐらいしか使ってない。有線のヘッドホンぐらいしか使うのは。
あとはもう普通にスピーカーから出して、家だと別にそれでもいいじゃないですか。
YouTube見るとかでもさ。
普通にスピーカーから出して聞いてることが多いから逆にあんま使ってないんだよな。
Takaya Deguchi
僕も去年まではそうだったんですけどね。
最近ちょっと会議が増えたりとか、まあ外出たりとかたまにするから。
kudakurage
でも寝る用もあったじゃないですか。
寝る用はどうだったの結局。
Takaya Deguchi
寝る用も良かったですよ。
kudakurage
アンカーのなんだっけなあれは。スリープコアだっけな。
スリープコアじゃないや。なんだっけな。
サウンドスリープ。
サウンドコアのスリープ。
Takaya Deguchi
サウンドコアのスリープってやつか。
まあこれも似てるかもしれないですね。
kudakurage
似てる?似てんの?似てはいないでしょ。
Takaya Deguchi
これは耳の穴完全に塞ぐタイプで。
まあそうだよね。
これはまあめちゃめちゃ軽量で付け心地がいいというか付けてる感じを忘れるタイプのやつ。
ただこれ別にノイズキャンセリングがあったりするわけじゃないんですけどね。
そうなんだ。
だからそれを期待して買うとちょっと期待外れっていう感じの評価かもしれないですね。
kudakurage
本当にじゃあなんか。
Takaya Deguchi
まあ単純にこれは横向きになって寝たとしても耳にすっぽり収まってくれるんで。
kudakurage
ユースケースが断定させられすぎてるんだけど。
Takaya Deguchi
本当寝るときだけですよこれは。
kudakurage
本当なんかそのうちあれだねなんか。
Takaya Deguchi
いやなんか水泳ちょっと最近始めて水泳用のイヤホン買ってみたいな。
kudakurage
そんなのばっかになってきそうだね。
Takaya Deguchi
これはこの間旅行ではめっちゃ使ってましたね。
kudakurage
最近はどうなんですか?
Takaya Deguchi
まあ旅行しない限りは使わないですよ。
だって別に一人一人のほうからさ。
kudakurage
その使う場面がさ限定されすぎちゃってなってたら。
Takaya Deguchi
それでいいんだけど。
それでいいんだけど。
kudakurage
いやなんかそれすごいたくさんよくあってるなと思って。
Takaya Deguchi
いや前旅行中は一緒にいてた人がいたから寝るときとか音出したりして気遣いじゃないですか。
だから使ってたんだけど。
まあ別に一人だったら。
kudakurage
まあそうだよね。
Takaya Deguchi
使う必要ないんで使ってないですけど。
そのユースケースにおいては便利でしたよ。
kudakurage
すごいなんかいろんなそのさ細かいユースケースを答えていくために
Takaya Deguchi
あらゆるバリエーション揃えていくみたいになってないですか?大丈夫ですか?
逆に言うとそういう細かいっていうか
普段音楽を聴くなんか通勤とか歩いてるときに使う。
あと寝るときに使う。
あとはこの収録で使う。
それぞれちょっと良さが違うんで。
kudakurage
すごいね。
Takaya Deguchi
だってもっといいとこの今収録中も違うやつ使ってますからね今この瞬間。
kudakurage
なんかそのすごい音へのこだわりがあるみたいな感じになってるけど。
Takaya Deguchi
いや音には多分そんなこだわりないかもしれない。
kudakurage
なんかそんな感じだよね。
Takaya Deguchi
音っていうよりなんかつけ心地とか
あとなんか歩いてるときとか使うときは
なんかすぐ起動する方がいいなみたいな。
電源入れたりとかなんかわちゃわちゃやらなくていいやつ。
まあAirPodsとかの方が楽だなみたいな思いますしね。
今この収録中はワイヤードのやつの方がいいなと思ってそれを使ってるし。
それは収録用のマイクに直接つなげてマイクの音を拾いたいからなんですけど。
いや本当は一緒の一つのやつでバカになったらいいですけどね。
kudakurage
そういうのないんで。
なんかそういったいろんな細かいニーズに答えようとするのはないだろうねそれは。
Takaya Deguchi
僕はそこまで気にしないからAirPods Proでいいかみたいな感じで全部それ使ったりしてるけどさ。
まあ多分大体AirPodsでいいんじゃないですか。
kudakurage
大体AirPods ProでいいよねAirPodsで。
Takaya Deguchi
でもAirPodsだとちょっと寝ながら横向きに寝るときに耳に痛いなみたいな思うじゃないですか。
寝ながら横向きながら寝ながらってあんまないからねでも。
kudakurage
そもそも。
Takaya Deguchi
まあ旅行のときはだいぶシーンが限定されてましたね。
kudakurage
だよね。家だったら別につけないじゃないですかって。
電車とかになるけど電車で横向きになるかって言ったらそんなもんないしさ。
あんまりいないよね。
Takaya Deguchi
まあでも誰かと住んでたりしたら全然あるんじゃないですか。
kudakurage
まああるかもしんないね。
Takaya Deguchi
一人暮らしっていうのがそもそもそんなに使うシーンってない気がしますけどね。
どうなんだろうね。
会議だって別にしなくてもいいわけじゃないですか。
kudakurage
なんか家族がいる人はどうしてるのかでも確かに気になるね。
普段。会議とかは別にあれかもしんないけど。
Takaya Deguchi
ちょっとYouTube見たいなっていう人がどうしてるのかなとか。
kudakurage
なんかでもわかんない。周りの人見てるとそんなに気にしてない気もするけどね。
まあ気にしてる人もいるのかな中には。
寝てる時とかはあれなのかもしんないけど。
でもそもそも部屋が違うとかもあるのかもしんないしな。
Takaya Deguchi
なんかこのオープンイヤー型のさっきのSHOXのイヤホンは周りの音聞こえるから、
なんか子供がまだ小さい時に外の音が聞こえたらいいとか、
鳴いてる音が聞こえたらほうがいいとか、
ユーザーの意見
kudakurage
なんかそういう音で買う人もいるらしいですね。
まあそういうのはあるでしょうね。
他の人はどういうシーンでこれ使ってますっていうのがあったら知りたいね逆に。
そんなにこう、ここまでだって買ってる人見たことなかったからさ。
今まで出会ったことないよそんな人。
よっぽど音の専門家みたいな人じゃない限り。
Takaya Deguchi
逆に僕ユースケスが被るヘッドホンはそんなに持てないですよ。
kudakurage
どういうこと?
Takaya Deguchi
オーディオマニア的な人って同じ良いヘッドホンを何個も持てたりとかするじゃないですか。
kudakurage
まあまあそれはね、より音質を求めてみたいなのね。
Takaya Deguchi
そうじゃないですよ。
kudakurage
それはそれで珍しいような気もするけどね。
そんなに安いものでもないわけじゃないですか。
数千円くらいで買えるんだったらまだあれかもしれないけど、
最近のイヤホン高いからねやっぱり。
Takaya Deguchi
そうね。まあその分合わないのはすぐ売ったりしてますけどね。
なんかちょっと求めるユースケスと違うなみたいなやつ。
まあでもその中でも今回のSHOXはだいぶ良かったですね。
僕の会議に求めることを満たしてくれてました。
kudakurage
なるほどね。じゃあちょっとお便りがいくつか続いてるんで、
今日はちょっとお便りの紹介を中心に話していこうかなと思ったんですが、
ちょっと1通目は、クリスさんからですね。
ラジオネームクリスさん。クリスヨシオミ。改めクリス4403さんからですね。
サンヘブでも前にゲスト来ていただいたりとかしたクリスさんですけど、
ご意見ってことで多分前回の話、僕が話した焼きそばの話を受けて、
お便りくださって、カップ焼きそばは年にくらいで食べてますっていう。
Takaya Deguchi
まあそれくらいだよねって気持ちは分かりますけどね。
kudakurage
年にも食べてなかったけどね僕は。
基本有法ですが、昼ご飯で食べると夜ご飯いらないなってくらい胃もたれしてます。
が、それも込みで食べちゃいますっていうかなりのおじさんの感じが出ますけど、年賃今度試してみますっていうので。
で、普段食べてるのは基本有法なんですが、最近はエースコックのモッチッチが結構良かったのでお勧めですってことでいただいてましたが。
モッチッチって知ってる?
Takaya Deguchi
初めて見ました。
kudakurage
僕も見たことないんだけど正直。あるのかなこれ。スーパーに並んでんのかな。
Takaya Deguchi
なんかでもおいしそうな。なんか変わったパッケージですね。
kudakurage
そうだね。普通のカップ焼きそば感はないね。
Takaya Deguchi
カップ焼きそばって何で今思ったら確かに平べったいパッケージなんだろう。
これはなんかちょっと普通のカップラーメン的なパッケージですね。
kudakurage
まあなんかあれなのかなやっぱりスープがいらないからちょっとお皿感を出してるんですかね。平べったいのは。
麺が乾きやすいとかなんか混ぜやすいとかなんかあるのかもしれないけど。
Takaya Deguchi
でこれはなぜ縦長にしたんだろう。
kudakurage
なんでなんすかね。
Takaya Deguchi
もちもちになる何かがあるのかな。
kudakurage
お湯が冷めにくいとかあんまないかそれは。そこまでないか関係ないかな。
Takaya Deguchi
なんだろう。
まあちょっと違いを出したかったみたいなのがあるんですかね。
僕も初めて見ました。
kudakurage
見たことないよね。あるのかな普通にスーパーで。
このモッチッチ焼きうどんっていうのもあるらしいんだけどなんかだし醤油味ってやつ。
これちょっと美味しそうだねなんか。美味しそうだね。
まあ平麺みたいな感じなのかもしれないけど。これもちょっと美味しそうだな。
ちょっと見つけたら買ってみようかな。
美味しそう。うどんが気になりますね。
そんなクリスさんですが初めてリサイズFMのオリジナルグッズ送付をご希望ということで。
お送りしたいと思います。紹介させていただいたんで。
気を使って希望してくれないじゃない。
全然希望者がいないから。
まあそんなに多くもないんだけどね残ってる数っていうのは。
まあぜひお便り送ってくださった方は希望していただければ郵送するんで。
Takaya Deguchi
なんか今ググったらいろんな味のモッチッチがあるみたいですよ。
kudakurage
あそうなんだ。
Takaya Deguchi
塩焼きそばとかタラコバター味とか。
タラコバター味?
今もあるのかな。昔ってことなのかもしれないですけど。
kudakurage
なんか僕もペペロンチーノ風オリーブオイル仕立てっていうのが今あるらしいよ。
Takaya Deguchi
パスタっぽい感じなんだ。
kudakurage
パスタっぽい感じなのかね。
ペペロンチーノかーってなっちゃう。
Takaya Deguchi
全然知らなかった。
kudakurage
ペペロンチーノ風は発売日が今年の8月7日で割と新商品みたいですね。
でもなんか発売日見てると割と今年の3月とかだから新商品だねそもそも。
Takaya Deguchi
これなんかモッチッチ自体が。
kudakurage
でも2017年ぐらいからあるみたいですよ。
Takaya Deguchi
発売日はなんで3月6日とかになってんだろう。
kudakurage
なんかリニューアルされたとか。
焼きそばモッチッチがあれなのかな。
昔は違うモッチッチだったみたいな。
Takaya Deguchi
どうなんだろう。
モッチッチ売ってないっていうワードがグーグルにサージャスされましたよね。
kudakurage
結構人気なのかね。
Takaya Deguchi
どうだろうね。場所が限定されてるのかな。
kudakurage
見たことないもんな。
Takaya Deguchi
縦型の焼きそばは見たことないですね。
kudakurage
じゃあちょっともう1個頼り紹介しますが。
営業との関係性改善
kudakurage
ラジオネームはるかHさん。
いつも楽しく拝聴しております。
仕事のリアルな話が聞ける回が特に好きです。
早速ですが相談です。
私は都内のB2B企業で働いている入社2年目のUIデザイナーです。
扱っているサービスは金融系のお固めの方が使うサービスです。
基本的にプロジェクト内では営業の方とやり取りする方が多いのですが
UIデザインを考える際に極力Excelみたいな画面を作りたいと言われて困っています。
サービスの利用ユーザーが年配の方が多く、ITリテラシーも低めなので
機能やデザインを極力なじみのあるExcelに寄せたいとのことです。
ならExcelでええやんと心の中で思ってしまいます。
なので作る画面がダサくなり、使うのかもわからない実装コストが高い機能も盛り盛りになってしまいます。
あと社内に使い方に関する問い合わせが来てほしくないという理由で
画面内には謎のヘルプアイコンが大量に出てきます。
うまく営業の方を説得して少しでもマシなUIを作るために私に何ができますか?
営業の方にもExcelっぽいUIがダメな理由をうまく言語化して説明できない自分にもイライラします。
お二人ならどのような行動をとりますか?
ちなみにシステム開発は外部の会社さんにお願いしています。
ということですが、なかなかリアルなお便りですね。
Takaya Deguchi
そうですね。
kudakurage
リアルなお悩み相談のお便り来ましたね。
Takaya Deguchi
そうですね。
kudakurage
金融系はなかなか難しい部分はあるでしょうね。
難しいのは取り扱っている内容も多分難しいだろうし、
相手にしなきゃいけないのは町のおっちゃんみたいなとか、
あんまりリテラシーがもしかしたら低いというか高くない人かもしれないけど、
ただ法制度にも則ってやらなきゃいけないとかそういう部分もあって難しいというような感じですよね、きっと。
Takaya Deguchi
これは自社サービスなのかな?
kudakurage
BtoBだからそうですよね、多分きっと。
Takaya Deguchi
そういうことですよね。
kudakurage
なんか転職する以外の回答だって嬉しいですって書いてあるんですけど、
Takaya Deguchi
正直転職が一番効果的だろうなっていうのはちょっと思ってしまうんですけど、
でもなんかBtoBサース、僕も前部屋でたりしましたけど、
その時の雰囲気で言うと、やっぱCSとか営業と仲良くなることかなっていう気はしますけど、
仲良くなるっていうのは、
飲み行くとか真っすぐ越すっていうよりは、
その人たちがどういう力学で動いてるというか、
BtoBってやっぱこうなりがちだと思うんですよ。
ユーザーと距離が近いのって営業だったりCSだったりすると思うんで、
デザイナーってユーザーから距離がむしろ遠い方の部類の人だと思うんですよね、BtoBの場合。
サースとかもそうですけど。
そうなるとそのプロダクトの期待値を作るところって営業がやってるし、
逆にプロダクトが至らなかったりとかするところの期待値調整はCSがやってたりすると思うんですよ。
だから何を期待されてるのかっていうのがデザイナーから見えないと思うんで、
だからやっぱ営業が言ってることとかCSが言ってることを聞いた上で物を作るってことになると思うんですよね。
だから営業の人がある意味自分たちの物を作ってるものの期待値調整とか期待値作りをしてるから、
その人たちが何を持って働いてるか、その人たちが社内でどう評価されるのか、
デザイナーに求められる視点
Takaya Deguchi
例えば売り上げで評価されるのかとか、
なんかCSだったら、営業だったらだいたい売り上げとかだと思うけど、案件の受注数とかね。
CSだったら、例えば問い合わせを減らすことなのかもしれないし、
あるいはLTVを伸ばすことっていうか、なるべく解約されないことだったりするかもしれないし、
そうですね、それによってこう視点をずらすというか、
そういう力学に対して何かしら例えばそうだな、
営業だったら売り上げが上がる受注数が上がるのが大事って思ってる中で、
いやユーザーにとってこうだからこの方がいいじゃないですかってなると、
なんか一見聞こえはいいんだけどユーザーファーストにみたいな感じで、
ただなんかそうするとそれが採用されないっていうのがB2Bだと思うんですよね。
だからやっぱり両取りできなきゃいけないと思うんですよ。
なんかそのユーザーにもとっていいし売れるよっていう、
はいはいはい。
儲かるよっていう、
まあてかイコールあなたが評価されるよっていう社内においてね、
営業が評価されるよとかCSが評価されるよっていうところに持っていかなきゃいけないと思ってて、
本来なんかそういうB側、
営業CSなりとユーザーのウィンウィンの状態を作るっていうのが多分もうちょっと上の人、
プロダクト責任者みたいな人とかCXOとかCPOみたいな人がやる仕事なのかなと思うんですけど、
思うからなんかそれをデザイナーという立場でなかなかやるっていうのは結構大変な作業ではあるとは思うんですよ。
カロリー使う、
kudakurage
まあ会社の規模とかにも多分よるからね。
何とも言えないけどねその辺は。
何でもやらなきゃいけないっていう場合もあるから。
Takaya Deguchi
ただそういう状態に近づけるっていうことはできるかなとは思うから、
まあそういう意味で仲良くなるっていう。
kudakurage
まあそうですよね。
もう僕も完全に同意見で、
一番多分良くないのはその敵対意識を持つっていうところが一番良くないんですよ。
営業は敵だみたいな感じになっちゃうみたいな。
そのあいつらが良くないみたいな感じになっちゃうのが多分一番良くなくて、
それだと多分常にどっちもいがみ合うみたいな感じになっちゃうんで、
上手く進まないことの方が多いですよね基本。
まあだから仲良くするっていう話なんですけど、
僕はさらに一歩踏み込んだったら、
その営業と一緒に同行するのもアリだと思ってるんですよね。
同行するっていうのも教える立場よりもどっちかっていうと、
一緒に活かしてくださいみたいな仕立てに出ていくっていう感じでいくと、
多分ある程度いろいろなものは見えてくると思うんですよね。
実際に現場の人がどういうふうに話してるのかとか、
どういうことをやってるのかも見えてくるだろうし、
その時に営業の人がどういうことを考えて話してるのかっていうのも見えてくるだろうしとか、
その辺が見えてくるんで、
そうすると、あの人は何を求めてて、営業の人は何を考えてるのかとかっていうのが分かってくるし、
多分一緒に行く時間とかもあるから、その辺の時間とかも結構大事で、
一緒にこう、じゃあこういうことやったらもうちょっと植えるかもねみたいな話とかもできるかもしれないし、
っていう意味で多分一緒の時間を持って、
しかも営業の師匠、弟子じゃないけど、
弟子になる感じで一回入っていくっていうのが僕は一番いいんじゃないかなっていう気はしてるけどね。
Takaya Deguchi
で、その上でニーズをつかんで直接ユーザーに会って、
で、もっとこうしたら売れるんじゃないですかとか、
まあ要はこうしたら儲かるんじゃないですかっていう話がデザイナー視点でできるっていうのが、
なんか一番こう自分にやりたいことができると思うんですよね。
まあ難易度が高いんですけど。
kudakurage
だからうまくデザイナー的な視点だけじゃなくて、やっぱりちょっと営業的なね、ビジネス的な視点も入れつつ、
その辺を考えて一緒にやっていけると多分かなり一歩進むというかだいぶ進むんじゃないかなと思いますけどね、その辺が。
問題解決のアプローチ
Takaya Deguchi
あとは時間軸をずらす、伸ばすっていう考え方もあるかもしれないですね。
なんかこう、このお便りの中にあるお問い合わせが来てほしくないからヘルプアイコンを出すみたいな、
まあUI上で説明しまくるみたいなこととか。
で、まあ結構なんか、それで本当に課題が解決できてたらいいとは思うんですよ。
まあ見た目的に良くないっていう問題は置いといて、
CSっていう立場の人間がもしいたとして、
その人からするとヘルプアイコンが大量出てることによってお問い合わせが出てこなくなっている、本当になっているのであればね、
なんかそれはそれでいいと思うんですけど、おそらくそうでもないんじゃないかなっていう気はしてて、
まあ100あった問い合わせがまあ多少90とかに減ってるみたいな。
で、やっぱなんかその、それでもやっぱ問い合わせが生まれてきて、
もしかしたら何らかのうまくそこが解決できてなくて、
まあ現状なんか多分ヘルプアイコン出すっていうことで対応してると思うんだけど、
もうちょっとなんかそう、この、なんていうのかな、対応できない問題がまだあるのかもしれない。
で、それによってもしかしたら短期的にはユーザーの声が、
問い合わせが来ないっていうところで解決できてるのかも、解決できてるというか、
問い合わせが来てないっていう状態で短期的には見えなくなってるのかもしれないけど、
長期的にはそれによって不満が溜まって解約につながってます。
みたいなこともあると思うんですよ。
だからなんかもうちょっとこう時間軸伸ばして、
なんかこういう解決策をやったら、
問い合わせ減るっていう短期的なことじゃなくて、
まあ本当に満足して使い続けてもらえるんじゃないですかみたいな、
なんかこうちょっと時間軸伸ばすみたいな考え方で提案するっていうのも、
メンタルモデルとコンセプト
Takaya Deguchi
まあ一個ありそうだなと思いましたね。
まあヘルプアイコンがどういうときに出してるのかっていうのにもよるけど、
kudakurage
例えば金融系だったら、
専門的な用語だったらもう仕方ない部分もあるじゃないですか、きっと。
あまりにも専門的すぎて、
分かりやすく説明するのがまず難しいみたいなのだったら、
まあ出さざるを得ない場合もあると思うんですよね、
そういうものを。
でもそうじゃなくて単純にこう使い方が分からないみたいなとこだったら、
多分本当はデザインで解決できると思うんですよね。
デザインで解決すべき問題である可能性はあるので、
まあそういうのはできるだけなくしたい部分は多分あるんだろうな、きっと。
うん。
多分結構その辺が営業とのコミュニケーションとかとも絡んでくるんじゃないですかね、やっぱり結局。
うん。
リテラシー低めだから機能デザインエクセルに寄せるっていう話だったり、
まあ問い合わせ来てほしくないからヘルプアイコン出すとか、
Takaya Deguchi
なんかまあこれらのデザインエクセルに寄せるっていう話だったり、
まあ問い合わせ来てほしくないからヘルプアイコン出すとか、
なんかまあこの文面見てる限りは割となんかその営業視点でもCS視点でも
難しいメンタルモデル作成
Takaya Deguchi
ちょっとなんか短期的な施策に見えるなと思ってて、
その場しのぎというか。
うん。
だからもうちょい長期で考えて時間軸を伸ばしたこう施策の提案とかできると、
ああそっちの方がいいかもねみたいに思っていけないかなとかね。
うーん。
まあいずれにせよユーザーにとっていいからっていうユーザーにとっていいからっていう
デザインエクセルに寄せるっていう話だったり、
まあいずれにせよユーザーにとっていいからっていうユーザー立ちにするだけじゃなくて、
まあさっき言ったビジネス的に何が嬉しいのかっていうのを絡めて話すっていうのが
利益がまあそこは必須かなっていうふうに思いますけど。
まあでも僕は思うのは正直Excel使えてる時点で
kudakurage
ITリテラシーはそんなに低くないんじゃないかっていう気もしてるんですよね。
うーん。
それはそう思う。
Takaya Deguchi
Excelむずいっす。
kudakurage
そうExcelの方がむしろ難しい可能性あるから、
だから普通にデザインの問題として解決できる部分が多いんじゃないかなっていう印象はありますよね。
実際はどうなのかっていうのは分からない部分が多いありますけど。
Excelに寄せたいっていうのはどういうことなんだろう。
手続き型のUIにしたいってことなのかな。
Takaya Deguchi
なんかそのメニューがいっぱいあってみたいな。
まあちょっとその辺を探るっていう意味でもやっぱり営業の人が本当に何を言ってるのかっていう部分を
たぶん理解するっていうためにまあ仲良くなるなり
kudakurage
一緒に仲良くなりたいなっていうふうに思ってます。
うん。
一緒に同行するなりするっていうのは
たぶん効果的な部分としてあるような気がしますけどね。
うん。
僕もだってそうだったもんなやっぱりだから。
昔のその制作会社にいるときに
まあ最初はこういろいろ言われてその通りにこうある程度作るんだけど
うん。
まあちょっと時々ある程度こうさ重ねてると
ちょっとイラッとすることあるのになんかこれをもっとこうしてよみたいな。
文字でっかくしてよみたいななんか。
これもっとでっかくしてよみたいな。
適当ないい感じにでっかくしてよよみたいななんか。
なんでいい感じにでっかくってって思って。
で、そう言い合うこととかもあったからさやっぱり。
そういうときにやっぱり実際本当に求めてるのが何なのかっていうのを
ちゃんと議論するとか
まあ実際にお客さんが何て言ってたのかっていうのを
事実確認するとかまあもうそれもできなくなったら一緒に行くとかっていうのを
やっぱりしてやっぱりコミュニケーション取れば
まあそういう誤解も減っていって
で営業も売れるようになって嬉しいみたいな感じになっていくんで
うまく進むようになったというかね。
単純にこう喧嘩してるだけだと進まないんだけど。
そういう部分はあるかなと思ったんで。
Takaya Deguchi
まあやっぱその言葉をのみにしないと大事ですよね。
このExcelに寄せたいっていうのも結局
なんかITリテラシーが低めっていう実態があったとして
それを見た営業の人が
じゃあその人にいいのはExcelっぽいものだっていう
変換してるわけじゃないですか。
そう多分どっかでねそういうのがあるんじゃないかなって気がします。
ITリテラシーイコール低めイコールExcelっていう
なんか引き出しの中にExcelしかなかったからExcelって言ってるだけだ
って気がするんですよ。
あんまそれをのみにせず自分の目で見に行くっていうのが
大事な気がしますね。
それな気がするな。
でもB2Bにめっちゃありますね。
kudakurage
B2Bは特にその営業とかビジネス系が
強くなりがちじゃないですかやっぱり。
実際にその稼いでるっていう感じになるから
そっちが。そういう意味でもね。
だからそっちを立てつついい感じの方向に
持っていくっていうなんかちょっと上手い立ち回りを
しなきゃいけないっていうのがあるんじゃないかなって思いますけどね。
Takaya Deguchi
だから僕の場合は前の会社とかだと
最後の方はもうビジネスの人としか話してなかったし
むしろプロダクト視点で
考えたことを営業の人に
やってもらうとか。
kudakurage
多分それ結構先なんだよね。
今まだ多分それをいきなり押し付けても上手くいかないじゃないですか。
Takaya Deguchi
結構それって正直権限も必要だと思うんですよ。
その会社においてね。
ある程度偉くなっていくっていうのも大事だと思ってて。
だからなかなか
カロリーは使うと思うんですよ全体的に。
だから正直転職が一番
出てればいいっていうのはそういう話だと思ってて。
kudakurage
それはそうなんだけどね。
一人でいいからとりあえず営業に仲間を作るっていうのが
Takaya Deguchi
僕は必要だと思いますねやっぱり。
kudakurage
それはそうですね。
弟子から入っていってちょっとずつ
対等ぐらいの仲間になって友達になって
もっといいもの作っていこうっていう形にしていくっていう。
その営業を起点に他の営業に
伝搬させていくとかっていう風に考えていくと
結構上手くいくかもしれないですね。
Takaya Deguchi
私なんかそういう視点っていうか
ユーザーファースト的な
ユーザーにとっていいからっていうだけじゃなくて
ビジネスも絡めて何か提案できるみたいな
状態になれと多分どの会社でも
kudakurage
役立つ気がするんですよね特にB2Bだと。
まあ視点をだいぶ広くなるから
どっちかっていうともう本当プロアクトマネジャーとか
プロジェクトマネジャーぐらいの視点になれるから
それぐらいの経験を積めると
多分強くなる感じがしますよね。
っていうような感じでございました。
というのとさらにもう1つ
なんとお便りをいただいていますので
それもご紹介したいなと思います。
ラジオネームゆうじろうさんですね。
こんにちはいつも楽しく拝聴しております。
私は元エンジニアのBMなのですが
デザイン系の知識経験が乏しいため
お二人の話や紹介された書籍を通じて
勉強させていただいております。
リクエストですが
優れたデザインにとってコンセプトが重要な理由
使いやすく安心なソフトウェアを作るために
という書籍についてお二人の話を聞いてみたいです。
私も誰のためのデザインなどを読み
概念モデルメンタルモデルの考え方を
プロダクトデザインに取り込みたいと思うのですが
抽象的すぎるのか
こうしたモデルについて議論しようとしても
どこかふわっとしてしまい
認識があっているようなあっていないような状態のまま
仕方がなく次の工程で改めて擦り合わせる
というようなことをよくやっています。
上記の書籍では
それを解決するようなモデリング手法を紹介しているのですが
お二人の目線から見てどう思うかもと
他の良い方法があるのかなどをお聞きしたいです。
ということですね。
メンタルモデルの話なのかな。
一応僕もこの本を
ちょっと取り寄せて購入して
読んでみました。
優れたデザインにとってコンセプトが重要な理由
という放題なんですけど
もともとはThe Essence of Software
という本の翻訳本ですね。
知らなかったです。
kudakurage
僕も知らなかったね、この本自体は。
でも最近なのかな、この本自体は。
翻訳されたのは。
Takaya Deguchi
今年の6月ですね。
kudakurage
読んでみましたが
これはなかなか難しい本だなと思いましたね。
正直言うと。
というのも
メンタルモデル的なものを考えるにあたって
コンセプトと言っているのは
機能の目標だとか
達成すべき目標みたいな。
ゴールみたいな。
当たられる価値みたいな。
よくアプリケーション定義ステートメントシートとか
体験設計書とかで書くような
一番最初にあるような
こういうものみたいな。
機能別のこれの目的みたいな。
そういうもののあたりが
たぶんここで言っているコンセプトっていう話なんですけど
それをベースに
メンタルモデル的なものを論理的に
作っていこうみたいな話なんですけど
たぶんもともとこれを書いてる人も
たぶんエンジニア出身というか
あれなのかな。
工学系の人なのかな。ちょっとわかんないですけど。
サチューセッツ工科大学教授って書いてあるから
たぶんきっと工学系の方なんだと思うんですけど
めちゃくちゃ論理的な話を書いてるんですけど
すごく難しいっていう感じでしたね。
事例はすごく豊富だったんですけど
メンタルモデルの定義と例
kudakurage
ただ考え方自体はなかなか難しそうな感じで
例えば
ここでさっきの人も言っていた
それを解決するようなモデリング手法って言ってる
メンタルモデルをどう作るのかみたいなところの
モデリング手法みたいなことだと思うんですけど
なんとなくたぶんこれのことを言ってるんだろうな
っていうのがあるんですけど
過剰書きというか
項目ごとに書いていくみたいなもので
コンセプトの定義を。コンセプトっていうのは
まず機能の名前みたいなものなのかな
そこにパーパスって目的ですよね
それの目的は何なのか
あとステートっていう状態、どういう状態があり得るのか
っていうのとあとアクションっていう
どういうアクションができるのか
例えばToDoの機能だったら追加するとか
削除するとか完了をするみたいな
どういうアクションができるのか
あと最後にオペレーショナルプリンシプル
こういう時だったらこうするみたいな
この機能はみたいなことを書き出すみたいな
Takaya Deguchi
ものがあるんだけど
37signalsのUIフローみたいなやつ?
kudakurage
それに近いのかな
たぶんそれがここで言ってる
モデル手法みたいな
コンセプトの定義の話だと思うんだけど
なんかちょっとデザイナーが話してるような
メンタルモデル的なものとはまたちょっと違う
感じの部分もあるので
これがメンタルモデルっていうよりも
たぶんここからメンタルモデル的なものを
もうちょっと言語化できるようにしていこう
なかなかちょっと
これができたらすぐメンタルモデルを議論するのに
結びつくみたいなのがちょっと難しそうだな
っていう気もしたというか
なかなかそういう意味でも
この本自体もなかなか難しい本だと思うんだけど
他の人の書評とかレビューとかも
ちょっと読んだりしたんだけど
みんな難しいっつってんだよ
それだけだとなかなか答えになってないんで
僕なりのなんとなく答えを
言おうかなと思うんですが
たぶんメンタルモデル的な考え方を取り入れながら
どううまく議論しつつ
より良いものを作れるようになったら
どうなるのかみたいなことだと思うんですけど
チームメンバーみんなでね
そもそもメンタルモデルって
そもそもつかみづらいものだと思ってるんですよ
僕はふわふわしたというか
なんでかって言ったら
そもそもメンタルモデルって絶対的な答えがないっていうか
そういうものだと思ってるから
だからそこは本当にみんなで
たぶん輪郭を探り合うような作業をするしかないと思うんだよね
なので
たぶんふわふわしちゃうのはある程度しょうがないんだと思うんですよ
その時に
ふわふわしたまんま進めちゃうとあれだから
ある程度事例というかね
具体的なものを持った上で
メンタルモデルがどうなのかっていうのを
考えられるようになっていった方がいい
さっきの輪郭を探り合うっていう話なんだけど
具体性を持った言葉とか
絵とかインターフェースの絵とかでもいいんだけど
プロタイプで作ったような
そういうもので表現したものと
これはメンタルモデル通りだろうなみたいな認識合わせをするための
具体的な例としてね
これはメンタルモデル通りにはなってなさそうだよねみたいな
例も多分あると思うんだよ
それも言葉とか具体的なUIフローとかも含めてね
そういう複数の事例を
ある程度持っておいて
線引きをみんなで共有していくというかさ
これは合ってるよねってこっちは違うよねみたいな
多分そういう議論っていうか感覚みたいなのは
多分必要になるんじゃないかなと思っていて
具体的なもので線引きできるようにしておくっていうか
そこは本当に多分
数こなさないと実際の
線どこにあるのかっていうのは見えないんだけど
そのためにもある程度数をこなさなきゃいけないっていうのは
あるんだよね具体的な事例として
これはメンタルモデル通りかみたいな部分っていうのは
そこは結局
これが多分正しいだろうなみたいな部分を見極めるのは
多分デザイナーの
プロ的な経験とかで
培っていくものでしかないんだけど
チーム全体でってなったら多分それをみんなでこなしていくしかないみたいな
ことになるんじゃないかなっていう風に思っていて
ただ多分それだとなかなか
じゃあ下からみたいなのは難しいと思うんで
僕が一番
オススメしたいやり方っていうのは
ある程度基礎となるものは
必要だと思うんだけど
検証するためにね
ユーザビリティテストが多分一番いいと思ってるんだよね
メンタルモデル通りにできてるかどうかをチェックしたりとか
メンタルモデルに寄り添っていくとかっていうのを
考える時に
一番最初から完璧なメンタルモデルを作って
インターフェースとかを考えていくのって難しいと思うんですよ
でなんか多分やろうと思えばできるんだけど
それやろうとすると最初からすごいインタビューするとか
すごい調査するみたいな感じになって
なんか凶々しい感じになっちゃいがちだから多分
一つの機能単位とかだと多分それだと思くて
新しい事業を作るとかそういう話だったら別にいいんだけど
だから最初はある程度
間違っても全然良くて
多分こうだよねっていうぐらいのところから
デザインの具体化と議論
kudakurage
具体的な形を作ってみて
軽くねカッチリ作るんじゃなくて
それをユーザーVTテスト的なことして
こういうことを操作ちゃんと正しくできるのか
みたいなやつをやってみて
それのユーザーの話してることとか
観察を通して
ユーザーのメンタルモデルが自分たちの考えてたモデルと
合ってるのかどうかっていうのを擦り合わせていくみたいな
作業するのが多分一番手っ取り早い
やり方なんじゃないかなっていう風に僕は思ってる
多分それをチームでやっていくっていうのが
チームのみんながそれを共有しながら
やっていくっていうのが多分一番
メンタルモデルが機能するというか
一番それにのっとって
やりやすいやり方なのかなっていう風に
Takaya Deguchi
僕は思っているって感じかな
なんかちょっとメンタルモデルっていう言葉が
消したらと崩壊してきたんですけど
メンタルモデルに合ってる合ってないって
kudakurage
どういうことなんだっけ
そもそもこの本
僕も読んだんだけど別の本で
メンタルモデルっていう本も実はあるんですよ
これもマルゼン書店出してる
こっちはもっと行々しい
事業レベルの話をしてることが多いんですよ
一番最初からいきなりUXデザインのための
インタビューからみたいな感じの話なんだけど
そこでも言ってんだけどやっぱり
メンタルモデルって人の数だけ存在すると思うんだよね
人それぞれ自分のメンタルモデルがあるわけです
これはこういう風に動いてるだろうなっていう
モデルがあってそれを
いろんな人のやつを見比べたときに大体この辺は
メンタルモデルだよねっていうのができてるのが
その概念を抽出したものが
いわゆるデザイナーがよく言ってるメンタルモデルに当たる
Takaya Deguchi
と僕は思ってる
kudakurage
それを議論するってどういうことなんだろうなと思って
多分だからこのインターフェースは
メンタルモデル的に
合ってなくないみたいな話になって
いや僕のメンタルモデルには合ってるけどみたいな
Takaya Deguchi
難しいよね
kudakurage
だから結局そこは自分たちの意見を
ずっと戦わせてても
意味がない部分があるからきっと
だから結局実際はどうなのっていうのを確かめるために
ユーザビリティストをやるのが一番早いと僕は思ってる
Takaya Deguchi
なるほどな
具体を作っちゃうっていうところですよね
kudakurage
そうだねそのファクトの数が多ければ多いほど
さっきの全体でどの辺が一致して
みんなそう思ってるのかっていう部分が見やすくなってくるので
数が多いほうがいいんですけど
だいたい3,5,10とか言われてますよね
3人5人10人ぐらいでインタビューしていくと
Takaya Deguchi
確からしいものが見えてくるみたいな
あんまメンタルモデルっていうレイヤーで議論をするっていうことが
あんまシーンとして
僕は思い浮かべづらかったんだけど
あんまりないね
モデルの段階で議論しようってならないように
やってるからなのかもなって思って
結構デザイナーが画面作る人が
ある程度その概念モデルメンタルモデル的なところも
暗黙的に頭の中でやって
その上で画面を起こして
それを持って話すみたいな
そうだね
ことが多いし自分がデザイナーとして
振る舞う時もそうしてる時があるから
ユーザビリティテストによる検証
Takaya Deguchi
なかなか積み上げ積み上げで議論するっていうよりは
一回もう全部通して画面にしてみて
その上で評価するっていう
ことのほうが多い
気はしますね
kudakurage
そうね
多分今回お便りくださった方は
どっちかっていうとエンジニア上がり
の方で
多分デザイン的な部分だけじゃなくて
それをどう実装に落とし込むかっていう部分も
すごく考えてるんじゃないかなと思うんですよね
それをしかもメンタルモデルに沿った方が
多分より良いだろうっていうような考え方を
持ってると思うんですよきっと
それでいいと思うんですけど全然
多くあるだろうし
逆にデザイナー側からしたら
エンジニアリングに詳しくない人が
デザイン担当してて
デザイナーとしてはある程度自分の中に持ってる
メンタルモデルをベースにデザインしたつもりでも
それをうまく例えば言葉にできなかったり
みたいな部分もあるのかもしれないなっていう
だからそれをじゃあどう
インターフェースからメンタルモデル的なものを
組み取って実装していくのかみたいなのを考えなきゃいけない
っていう風になっちゃうからある程度その辺も議論しよう
みたいなところもあるんじゃないかなっていう文面からだけだけど
そういう風に読み取った部分はあったけどね
Takaya Deguchi
うーん デザイナーの説明が
うまくできてないってこと?
kudakurage
っていう部分もあるかもしれないし
たぶんお互いちょっとこう
うまく知識が
重ならない部分があるみたいな感じなのかなっていう気もしたけどね
Takaya Deguchi
まあやっぱりそういう抽象的な議論は
むずいですよね
kudakurage
難しいね 抽象的な議論は
あんまりしないほうがいいよね
なんか空中戦になりがちだからね
なんか
Takaya Deguchi
メンタルモデルっていう捉えどころが
なかなか難しい言葉は注意した方がいいですよね
kudakurage
そうですね
まあだからやっぱり
ユーザビリティテストを通してとかで
うまくこうファクトを集めていって
それをベースに話すとかっていう風にした方が
基本的には誰から見ても
認識というか理解しやすいというか
納得しやすい部分っていうのはあると思うから
そうするしかないような気がする
あとはもうデザイナーの力量
みたいな感じになっちゃうかもしれないけどね
Takaya Deguchi
確かになんかこう
デザインのモデリングとエンジニアリングの違い
Takaya Deguchi
一個一個のレイヤーを積み上げて
作っていくってちょっと
エンジニアリングっぽい考え方だなと思うんですよ
一方でデザインってちょっとなんかアブダクションっていうか
一回具体通してみて
それに対してロジックを後からつけていくというか
っていうアプローチ取るじゃないですか
なんかその違いもある気がして
だからなかなか
エンジニアリングだったら例えば
システムの設計の段階で議論するとかっていうのは
結構成立しやすいしやることあると思うんですよ
アーキテクチャのレビューみたいな
ただそれをデザインに持ち込むのは
一見誰のためのデザインとかノーマンの本とか読むと
論理だって書いてあるからできそうに見えるんだけど
なかなかやっぱ難しいところはあるなと思ってて
ノーマンとかも
なんかその
本の中に出てくる
例えば教室のスイッチと電灯の位置の話とか
あとなんかコンロの
位置の話とかそういうのってそういうものがあった上で
こうなんじゃないっていう議論をしてるじゃないですか
だから成立してると思うんですけど
まだやっぱ物ができてない段階で
レイヤー積み上げて抽象レイヤーから具体に至って
徐々に徐々に議論を固めていくようなスタイルって
なかなかやっぱ実際難しい可能性があると思うんですよね
kudakurage
そうだね
Takaya Deguchi
デザインの場合
だからやっぱ一旦物作り
抽象から具体まで一旦通じ通して物作ってみて
その上で議論した方が
デザインにおいてやりやすい気がしますね
kudakurage
機能要件とかはね
ある程度書き出すことは可能かもしれないですけどね
さっきの
それこそコンセプトの定義であったような話とかっていうのは
それとさらに
デザイン的なメンタルモデルとか
インターフェースとかっていうのを絡めていくと
Takaya Deguchi
なかなか難しいことになってきそうですね
あんまこういう議論を起こさないようにしてるかもしれないですね
なんか振る舞いとしては普段の
なるべく具体にしてみるとか
kudakurage
そうだよね
実際デザイナーも
とりあえず何もないと考えられないから
とりあえず作ってみるっていうのをやって修正してみたいなことを
多いからねやってることとしては
インターフェースとしてとりあえず
一旦一覧ぽいものを作ってみるかみたいなのを一覧作ってみて
この一覧じゃないなみたいな後で変えていくとかさ
そういうやり方をしてること多いから
コンセプトの作り方と重要性
kudakurage
何もないとこから考えていくのって
なかなか難しいっていう部分はありますよね
Takaya Deguchi
そこがちょっとエンジニアリングとも違いな気がしますね
ちなみに
kudakurage
この優れたデザインとってコンセプトが重要な理由っていう本は
後半半分ぐらいがノートっていう
補足なんですよ
本文中のあらゆることの補足が
本の半分ぐらいを占めてるんですよ
っていうまた面白い本で
僕最近よくこういう
技術書とかそういう本読んでて
たまにこういうノート補足が多い本
よく出会うんだけど
だいたいそういう本って補足の方が面白いんだよね
補足で書いてあることの方が面白いんだよね
なんで面白いんだろうなって最近ちょっと考えてたら
そこの方が
筆者の本音が出てやすいっていうか
本音を言ってることが多いんだよそこで
っていう部分で面白いことが多くて
とかなんかね
豆知識的なものの方が面白いみたいなところとか
そっちの方が面白く読んでた気がするね
他はなんかすごい難しい話ずっとしてんなみたいな
あの事例の部分とかね
確かにそうだよなみたいな思ってたり
Takaya Deguchi
見たりしたけど
これあれなんですねアロイ形式手法
アロイってのが出てくるんですか
kudakurage
なんか出てきた気がするなんか
Takaya Deguchi
それを見てたらなんか
UMLっぽいんだなと思いましたね
なるほどモデリングって言ってるか
kudakurage
これは確かに難しそう
なんかそんなに大したこと書いてないような気がするんだけど
Takaya Deguchi
すごい難しいんだよなんか
なんか色々分かってきた確かに
エンジニアリングというかなんだろうな
僕大学ソフトウェア工学とかだったんですけど
やるんですよなんかモデリングっていう
講義とかあって
超大規模なシステム作るとき
ATMとかそういうときとかに
なかなかすぐ作るっていうわけにはいかないから
まずはクライアントの要件をベースにして
クラス図とかシーケンス図とか
なんだっけステッドマシンズみたいな
いろんな何たらずってなるじゃないですか
それを元に議論しましょうみたいな
あったりするからそういうことかと
kudakurage
今理解してきて
確かにそれに近いかもね
途中の章でコンセプトの合成とか依存性みたいな話で出てくるんだけど
ここって各機能って
単体でも存在してるけど
他にも関係性がある機能とかもあったりするじゃないですか
いいねだけど保存にもなってるとか
いろいろあるもんね
そういう関係性があるものっていうのが
そういうものを図示される部分とかもあったりして
そういう意味でもその話に近いような気がするよね
依存性の話とか
なかなかでも難しい
話を書いてる本だなと思ったけどね
なのでちょっと
これはなかなか
みんなに勧められないなみたいな
この本自体を持って議論していくのは
ちょっと大変そうだなっていう気がしたけどね
それよりも
ユーザビリティテスト
僕だったらユーザビリティテストのよくある
そういう本あるじゃないですか
ユーザビリティテストの本みたいな
その辺をみんなに読んでもらって一緒にやっていくとかの方が
大変有益な気はするなってちょっと思ったかな
Takaya Deguchi
うんうん
kudakurage
ユージロウさんも
リサイゼヘムオリジナルグッズの双方向希望ということでしたので
うん
お送りさせていただきますということなんですが
今回ちょっとお便り3個いただいて
非常にありがたいっていう感じだったんですけど
もともと紹介しようと思って読んでた本もあって
それがね
コンセプトの教科書っていう本で
お便りでもそういえばコンセプトがどうのってやつ来てたなと思って
似てるからこれ一緒にいけるかなと思ったら
全然違う話でしたね
僕が思ってたのは
自分が読んでたコンセプトの教科書の方だったんだけど
優れたデザインにとって重要なコンセプトが
ちょっと似たような意味なんだけどスコープがちょっと狭いというか
感じで使われてたんで
ちょっと違う話だなっていう感じだったんですけど
なのでさっきの話とは
ちょっと切り分けて聞いていただく必要性が多分あると思うんですけど
結構面白い本だったので
軽く紹介しようかなっていうような感じで
ここで言ってるコンセプトっていうのはもうちょっと
だから視野が広いというかだいぶ大きいもんですね
どっちかっていうとさっきの言ってたような
新しい事業を立ち上げるとか
ブランド全体のコンセプトを考えるとか
それぐらいの希望感で考えた方がいいようなもの
っていうようなイメージに近いと思いますね
どっちかっていうと
これで言ってるコンセプトの
コンセプトの教科書って言ってるんだけど
可能な限りコンセプトの作り方っていうのを
コンセプトのアウトプットとストーリー
kudakurage
論理的にというか
司法を交えながら
誰でもできるように再現性あるような方法として
紹介しようとしている本だったので
割とそういう意味では役に立つんじゃないかな
っていうふうに思った本でしたね
いろいろ書いてあったんですが
コンセプトって言ってるのは
価値の設計図とかっていうことも
言ってたりしたけど
コンセプトが重要な意味みたいなのがあって
何を作るかっていうよりも
何で作るのかみたいな意味を与える部分になるから
重要みたいなところが
特に最近の時代において
重要だよねっていう話とかもあって
だからコンセプトがあることによって
お客さんが買うっていう時の判断基準に
なる可能性があるよねとか
作る時もある程度一貫性を持って
作ることができる可能性があるよねっていう部分で
コンセプトがあった方がいいよねっていう話で
最初始まっているんですが
途中で問いの話とかも
出てきたりして
結局やっぱり問いなんだなっていう感じはしたんですけど
要はコンセプトを考えるにあたって
じゃあ何で作る
何でやるのかみたいな
何で自分たちはこの仕事をしようとしているのか
この事業をやろうとしているのか
このサービスを作ろうとしているのか
みたいな部分の問いをどう立てるかによって
その答えになるコンセプトの部分が決まってくる
みたいなところがあるっていうので
問いが重要だっていう話もしてて
結局問いのデザインに帰ってくるんだなっていう
Takaya Deguchi
コンセプトを作るって何なんですか
kudakurage
コンセプトを作るっていうのは
何かっていうと意味を
再定義するとか
もしくは一番最初から作るんだったら
Takaya Deguchi
意味を考えるっていう部分に近いんじゃないかなと思いますね
アウトプットとして何を指しているんですか
kudakurage
アウトプットとしては
最終的にこの人が目指しているのは
メッセージみたいな
例えば事例で言うと
スターバックスで言ったらサードプレイスみたいな
っていうのがコンセプトにあたる
部分ですね
Airbnbも書いてあった
iPodだったら選曲をポケットに
これかなりマーケティングのキャッチコピーにもなっちゃってるんですけど
コンセプトとキャッチコピーは
基本別物なんだけどこの場合はキャッチコピーも一緒になっちゃってるみたいな
話だったかな
っていうやつですね
それをいかに再現性ある形で
作っていくのか
その作っていくにはどういうことを考えたほうがいいのかっていう
部分を解説している本っていう感じですね
だから分野としては割とブランディングとかに近いかもしれない
イメージとしては
っていうのも結構最後の方にキャッチコピー
キャッチコピーじゃないわ
コンセプトを究極的には1行にまとめたほうがいいって言うけど
1行だとやっぱりなかなか伝わりづらい部分もあるんで
それを補足するための
ストーリーもつけたほうがいいって結局書くんですよ
ストーリーがあってこういうコンセプトがあるみたいな
出し方をするのが一番良いみたいな
そのストーリーの考え方として2通り紹介してて
1個はインサイト型
インサイト型って言っているのは顧客の課題とか
競合の弱みとか自社のベネフィット
どういう価値を持っているのかこういう価値を持っているのか
っていうのを調査っていうかある程度調べた上で
それをまとめてストーリーとして
出すっていう
っていうやり方っていうのとあとビジョン型って言ってるんだけど
これは完全に割とよくある
ミッション・ビジョン・コンセプト
kudakurage
会社のブランド的なものに
ストーリーに近いんですけど
ミッションとビジョンとコンセプトっていうふうなまとめ方みたいな
このミッションっていうのは
どっちかっていうと自分たちがどういう風に
創業してどういうことを目指してきたのか
みたいな過去をどっちかっていうと
掘り下げるようなものでビジョンっていうのはどっちかっていうと
未来本当はどういう姿を
目指しているのかっていう部分
その中間にあるのがコンセプトで
そのためにミッションをモットにしてビジョンを目指すために
どういうことをやろうとしているのかっていう部分が
コンセプトになるみたいな
っていうような並べ方でストーリーにするっていう
ミッションがあってビジョンに向かうために今回はこういうコンセプトで
こういうものをやっていきますみたいな
ストーリーにするみたいな紹介の仕方みたいな
やり方っていうのを紹介してたりするみたいな
感じの本で結構だからね
なんかこう
ビジネス本みたいな感じで
手法がいっぱい紹介されている部分もあるけど
分かりやすく書いてあったし
なんかすごいワークショップをすごくたくさんやってるみたいので
この筆者の細田さんだったり
それを元にして
ある程度体系化してまとめたみたいな
感じの本らしいので面白かったですよ
Takaya Deguchi
なかなか
kudakurage
その発想法的な部分とかも含めてね
そのコンセプトの
その辺も書いてあった気がしますね
結局そのコンセプトの発想法の部分で
トイのデザインをどうするのかみたいな部分が
Takaya Deguchi
結構大きい部分としてやっぱりあるみたいな
kudakurage
やっぱりそのトイっていうのは
ある程度フレームを固めるものだったりするので
そのトイによって枠組みが決まっちゃうみたいな
答えはその中にどうしても収まらざるを得ないみたいな
感じになっちゃうので
トイが悪いとやっぱりある程度コンセプトが
ちっちゃくまとまっちゃうみたいなとか
あんまり面白みがないみたいな感じになってしまいがちなんで
その辺をどうリフレーミングしていくかみたいな話
とかも書いてありましたね
リフレーミングの手法もいっぱいあるけど
より全体すごいアウトスケールにしていくみたいな
やり方もあるだろうし
名詞じゃなくて動詞で考えるとか
そういうのもあるし
名詞って結構固定概念に縛られる感じがあるんだよね
枠組みとして
例えば新しいコップをデザインしてって言われると
どうしてもコップの形から抜け出せなくなっちゃう
だけど本当は新しいコップが必要だったわけじゃなくて
水を運ぶ方法が欲しかったのかもしれないし
水を飲む方法が欲しかったのかもしれないし
ちょっとその辺は分かんないんだけど
でもそうした方が枠組みとしては広がる可能性がある
要は動詞にした方がいいってことですよね
目的のためにできる選択肢っていうのをどう広げるかっていう
よくあるそういう話とかも
Takaya Deguchi
こういうのに近いことをやってるんだろうけど
そこまで選曲をポケットにみたいな
そういうコンセプトにまとめたことがあんまないなと思って
なかなかイメージがつきづらいところではありますけど
kudakurage
でもそこまでやれたらいいよなとは思いますね
そうだね
特に新規事業を作るときって
中にはそういう割とビジョン的なものというか
コンセプト的なものを持ってやってる人もいるけど
Takaya Deguchi
周りによく見かけたりするけどそういう人も
kudakurage
割と身近な課題から立ち上がってることとかも多いじゃないですか
そういう事業って
そうなるとあんまりそういうことを考える機会ないんだけど
既存の事業を次もう一回見直すとか
未来を考えて次どうしていくのかどうアクションしていくのか
みたいな考えていくときにこういうことを考えることの方が
Takaya Deguchi
多いんじゃないかなって個人的には思ったけどね
体験設計書とかそういうので
よくいろいろ補強をしながら
コンセプトっていうのを伝えていくというか
メンバーとか関係者にみんなに
共通の認識を作っていくみたいなことをやると思うんですけど
確かにさっきのコピーみたいな感じで
一行にまとめられた方が統一はしやすいんだろうなとは思います
kudakurage
そうだね
だからこのAppleの例えば選曲をポケットにみたいなやつの
すごい素晴らしいところっていうのは
選曲をポケットに入れるために
何をしなきゃいけないのかっていうのを考える必要性が
いろんなところで出てくるっていう部分で
すごい良いところなんですよね
多分コンセプトに求められているのはそういうところなんだけど
それが例えば
MP3形式で500曲入りますみたいなさ
5GB入りますみたいな
そういうのが仕様っぽいコピーというかさ
コンセプトだったら
多分ただ入ることを機能すればいいんだなみたいな感じになっちゃうみたいなさ
ことになりがちなので
もうちょっと想像性の部分が広がっていかないというかさ
想像しなきゃいけない部分っていうのが
そういう部分を求めるものとしてコンセプトっていうのが
Takaya Deguchi
重要だよねっていう話とかはしてたかな
kudakurage
いい感じの抽象度がまずそうですね
Takaya Deguchi
そうだね
kudakurage
だからトイのデザインってことなんだろうけど
でもその辺のいい感じの抽象度をどう作っていくのかっていうのを
Takaya Deguchi
可能な限りいろんな手法を交えながらできるようにしてるっていう本でしたね
kudakurage
なるほど
ある程度センスが必要な部分ももちろんあるだろうし
語彙力とかも必要な部分ももちろんあると思うけど
可能な限り考え方としてとかパターンとして
いろいろ用意しててそれに当てはめていけば
ある程度近しいものは作れるだろうっていうような
Takaya Deguchi
ものとしてまとめられてましたね
なるほどね
これあくまで開発の時のコンセプトってことなんですかね
なんかそのサードプレイスとかって
マーケティング的な意味でのキャッチコピー的な意味も
やり方もできるというか
kudakurage
なんていうか
ここで言ってるコンセプトは結構
だからやっぱりさっき一番最初に言ったように
ブランドデザイン近いと思ってるよ
Takaya Deguchi
じゃあ外からにも露出するようなものなのか
kudakurage
と思ってます
だからそういう意味では開発に限らずに
いろんな分野に聞いていくというか
いろんな方面に当てはめて
それをベースにして指針にして
やっていけるようにするみたいなものとして
捉えてる感じはした
トイのデザインとコンセプト
kudakurage
だから本当というか
場合によってはスコープを小さくするっていう可能性も
あるとは思うんだよね
そうですよね
Takaya Deguchi
まあハコードの方が書いてるからそういう感じなんだろうな
kudakurage
うーん
なんかね最後の方にFAQみたいなのがあって
そこでもなんかちょっと似たようなことも書いてあったんだけど
そのブランドコンセプトとか
プロダクトコンセプトとか
コミュニケーションコンセプトとか
いろいろあるんだけど
これ何が違うのっていう風に言ってて
うーん
この人の結論としては対応年数と適応範囲
いわゆるスコープですよね
っていう風に言ってるから
Takaya Deguchi
まあそういうことだと思いますよ
kudakurage
ざっくりコンセプトって言ってるのは
割とブランドデザイン的な
かなり広めのことを言ってるんだと思う
Takaya Deguchi
はいはいはい
なるほどそれは納得ですね
kudakurage
うーん
これはさっきのユージロさんが
いただいていた
その本の話とは
ちょっとだいぶ違う話だったんですけど
キーワードが同じだったっていうだけでしたけど
うーん
まあでもこの本も面白かったんで
ちょっと読んでみると
いいんじゃないかなっていう風に思ったっていう感じですね
コンセプトデザインとブランディング
Takaya Deguchi
コンセプトって言葉は
よく分かんないっすよね
分かんないね
コンセプトデザインしてますみたいな
何をやってるのか
よく分からんなと思うことがあって
kudakurage
コンセプトデザインやってますって
Takaya Deguchi
いるのかな
コンセプトデザインみたいな言葉あるじゃないですか
言葉あるのか分かんないけど
kudakurage
コンセプトデザインあるのかな
Takaya Deguchi
コンセプチュアルデザインってのあるけどね
kudakurage
コンセプチュアルデザイン
まあそうだよな
コンセプト
英語で言ってたら
Takaya Deguchi
コンセプトメイキングって言ってたかな
kudakurage
はいはいはい
コンセプト自体をデザインすることはなかなか難しいんじゃないですかね
うーん
コンセプトに沿ったデザインだったら
多分コンセプチュアルデザインになるだろうし
Takaya Deguchi
うーん
kudakurage
なるほど
ブランディングデザイン寄りの話でしたけど
そういう意味では
Takaya Deguchi
うーん
kudakurage
まあまあでもそういう
分野の仕事も
時々したりしてるんで
まあ確かにみたいな
参考になりそうな部分も
ありましたけどね
うーん
ミッション・ビジョン・バリューみたいなの
話の流れ上
出てきたりとかしてたけど
その辺も割と
ふわっとした認識でいたりする部分も
きっとある人もいるじゃないですか
うーん
その辺も割と明確になってくる部分もあるだろうし
ミッションと
ビジョンとコンセプトは何が違うのかみたいなさ
うーん
なかなか横文字ばっかで
いまいちよくわかんないみたいな
うーん
Takaya Deguchi
ミッションとビジョンと違いがよくわかんなくなりますね
kudakurage
そうだよね
ミッションの方が
より原動力に近いものっていう感じかな
うーん
本来のやりたいことみたいな
そのビジョンは
それが未来に行った時に
よりどういう方な
具体的な成果として
現れるかみたいな
感じの考え方でいるといいんじゃないかな
Takaya Deguchi
って思うけど
まあただなんか案外ごっちゃに
している会社もあったりするじゃないですか
そうだね
まあクックパッドとかそのタイプだと思うけど
明確にこれがミッションこれがビジョン
みたいなのがないタイプの会社
kudakurage
うーん
っていう本の話でした
まあちょっと今回はだいぶ
お便り
たくさんいただいてたんで
お便りの紹介とかお答え
中心で
話させていただきましたけど
うーん
いろんなご相談も
あって面白いですね
答える側としては
外部からやいやいやいや
Takaya Deguchi
言ってるだけだから
kudakurage
気が楽なんだけど
でもすごい
リアルな
その相談というかね
実際そうなんだろうと思うけど
リアルに送っていただけると
Web 2.0の重要性
kudakurage
僕らもある程度こうね
ふわっとして送ってもらえるような
考えがいがあるんで
嬉しいですけどね
なので今後も
リアルな必要に
なんか苦しそうな
お便り相談も含めて
待ってますね
なので
もしねお便り送っていただいた方は
希望していただければ
今のリサイズFM
オリジナルグッズ
オリジナル付箋をお送りしますんで
それも含めて
Takaya Deguchi
ご検討いただけたらなと送るのを
kudakurage
思いますね
Takaya Deguchi
軽いのでも全然
kudakurage
気軽な質問でも
この本どうっすかみたいな
こういうのを勉強するのにどういう本読んだら
いいっすかねとか
そういう気軽な質問でも全然
いいですしひとこと
ご感想とかでも全然問題ないので
そういうねご質問とか
ご感想リクエストなどは
ハッシュタグリサイズFMでツイッターにつぶやくか
あと書ノートにあるお便りのリンクから
送っていただければ配信内で
取り上げたりしますので
どしどしいただければと思います
リサイズFMは毎週金曜日に配信しています
Spotify
Apple Podcast
Google Podcast
YouTubeなどで配信していますので
よかったらチェックしてみてください
ということで今回はここまで
Takaya Deguchi
また次回お会いしましょう
kudakurage
さよなら
