00:19
Takaya Deguchi
こんにちは、Deguchiです。
kudakurage
こんにちは、Motoyamaです。
resizefmは、MotoyamaとDeguchiが最近気になっているサービスやデザイントピックスを取り上げて、のんびり話すポッドキャストです。よろしくお願いします。
Takaya Deguchi
お願いします。
kudakurage
最近ちょっと後悔してるというか、ちょっと悔やんでるというか、そこまで大きな話じゃ別にないんだけど。
ちょっと気にかかってたことがあって、実は。僕、最近というか、今平塚に住んでるんで、平塚の端っこのほうに住んでるから、そこから買い物行くときは、
わりと駅のほう、都会部分っていうんですかね。駅のほうにあるOKストアっていうところに、いつも大体自転車で行って買い物したりしてるんですけど、
途中、普通に自転車で僕は行ってるんで、途中いろいろお店とかがあったりして、駅のほうはやっぱりお店とかも多いから、中心地というかさ、やっぱり。
いろいろなお店があったりするんですけど、なんかね、そのOKストア、僕の家からOKストアに行く途中に、バナナシェイク屋っていうのがあったんですよ。
急に、いつの間にかあったんですよ。バナナシェイク屋っていうお店が。バナナ、え、バナナシェイク屋って思うじゃん、なんか。
そうですか。
え、思わない。
Takaya Deguchi
最近流行ってるやつじゃないですか。
kudakurage
あ、そうなんだ。流行ってるんだ。
Takaya Deguchi
最近でもないと思いますよ。タピオカブームの次に来たみたいなやつじゃないですか。
kudakurage
え、バナナシェイク屋?
うん。
あ、そうなんだ。僕全然知らなかった、それ。
Takaya Deguchi
いや、最近でもないと思いますよ、全然。
kudakurage
いや、もう流行ってることすら僕知らなかった、そのバナナシェイク屋っていうのが。
Takaya Deguchi
なんかタピオカ屋の跡地にバナナシェイク屋ができるみたいな。
kudakurage
あ、じゃあ結構あるんだ、都内は。
Takaya Deguchi
あ、あるんじゃない。いや、今はどうだろう。直近はわかんないけど、ちょっと前はよく見ましたよ。
kudakurage
あ、よく見たんだ。
うん。
あ、それでなんだ。
いや、なんか、いや、僕全然知らなかったから。
うん。
え、なんでバナナシェイク屋って思ってたんだよね、だから、そのさ、できた時は。
Takaya Deguchi
うん。
kudakurage
いや、単純にさ、だってもう、シェイク屋も珍しいのにさ、そのバナナシェイク屋だからさ、ピンポイント攻めすぎだろって思ってたんだよ。
なんかもう。
うん。
バナナシェイク屋って。
Takaya Deguchi
うん。
kudakurage
だから、え、めっちゃ、何このお店?と思ってたんだよね。
03:04
kudakurage
あ、流行ってたんだ、あれ、できてたの。俺全然知らなかった。
Takaya Deguchi
多分、2、3年ぐらい前だ。2年ぐらい前からな気がする。
kudakurage
あ、でも、はいはいはいはい。え、まあまあまあその。
Takaya Deguchi
バナジューですよ、バナジュー。
kudakurage
もう僕も見たのも多分、割と引っ越してきて、割とちょっとしてきたぐらいだから。まあでもそんな前じゃないか、だから。1年ちょいぐらい前とかなのかな。
Takaya Deguchi
いやでも、流行ってるのか分かんないですけどね。
1、2年前かな。
流行らそうとして、なんか不発に終わったのかも分かんないけど。
kudakurage
流行ってはいないの?
Takaya Deguchi
分かんない。流行らせようとする匂いを感じた。
kudakurage
え、あんな、誰その流行らせようとしてるのかな。
Takaya Deguchi
分かんない。
kudakurage
バナのシェイク屋を。
Takaya Deguchi
いやでも中身に住んでた頃とか、なんかよく見ましたよ。
kudakurage
あ、そうなんだ。バナのシェイク屋?
Takaya Deguchi
うん、なんか、ほんとにタピオカ屋が突然バナジュー屋になったみたいな。
kudakurage
あ、バナ、バナジュー屋っていうんだ、そっちでは。
Takaya Deguchi
バナ、バナジューって言うらしいですよ。
kudakurage
バナジューって言うんだ。
知らんけど。
なにそれ。え、そんな、あれなんだな。
いや、なんか平塚にはそういう情報が届いてきてなかったから。
すごい、なんか格差を感じているんだけどなんか。
Takaya Deguchi
いや、ちょっと時差あるんじゃないですか。知らんけど。
kudakurage
えー、あ、バナジューって言うんだ。
うん。
Takaya Deguchi
やばいな、なんか、すごい田舎者みたいに今なってきたわ、自分が。
いや、なんかよくUber Eatsとかでもありますよ、バナジュー屋のゴースト店みたいなやつ。
kudakurage
えー、あ、ほんとだ、バナジュー、ハッシュタグバナジューっていうのがある。
なにバナジューって。
Takaya Deguchi
なんなんですか。
kudakurage
あ、それでなんだ。
うん。
いや、僕なんかほんとよくわ、よくわかんないなと思って。
え、なんかよっぽどバナナが好きな人がやってんのかなと思ってたんだから、バナナシェイク屋ってさ。
ピンポイントすぎるからさ、あまりにもなんか。
だからなんかすごい、え、これ珍しいなと思って。
僕は知らなかったからさ、流行ってるってことをまずね。
これは絶対面白そうだなって思って、いつか入ろうと思ってたんだよね。
で、いつか入ろうと思ってたら、なんかね、ここ1年は経ってないかな、半年ぐらいかな。で、なんかなくなっちゃったんだよね。
Takaya Deguchi
あー、なるほどね。
kudakurage
多分流行りがだから。
Takaya Deguchi
でも流行らない。
kudakurage
もう終わっちゃったんだろうね、多分。
Takaya Deguchi
流行りが一瞬で終わったんじゃないですか。
kudakurage
だから僕、その流行りがみたいなの知らないから、やっぱりあれ極もんすぎてやっちゃったんじゃないかなと思って、なんかさ。
06:09
Takaya Deguchi
ちょっとノリでバナナ好きだからこういうの作ろうぜってやってみたけど、うまくいかなかったのかなと思ってたけど、単純にあれは流行りが終わっちゃってたんだもん。
すぐ撤退できるからじゃないですか、ああいうのって。
kudakurage
あー。
Takaya Deguchi
だってバナナシェイクしてるだけですからね。
kudakurage
なんかね、そのバナナシェイク屋が入ってた場所がなんかね、結構多分入れ替わり多いのかな、その店舗の。
だからそのバナナシェイク屋がなくなった後、なんかね。
何なんだあれ、僕そこもねまだ入ってないんだけど、無人の24時間営業のなんかね、物産店みたいななんか。
Takaya Deguchi
なんかよく分かんない謎のお店になってた、なんか。
まあそういうのありますよね。
ちなみにバナナジュース2020年に流行ったらしいですよ。
えー嘘だ。
流行ってた?
2020年に流行って、2022年にはもうブームが終わったって記事がありますよ。
だからその店は。
kudakurage
流行ってた?
Takaya Deguchi
その店はだいぶ乗り遅れて始めたんじゃないですか。
kudakurage
まあまあだからね、やっぱちょっと、なんていうのこのさ、地震の余波、余波じゃないけどさ、なんかその、わーってこうさ、やっぱりちょっと中心地から。
Takaya Deguchi
なんか、僕昔中目に住んで会社エビスだった頃があるけど、なんか当時そのタピオカブームだった頃、なんかもうほんと中目の路地裏とか、なんか本当に物置改装して突然タピオカ屋ができますみたいな感じの店あったけど。
はいはい。
で、コロナ入ったら、気づいたらそれがバナナジュースになってて。
なんでバナナジュース。
で、気づいたらそれもなくなってたみたいな。
kudakurage
なんでバナナジュースなんだろうね。
Takaya Deguchi
まあバナナだろうな。
でもまあタピオカより限価安そうだよね、バナナジュースの方が。
kudakurage
いや、どうなんだろうね。
紅茶が高いって言うよね、あのタピオカは。
一番限価が高いのは紅茶の部分っていう。
Takaya Deguchi
バナナジュースだって牛乳とバナナだけでしょ、たぶん。
kudakurage
うーん、まあでもタピオカよりは高そうだけどね、限価的には。
Takaya Deguchi
まあでも紅茶よりは安いのかもしれないね、わかんないけどちょっと。
kudakurage
まあでもタピオカ並みの限価率の低さで、ちょっとオシャレっぽい雰囲気がするから。
Takaya Deguchi
オシャレなの?
いや知らんけど、誰かが流行らそうとしたんじゃないですか。
kudakurage
誰なんだろうね、これいけるって思った人って。
これ、なんでだろうね。
Takaya Deguchi
病で終わってしまったっていうことじゃないですか。
kudakurage
何がいけるって思うんだろうね。
Takaya Deguchi
まあでもなんとなく健康っぽいっていうのはありますよね。
09:02
kudakurage
ああまあ確かに、なんかこうね、シェイクっぽいけど、
まあバナナでなんかこう、ジュース作ると大体トロっとなってから、
そのシェイクっぽい感じもなるけど、まあでも健康っぽいみたいな、なんか。
Takaya Deguchi
あとなんか色味が、色味がなんとなく映えそうとか。
kudakurage
ああなんか色味つけてるのもあるんだね、こうやって見るといろいろ。
ああ、そういう、まあ確かにね。
ああ、そういうことだったんだ。
いやなんかすげえ、今なんかでもそれ聞いて、色々謎が解けたわなんか。
あれがなんでできたのかとか、そういうのが色々ようやく分かったわ。
Takaya Deguchi
早い手に乗っかろうとしたんですね、きっと。
kudakurage
まあそういうことだね、だから。
なんかよっぽどバナナ好きの人がやってんのかなと思ったんだって。
Takaya Deguchi
いやめっちゃ好きじゃないんじゃないか。
kudakurage
いや分かんない、他のお店もそうだったかちょっと僕よく分かんないけど、そのお店しか僕見たことないから。
だけどなんかその、やっぱりバナナシェイクだけじゃ大変なんだろうなみたいな風に思って、
なんかね、バナナ系のなんかちょっとしたお菓子とか、なんかチュロスとか売ってたりとか、
あとなんか、なんかもうバナナ関係ないなんかドリンクとかも売ってたり、
なんか外目からは知ったんだよ、なんか中入ってないから分かんないんだけど、
なんかいろいろバナナだけじゃないんだなみたいな、なんか一応感じがあったんで。
Takaya Deguchi
バナナを転用した何か。
そうそうそうそう。
でもいずれものこうリスクが低そうな子は。
kudakurage
まあまあまあそうだと思うけどね。
物ばっかす。
うーん、まあでもね、言ってもね、そんな儲けがなかなか難しいじゃないですか、やっぱりそのさ。
ある程度場所構えてやってるわけだし。
だからなんかね、先週だっけ、長山さんにゲストに来てもらって、長山さんはまだ一時期さ、お店やってたじゃないですか。
いろいろのね、ご飯屋さんみたいなのやってて、場所構えるのいいよねって話してたけど、
場所構えるのも大変だよなと思って、やっぱり。
やっぱりね、そのね、ただでできるわけでもなかなかないですね。
維持費がかかってきちゃうしとか。
Takaya Deguchi
そうね。
kudakurage
そういうことだったんだ、あれって。
いやほんと、いろいろわかった、それ知らなかったな、ほんとに。
いや平塚って意外とあれなんだな、やっぱり。こんな流行りが届くの遅いんだな。
Takaya Deguchi
いや遅すぎないかと思いますけどね。
kudakurage
まあまあまあ、そうね。
そうね。
Takaya Deguchi
言っても、言っても関東。
kudakurage
2年くらいずれてる気がするからね、やっぱり。
Takaya Deguchi
言っても関東、言っても東京圏でしょって思うけど。
やっぱりその店が乗り遅れたんじゃないかと。
kudakurage
何なんだろうね。
まあなんかでも、よくよく考えると、だから今やってるのもなんか変なお店やって、変なお店っていうかなんか、
12:05
kudakurage
現価のかからなさそうな、人件費かからなそうなお店やってるし。
そういう。
なんかそういうのをやろうとしてるのかもしれないけど。
Takaya Deguchi
全部その、バック一緒の会社なんじゃないですか、その物産店やってるのも。
kudakurage
いやまあ多分なんかそこの場所、場所というかさ、そのお店、店舗として使える、稼げる場所を持ってる、
オーナーの人が結構やってるのかもね、実はなんか。
誰も借りてくんないからなんかまあいい感じに手間がかかんないで、
なんかできそうなやつをなんかこうやってみてるみたいなさ、とか。
わかんないけど。
Takaya Deguchi
もう、オワコンみたいです、バナナジュースは。
kudakurage
あ、そうなんだ。
Takaya Deguchi
ポストタピオカって言われてたらしいですよ。
kudakurage
え、じゃあさ、え、次、バナ、バナジューの次は何なの、じゃあ。
Takaya Deguchi
何なんすかね。
なんかチーズティーっていうのもあったらしいけど。
もうジュース系はない。
kudakurage
チーズティー。
Takaya Deguchi
それももうオワコンみたいですけど。
kudakurage
早いな、なんかもう、知らないうちに終わってんだけど、そのなんかいろいろと。
Takaya Deguchi
タピオカ流行ったから次にって言っていろいろ考えたけど、
どれもなんかそこまでみたいな感じだったんじゃないですか。
まあそれで言うとクラフトコーラとかじゃないですか。
今流行ってるというか。
kudakurage
流行ってんすか、クラフトコーラ。
Takaya Deguchi
まあいっぱい作ってますよね、みんな。
まあイヨシコーラが、それこそリアル店舗を原宿に構えたりもしてるし。
kudakurage
クラフトコーラはなんかずっと誰かがやってるみたいな感じっていうイメージもあるけどね。
Takaya Deguchi
まあリンダやってるからいろいろ見てるけど、やっぱコロナ以降めちゃくちゃ増えた感じはしますけどね。
kudakurage
ああ、そうなんだ。
Takaya Deguchi
ノンアルブ的な流れも入って。
kudakurage
いやでもね、やっぱ場所構えるの大変だなと思って。
場所を構えたいなとかさ、構えるといいよねみたいな話してたけど、
まあ場所を構えてやるのも大変なんだなって思って。
Takaya Deguchi
そうね。
kudakurage
いやなんか最近はさ、もう貸し倉庫も多くない?貸し倉庫屋みたいな。
Takaya Deguchi
ああ、多いっすね。
kudakurage
なんか気づいたら貸し倉庫屋になってるみたいなのもよくあったりとかしてさ。
みんななんでそんな貸し倉庫使ってんのかなとか思ったりもするんだけど。
Takaya Deguchi
逆なんじゃないですか。テナントが決まんないから貸し倉庫にするしかないみたいな感じなんじゃないですか。
kudakurage
いやでもね、貸し倉庫屋だったら儲けられんのかみたいなとこあるじゃないですか。
Takaya Deguchi
まあその土地を保かっとくよりは貸し倉庫にした方がまだマシだみたいな。
特にそういう平塚とか江東区とかもそうですけど。
kudakurage
貸し倉庫屋、上門の建物がない場所だったら貸し倉庫屋とか良さそうだよね。
もうね、コンテナ持ってきてポンポンポンって置けばできそうだもんね。
15:05
kudakurage
バラナシェイク屋の近くに、それまで何があったか思い出せないんだけど、
つい最近そこが貸し倉庫屋みたいになってんの、それも。
それもよくある、すごいちゃんとした貸し倉庫屋ってあるじゃん。
すごいちゃんと建物作ってちゃんと管理しますよみたいなさ、空調とかも管理してみたいな。
そういうとこあるじゃん。
でもそこはそういう感じじゃなくて、本当にコンテナポンポンポンって置いただけみたいな。
ところで、こんなとこにまた貸し倉庫屋みたいなのできたんだと思って見てたんだけど。
なんかね、でもね、どういう人が借りてんのかなと思って。
まあ別にじっくり見てたわけじゃないんだけど、たまたま通りかかったときに、
なんかこう借りてる風の人がいたんですよ、ちょうどそのときね。
何置いたり、なんか置くわけじゃない、やっぱ荷物とか家に置けないものとか置くんだろうなと思って。
その人何置いてんのかなと思って、ちょっとちらっとさ、通るように見えたから見たんだよね、その何置いてるかを。
そしたらなんかね、その人ね、自転車のタイヤ1個置いてんだよね。
どういうこと?と思って、それも。
まあまあ、まだ置くものなかったのか。
なんで自転車のタイヤ1個だけ置きに来たんだろうなみたいな。
本当にそれ以外何も入ってないんだよ、だって。
Takaya Deguchi
オーナーなんじゃない?その人。
kudakurage
オーナーなのかな。
何し、なんで、えー?と思って、なんかそれも。
そのためだけに借りたのかなとかさ。
いろいろ思っちゃって、なんかそれも。
Takaya Deguchi
なんか、春見フラッグってあるじゃないですか。
あのオリンピックの選手村の跡地を格屋、
オリンピックの選手村だったマンション、タワーマンが春見にあるんですよ、その。
ああ、はいはいはいはい。
臨海の。
で、そこが、そういう公共事業の店用だから、
普通のタワーマンよりも安い値段で、今一般販売で売られてるんですよね。
Takaya Deguchi
で、それがまあ市場価格よりも安いからつって、
まあ、転売ラッシュになってるんですよ。
転売や、みんなこぞって買ってるんですよ。
で、最近その転売するまでにタイムラグがあるじゃないですか。
買ってからその2次販売する、売れるまでのタイムラグがあるからつって、
そのタイムラグの間を貸し倉庫にして、そこも現金貸しするっていうことをやってる人がいるらしいですよ。
kudakurage
なるほどね。
それさ、まあわかる、なんかいろいろあるけど、なんかその。
いろいろ込み、なんか込みってきてあれなんだけど。
18:02
kudakurage
なるほどね。
Takaya Deguchi
まあそういうことしてる人が多いんじゃないですか。
貸し倉庫は。
kudakurage
なんかでもそれ、いついつまでですよみたいなの書いてるんですかね、じゃあ。
そういうことですか。
1年限定とか、そういうこと?
Takaya Deguchi
まあその定期借屋みたいな感じで、契約上決まってんじゃないですか。
kudakurage
はいはいはい。
いやでもなんかさ、そんな貸し倉庫もさ、そんなだって貸し倉庫必要だなって思うことあるのかなみたいな。
Takaya Deguchi
あるよね。
まあでも家族がいたりしたらあるんじゃないですか。
なんか子供のものとか。
kudakurage
子供のものね。
Takaya Deguchi
あと親の趣味なものは置けなくなっちゃったけど捨てづらいからとか。
kudakurage
なんかその、計画性なさすぎないと思っちゃうけどね。
なんかその、置けないように置けないように買っちゃうとかさ。
Takaya Deguchi
まあでも子供がいたらあるんじゃないですか、その。
kudakurage
まああるか。
まあ置き場所ないけどやりたいなみたいなのやるのかな。
いやとか。
自転車の趣味やりたいなとか。
Takaya Deguchi
兄弟がいて、ほう姉ちゃんのものは、もうほう姉ちゃんは聞けなくなったけど子供、弟には何か数年後必要になるから取っとかないと捨てられないみたいなこととか。
ああなるほどね。
kudakurage
まあまあまあそうか。
Takaya Deguchi
なんかそういう何か大物っていうよりはそういう小物をいろいろちょっとだけ家の外に置いておきたいみたいなのがあるからきっとあのサマリーポケットとかそういうの流行ってんじゃないですか。
流行ってんじゃないですか。
kudakurage
ああはいはいはい。
Takaya Deguchi
需要があるじゃないですか。
kudakurage
そうね。
Takaya Deguchi
まあそうか。
kudakurage
家族で暮らしてるとそういうのあるのかもな確かに。
Takaya Deguchi
なんですかね。
kudakurage
まあライフステージっていうのかまあね、そもそもまだ結婚ぐらいだったらまだあれかもしれないけど、子供ができて大きくなってみたいなのになっていくと、なんかそういうのがあるのかもね。
Takaya Deguchi
まあ現実問題、都内均衡で家族3人4人で家に住めないみたいなあると思いますからね。
その賃貸ならまだしも売買、買ってる人持ち家の人とかでそんな広い家が住めないとか、物件がないとか。
でも子供大きくなってきたけど引っ越しが学区の問題が出てきないからとりあえず物を外に置いてみたいなこととは全然ありそうだけどな。
はいはいはい。
kudakurage
まあねそういうのは確かあるかもね。
Takaya Deguchi
タイヤ1個置いてるのはよくわかんないけど。
kudakurage
まあそれ多分まあ半分タイミングだとは思うけどね、さすがに。
そのなんかさ、タイヤ1個置けねえなと思って借りる人なかなかいなさそうだからさすがに。
Takaya Deguchi
自転車がすげえ趣味だけど、子供ができてちょっともう家では置けないなみたいになったとか。
kudakurage
まあもうちょっとずつ映そうとしてるっていうところをたまたま僕は見ちゃっただけなのかもしれないけどね、さすがに。
21:02
kudakurage
まあそうか。いやでも平塚でもそういう人いるんだなあとか。
まあいろいろ思ったけどね。
場所を、場所を持って商売するのってやっぱ難しいよなと思ったよね、そういう意味ではやっぱり。
当たり前だけどね、なかなか現行とバリエーションしているか。
Takaya Deguchi
あのバナジューヤはまだこうチャレンジしやすいから流行ったんじゃないですか、その初期投資として。
逆に言えば場所があればできるわけじゃないですか、何か特別な設備が必要なわけじゃないか。
そうだね、なんか割とちょっと試しにやってみて、まあダメだったら撤退してみたいなのがやりやすいからね。
kudakurage
バナジューヤ流行ってたんだ、あれ。
Takaya Deguchi
コカコケ。
kudakurage
そうだったんだ。
ちょっと今度またなんかそういう気になるの出てきたらちょっと聞いてみようすぐ。
じゃないとなんかもうまた自分の中で、わあなんかすごいお店できてるみたいななんか勝手に盛り上がるみたいな感じになっちゃいそうだな。
Takaya Deguchi
いや多分バナジューヤはモデルさんが東京に住んでた頃からあったと思いますよ。
kudakurage
いや見たことなかったけどなあ。
Takaya Deguchi
絶対渋谷行ったりしたらありますよ。
kudakurage
いやあんまりコロナだから行ってなかったんだろうね、だからあんまり外出てない時期だからさ。
Takaya Deguchi
うん、いやほんとコロナの時期に流行ってたんだと思う。
kudakurage
いや少なくとも僕はその前はね小前に住んでたけど、小前にはなかったと思うもんだって。
Takaya Deguchi
小前はないでしょうね。
kudakurage
小前にはタピオカ屋も見たことないし。
Takaya Deguchi
でも仕事で渋谷行くとかあったでしょ。
kudakurage
あったけどその回数がやっぱりすごい減ってたし、特にねコロナ真っ只中の時なんてもう行かないってもうそもそも外出ないとかさ、なんか出ちゃダメですよとか言われてたわけだから。
Takaya Deguchi
コロナの時はね。
kudakurage
だから全然わかんなかったなそれは。
Takaya Deguchi
僕も中身に住んでたから知ったってのはあるね。
kudakurage
最先端だけでこうちょっとボッて燃えたぐらいのやつなんだろうねきっと。
そうじゃないのかな多分。
それがたまたまなんか火が飛びすってきたのが平塚にあったっていうだけなんだったから。
Takaya Deguchi
たまたまちょっと。
kudakurage
いや謎が解けてよかったです。
今またでも新たな謎が生まれてるけどねだからそのよくわかんない無人の24時間営業の土産物屋みたいな。
多分、いやちょっと僕もねそこも入ってないからちょっと詳しいことがよくわかんないんだけど。
24:01
kudakurage
多分24時間やってて、結構遅い時間でもなんか明かりがついてる、そこだけ明かりついてるなんか。
だけど多分人誰もいなくて、無人でなんかそのなんなんだろうな、物産店みたいななんか。
なんかそのなんていうの、宇都宮餃子みたいなものとかなんかそういうもののなんか多分冷凍なのかなわからないけど。
そういう食品を売ってるっぽい感じ。
Takaya Deguchi
確かに冷食屋も最近流行ってますよね。
kudakurage
あ、そうなんだ。
Takaya Deguchi
なんかなんだっけな、なんかたまに見ますよ。
あの表参道でもありますよ、冷食屋。
kudakurage
無人の?
Takaya Deguchi
いや無人ではないと思うけど。
kudakurage
無人じゃないの?
Takaya Deguchi
無人じゃないと思うけどな。
冷凍食品屋さんみたいな。
kudakurage
多分冷食品だと思うよ。
いやだから人の気配が全くないんだよね、なんか。
あ、多分これだ、冷凍餃子無人販売店。
Takaya Deguchi
うーん。
kudakurage
っていうのが今なんか調べたら出てきたわ。
Takaya Deguchi
へーそういうのある。
kudakurage
最近なんかそれが急拡大してるらしいよ。
Takaya Deguchi
へー。
kudakurage
これもなんかやっぱり秘密は開店コストって書いてあるもんなんか。
Takaya Deguchi
うーん。餃子専門なんすか。
kudakurage
わかんない、でも餃子はあった気がする僕もでもそのお店。
Takaya Deguchi
うーん。
kudakurage
なんか多分いろいろ冷凍食品が売ってそうな雰囲気が。
なんかその自販機、自販機なのかな?
ちょっともう自販機っぽいものがなんか置いてあるだけみたいな。
Takaya Deguchi
うーん。
kudakurage
これもだからやっぱりなんか似た匂いを感じるね、なんかこれをね。
Takaya Deguchi
うーん。
とにかくその場所をなんとか現金化したいみたいなことなのか。
kudakurage
あ、あ、あ、これ、これだこれ。
ご当地グルメセレクションみたいななんか名前のやつ。
なんかこれだった気がする。
Takaya Deguchi
おー。
kudakurage
これ、これになってたそのバナジュウ屋が。
Takaya Deguchi
あーなるほどね。
kudakurage
うーん、そう。24時間で無人販売店みたいな。
Takaya Deguchi
確かにこのなんか店舗の風貌からなんかちょっとバナジュウみを感じますね。
kudakurage
バナジュウみ感じる?
Takaya Deguchi
バナジュウスタンドみを感じますね。
kudakurage
あ、これだわ。
名前もこんなんだった気がするもんな、ご当地グルメなんちゃらみたいな。
あ、これ、これでも最近流行ってんだやっぱりだから。
Takaya Deguchi
まあ表参道にある冷食屋はもうちょいちゃんとした店でしたけど。
kudakurage
まあ流石に表参道にはないだろうねこれは。
逆に表参道にこれあったらちょっとね、だいぶ立地良すぎないって思っちゃうもんねなんか。
確かに。
ちょっと高いでしょみたいな。
Takaya Deguchi
こういうのが美味しい冷食が24時間いつでも買えますみたいなのがあるほどなと思いますね。
kudakurage
まあだから地方に置くには良さそうだよねなんか。
そんなにさ、土地代も高くないみたいな。
Takaya Deguchi
まあ自販機。
ポンってこう置くみたいな。
自販機と一緒ってことか。
kudakurage
まあまあまあそういうことだよね。
これだ。
27:00
Takaya Deguchi
そしてこういうビジネスをフランチャイズでコンサル的なことをやってる人がいるんでしょうね。
kudakurage
うーん、いそうだね。
Takaya Deguchi
これ絶対平塚店出てくるんだと思うな。
kudakurage
これ今見てた。
あ、あるある。
あ、あったあった。
Takaya Deguchi
しかもなんかこう作ってる場所がもうなんか絶妙ですね。
地方のなんか2番手3番手ぐらいの都市みたいな。
kudakurage
たぶんでもこれもさ、ちゃんとした建物というかそういう店舗に入ってるやつもあるけどなんかちょっとコンテナ掘ったて小屋みたいな。
そこでポンって置いてやるみたいなのもできるからさ。
大きめの駐車場に。
Takaya Deguchi
駐車場2台分ぐらい潰せばできるみたいな感じ。
kudakurage
片隅になんか置くみたいな。
駐車場の大きいなんかね、そういうホームセンターとかのさ、駐車場の片隅にポンって置いてやるみたいな。
Takaya Deguchi
なるほどね。
kudakurage
そういうのもありそうだよね結構。
Takaya Deguchi
なるほどね。
kudakurage
これになってんだ最近。
Takaya Deguchi
面白いな。
kudakurage
ちょっと楽しみが増えたななんか。
これ次いつ変わるんだろうなっていう。
次何に変わるのかなっていう。
10夜から今無人ご当地グルメ冷凍食品ショップになって。
その後何に変わるのかなっていうちょっと楽しみができてきたななんか。
初期費用150万円スタート、月賞300円オーバーもあり得ますだって。
Takaya Deguchi
夢あるね。夢だけは見せてくるね。
確かにね、150万円の初期投資だったら駐車場2台分ぐらいのスペース浮かせとくよりも、ちょっとやってみようかってなるんでしょうね。
kudakurage
そうだね。手間もそんなにかかんないだろうしね。
Takaya Deguchi
すごいねこのご当地セレクション、ご当地グルメセレクションの会社。
kudakurage
いろいろなんか面白いなこの。
会社概要見たら株式会社ハッピースマイルっていうなんか名前。
なんかいろいろすごいなと思っちゃったけど今。
Takaya Deguchi
きっとこの冷凍食品のシーレーでナンバーとか取ってくんでしょうね。
kudakurage
フランチャイズはね大変だからね、結局いろいろ。
なかなか手を出さない方がいいんじゃないかって思いつつ、手軽だからみんなやるんだろうけどなって見てるけど。
Takaya Deguchi
お便り行きます?
kudakurage
お便り読みますか?はい、じゃあお便り読みましょうか。
ラジオネームはまさきさんですね。
30:01
kudakurage
シャープ179の仕事終わりのタワゴトビツ永山さんの仕事間の話題を聞いて、
自分があまり人様には言えない似たような考えを聞くことができてどこか安心しました。
また働きたくないけど働いてる話を聞けるのを楽しみにしています。
Takaya Deguchi
そっか、人様に言えない話だったんですねあれは。
kudakurage
人様に言えない話を僕らはさせてしまったってこと。
まあでもあんまり働きたくないよねって話す人いないよね。
Takaya Deguchi
そっか、いないのか。
kudakurage
まあそれはそうだと思う。
まあわかんない、なんかね、なんていうの、仲間うちというかちょっと飲んでるときにそういう話するのはありそうだけどさ、
その気がしれた中で。
Takaya Deguchi
そっか。
kudakurage
大々的に世の中に私別に働きたくありませんって言ってる人いないよね。
そっか。
Takaya Deguchi
そっか、もっと前向きな話をしなきゃいけなかったのか。
kudakurage
いやでもその前向きじゃないところが良かったって話で、だからこのお便りはね。
あ、私もそうだわみたいなさ。
Takaya Deguchi
これからもしていきましょう。
kudakurage
働きたくない話を。
働きたくないけど働いてる話を聞けるのを楽しみにしてますってことなんでね。
あの、なんか辛いことがあるのかもしれないですね、もしかしたら。
Takaya Deguchi
いいな、じゃあ浜崎さんにもその話をしてもらうと。
kudakurage
そうですね、浜崎さんにも働きたくないけど働いてる話をしてもらいに来てら、来てもらいにね、来て話してもらえるといいですね。
なんかモテそうですね、なんか浜崎さんは。
Takaya Deguchi
まあそう言いつつみんな働くんですけどね。
働きたいくないけど働いてるからね、みんな。
いやーじゃあちょっと今日はさっきのバナジューヤにも通じる話かもしれないですね。
本当に?
いや本当に。
バナジューヤに通じんの?今回。
やっぱさっきのバナジューヤは01をやってると思うんで、その01の話を聞いてもらえるといいですね。
で、その01の仕事についてこう。
kudakurage
01なのかな?
Takaya Deguchi
まあ0かどうかわからんけどね。
まあなんかこう、まあ仕事をまあいろいろやってるけど、本山さんもやってると思うんですけど。
まあ僕、まあ01でなんかものを作るみたいなのがまあ一つ軸としてあるかなとは思ってて。
で、まあ01でこう作るものとして、まあデジタルのプロダクトもあれば、リンダみたいなドリンクみたいなのもあるけど、
まあ結局なんかこう不確実性みたいなのをこういかに付き合うかみたいなのが、
まあやっぱ何やるにしても共通してるかなって思うんですよね。
33:02
Takaya Deguchi
まあまあ。
それこそプロダクトマネージャーみたいな立場でデジタルプロダクトのマネジメントするのもそうだし、
なんかこうディレクター的な立場でクライアントワークするのもそうだし、
まあ立場は違えず、不確実性をどう付き合うかみたいなところはまあ共通してるなと思うんですよ。
で、なんかそういう仕事してると、なんかこう01仕事ならではのなんか心構えとか、
なんかこう考え方みたいなのってあると思ってて。
なんかまあ世に一般化されてるもので言えば、例えばデザイン志向とか一つそうだと思うんですよ。
なんか最初に顧客に対してなんかヘンパシー的なフェーズがあって、
まずなんかそっから発散と収束のなんかダブルダイヤモンド的なものがあるみたいな。
kudakurage
なんかまあ抽象化するとそういうことじゃないですか。
Takaya Deguchi
まあそういうのも一つ新しいものを生むための方法論の一つで、
そこからこうデザインスプリントがあったりとか、なんかさらに方法論が発展していくみたいな。
まああとはなんか十数年前にはリーンスタートアップっていうのが流行って、
なんかこうそっからまあMVPがどうとかなんかそういう概念が出てきて、
まあ今やもうなんかあえてリーンスタートアップとか言わないけど、
まあなんとなくリーンにやろうみたいななんかこう考え方っていうかあるじゃないですか。
僕のいるTACLAMも前このポッドキャストでも話したエピソード88かな。
デザインエンジニアリングと振り子思考っていう回の中で話した、
まさにその振り子思考ってやつ。
なんか具体と抽象とかをとかミクロとマクロとかなんかそういうものを行き来しながら
プロトタイピングして新しいものを形にしていこうみたいな考え方の会社なんですけど。
まあそれもまあそこまでさっきのデザイン仕事とかそういうのに
クライブラリと一般化はされてないけど、
まあなんか一個そういう01仕事の心構え的なものの一つだと思うんですよ。
とかまあそういう名前はついてなくても、
まあなんとなくなんか01系の仕事やってるとなんかあるんじゃないかなっていう気はしてて。
なんかあります?
kudakurage
なんかあります?
Takaya Deguchi
こういうの大事にしてるとか。
まあなんかまず形にしてみるとかはね普通にやると思うんだけどプロトタイピング的な。
kudakurage
そうだね。
Takaya Deguchi
形にして。
なんか結構大きい会社とまあ最近仕事すること多いけど、
なんかそういうところだと案外僕らがインターネット業界的なところでこう当たり前にやってることって
あんま当たり前じゃないんだなみたいなことを思うこともあるんですよ。
まさにそのなるべく早く形にしてみるみたいなのも、
なんかこうまあ言っちゃえば当たり前だと思ってるじゃないですか。
フィグマでそれこそフィグマで見ながらエンジニアとデザイナーで議論して進めるとかも
まあ普通にやるよねみたいな感じだけど、
36:01
kudakurage
まあやっぱ普通じゃないんだなと思うし。
Takaya Deguchi
まあだからそれを普通にやれるツールとしてフィグマがあるというのはすごくこう価値があると思うんですけどね。
まあそういうなんかこう心構えとか考え方的なのに、
なんか一個名前があります、何個か原則とか名前がありますよっていうことを書いてる本があって、
それがエフェクチュエーションっていう。
エフェクチュエーション?
そうなんです。
厳密に言うとエフェクチュエーションっていう研究をした人がいて、
まあそれのことを取り上げた本が今回紹介するのが、
エフェクチュエーション優れた企業家が実践する5つの原則っていう、
まあビジネス本があるんですけど最近出たやつ。
まあこれが結構面白かったんですけど、
まあ何かっていうと、
まあそういうゼロイチ仕事をする人、
まあ特にまあ分かりやすく言うと企業家が、
まあどんな思考をしてるのかっていうのはパターン化したっていうやつなんですよ。
はいはい。
いろんなスタートアップ、
まあ僕もスタートアップにいたこともあるし、
なんかまあ創業的な感じでやったこともあるし、
まあ今クライアントワーク的な感じで付き合うケースもあるけど、
やっぱりそういういろんなスタートアップ社長みたいな人も見てきて、
なんか確かになんか行動パターンみたいなのに、
なんかパターンがある気がするなというのは思うんですよね。
だしまあ自分もなんかゼロイチの仕事をするときの、
プロダクトマネジメント的なことをするときにも、
まあ確かになんかパターンあるかもなと思うことがあって、
まあそのパターンっていうのを整理して、
まあ5つ整理してそこに名前を付けてみましたっていうのの、
その5つの原則のまとめたものが、
まあエフェクチュエーションっていうことなんですけど、
で、なんかもともとサラスバシーっていう先生がいたらしくて、
サラスバシー教授って人の実験が元になっていて、
kudakurage
サラスバシーさん。
Takaya Deguchi
名前ね、サラスバシー。
kudakurage
サラス・サラスバシーっていう方なんですかね、名前は。
Takaya Deguchi
で、その人のやった実験が、
なんかすごい一社上場させたことがあるような、
なんか熟練の起業家みたいな人を集めて、
で、その人たちになんか01でまた起業をするとしたら、
どんなことやりますかみたいな一個お題を出して、
で、その中でどういう意思決定を重ねていくかっていうのを調べて、
で、そこからこうパターンに落とし込むみたいなことをやったらしいですよね、
その実験で。
で、その中でこう不確実性が高い状況の中で、
こう予測するんじゃなくて、
なるべく起きたことをコントロールすることによって、
物々に対処していくっていう、
なんかそういう思考パターンみたいなのがあるよねっていうのを発見して、
そこにエフェクチュエーションっていう名前を付けたっていうことなんですよ。
エフェクチュエーションに対してコーゼーションっていうのがあって、
コーゼーションっていうのが、
これまでのいわゆる仕事の正しい進め方っぽくされてきたもので、
39:00
Takaya Deguchi
なんていうか、何か目標を立てて、
そこに対してそこの目標と現状のギャップを明らかにした、
そのギャップを埋めるために計画を立てて、
その計画を確実に実行していくみたいな感じ。
よくある考え方ですよね。
因果論的な逆算的な進め方。
受験勉強とかね、
なんかそういうのがイメージしやすいかもしれない。
そういうのの項として、
エフェクチュエーションっていう予測をするんじゃなくて、
予測はそもそも高い不確実性の中でできないから、
じゃあその中でどう行動するかっていうような行動様式のことらしいんですよ。
kudakurage
予測とか、もう何て言うんだろう。
予測ができないから、
そもそもさっき言ったコーゼーションみたいな計画を立ててやっていくっていうのも、
多分計画立てたとしてもどんどん崩れていってしまうみたいな、
やっていくという状況だったら、
ちょっとそういう方法を使えないから、
そういうとこでは今から話すかもしれないので、
エフェクチュエーション的な方法論がいいんじゃないかっていうことですね。
Takaya Deguchi
なんかこの本で出てきたというか、
よくこういう新規事業系の本に出てくるのが、
ソニーのウォークマンの話みたいなやつで、
ウォークマンが出てくる前は音楽室内で聞くのが当たり前だったから、
その時点でウォークマン事業を作るぞって言って、
新規事業のためのマーケティングリサーチをしますとかしたとしても、
そもそも世にないからニーズないって判断されてたよねみたいな。
割とウォークマンの場合、音楽好きなソニーのトップダウンで、
創業者のトップダウンで決まったからこそ生まれたものなんだみたいな話があるんですけど、
そういうような新規事業とか01のものづくりにおいては、
そもそも世にないものを作るっていうケースが多いから、
何かこうリサーチ、綿密なリサーチをしてその結果としてギャップを明らかにして、
そのギャップを埋めるために行動を計画するみたいなやり方って、
kudakurage
そもそもできないよねみたいな話ですね。
Takaya Deguchi
だから逆に言うと予測できそうな、これまで何個もやられてきたような分野においては、
ある程度予測ができたりする。
それこそさっきの冷食屋とかも、いろんなフランチャイズっていうビジネスのパターンがあって、
その上でここの立地に作ればどれぐらいの集客が見込めてみたいな、
いろいろ変数がパチパチってはめれば、大体は計画ができるっていうようなものであれば、
好前哨音的なこれまでのやり方っていうのは全然通用するんだけど、
そういうのが通用しない場合にエフェクチュエーションが有効ですよ。
むしろ最近の世の流れ的にそういう場面が増えてきたので大事ですよっていうような話ですね。
そういうエフェクチュエーションの5つの原則、この本の中では5つの原則っていう形でまとめてるんだけど、
それが1つ目が集中の取りの原則っていうのと、
あとは許容可能な損失の原則っていうのと、
42:01
Takaya Deguchi
レモネードの原則、クレイジーキルトの原則、飛行機のパイロットの原則っていう、
いろいろなんか名前がついてるんですよ。
で、ちょっと一個一個紹介していくと、
1つ目が集中の取りの原則っていうのは、
すでに持っている手段から何かできるかっていうのを考えるっていう原則で、
アメリカなのかな?英語圏の原則で、
集中の1羽は矢部の中の2羽の価値があるみたいな言葉があるらしくて、
要はすでに手の中に持っている1羽の方が取れるかもしれない、
その矢部の中にある2羽よりも価値が高いですよっていう話。
不確実性は当てにするなっていうようなことですね、簡単に言うと。
確実に自分がもうすでに手持ちの上に持っているカードを切ることをまずはやりましょうっていうような話で。
じゃあそのカードって何があるんだろう?持っている手段って何なんだろう?っていうと、
1つが自分がまず誰なのかっていうのを考えるところからして、
手段が見つけられる、カードが見つけられるっていうふうにこの本では言ってて、
それがふうあむあい、私は誰かっていう考え方というか要素なんですけど、
1つが自分の興味とか、あとは自分の出身、家族構成とかそういう出身とかですね、
あとはスキルとか、そういう自分のアイデンティティみたいなところから手段っていうのは生まれてくるっていうのが1つ。
あともう1個が自分は何を知っているのか、What I Know、活用できる知識みたいなところとか、
あとはこれまで仕事とか勉強とか通して得てきた知見とかもそうだし、
あとは趣味とかで得た知見とかもそうだし、知識とか知見だけじゃなくて、
経験則的なものとか自分の信念みたいなものとか、そういうのも取れるカードの1つだっていう。
kudakurage
まあ要はあれですよね、だから自分が持っているものから始めようっていうことだよね、きっと。
Takaya Deguchi
そうそうそう。あと3つ目はものとはちょっと違って、自分は誰を知っているのかっていう、
Who am I Knowっていうのもあって、それがまあコネみたいなものですね。
kudakurage
まあまあまあはいはいはい。
Takaya Deguchi
人脈も武器の1つですよ。
kudakurage
できれば自分が持っているものみたいなことですよ。
だからまあものっていうとちょっとあれなんだけど、抽象化していると、
Takaya Deguchi
まあ自分が持っている何かってことだよね、きっと。
kudakurage
すでにあるものから始めようっていうことだね、きっと。
Takaya Deguchi
あと4つ目が、これちょっと違うんだけど、余剰資源っていう、
なんかまあ自分とか、あとは自分の所属する会社だとか社会だとかが持っている余ってるもの、
必要とされてないもの、だけど活用できそうなものはないかみたいな。
例えば僕がサウナ屋を開業したいっていうふうに思ったとしたら、
まあまず自分は誰かっていう項目に対しては、
45:02
Takaya Deguchi
まず僕はサウナ、そもそもベース好きですっていうのとか、
あとなんかこう気を澄み白かに住んでますとか、東京に住んでますとか、
アリンダとかノーアルドリンクやってますとか、
あと観葉植物とかインテリア的なものも好きですとか、
なんかまあそういうところが取れる武器というかカードになると。
あと何を知ってるかっていう、What I Knowに関しては、
まずサウナいろいろ行ってますっていうのと、
あと東京でも東京近郊いろいろサウナ行ってますとか、
あと家にも実際サウナあって作ってみたことがあって、
なんとなくそういう知見は持ってますとか、
あとフィンランドとか海外のところも行ったことがありますとか、
あとは仕事的にIT系のスキル持ってます、デザインエンジニアリングのスキル持ってますみたいな話。
あと誰を知ってるかで言えば、
例えばデザイナーの知り合いは多数いますとか、
あと企業家的な人にもコネがありますとか、
あとは自分の家をリノベやったことがあるので、
そういう業者とも多少つながりがありますとか、
また具体のコネクションとしてはまだないけど、
先頭とかサウナとかでこの人有名だとかこの人すごい詳しいとかって人も知ってはいますみたいな、
そういうのもカードの一つになりますね。
あとは余剰資源としては、
なんか分かんないけど岐阜のおばあちゃんの家、今旅行なくなって空き家であります。
土地と家は空の状態であって、
やろうと思えばそこでもできますみたいな話も余剰資源ではありますね。
みたいな、
そういうサウナやろう、
じゃあまず市場でどれぐらい需要があるのかリサーチしてみたいなことよりは、
まずは手持ちの資源をどう活かせるかっていうのを考えようみたいな話がこの一つの原則。
だからメリットとしては、
なんか構成性的に考えるとどうしても理想論というか話がどんどん大きくなりがちなんだけど、
このエフェクチュエーション的に考えると、
まず第一歩目を小さく進めることができるみたいな。
僕だったらさっきの話、岐阜に飽き上がるから、
まずはそこでやってみるみたいなこともなるべくリスク小さい形でできはするっていうようなことですね。
ポイントとしては、
結構この本に通じていろいろ出てくるんですけど、
自分のアイデンティティは何かみたいなところは結構大事っていうような話があって、
結局新しいことをやる上では続けなきゃいけないから、
続けたりとか粘り強くやってなきゃいけなかったりするから、
結局そういう自分のアイデンティティ何に興味あるかとか、
どんなことが好きだとかどうありたいかみたいなところからスタートするから、
そのアイデンティティっていうのも粘り強さとか熱量につながるからこそ取れるカードの一つになるみたいな話ですね。
まあでも非常によくわかる気がするね、この話っていうのは。
48:04
kudakurage
なんか今僕がゲーム作ってやってるのも、
まあいろいろゲーム作ろうとした歴史はこれまでにいろいろあって、
実はうまくアウトプットできなかったっていうだけで、
なんかいろいろやっぱり自分が持ってるものとかできることっていうのを考えていったときに、
ちょっとしたボードゲーム程度のレベルのものであれば、
ある程度自分の能力でコントロールして生み出してアウトプットするっていうのが、
まず始められそうだっていうところで、ようやく今アウトプットできてる状態になってるっていうかさ。
人によっては多分もっとエンジニアリングが得意とかだったら、
もう本当にアプリ作るってところから始める人もいるだろうしね。
それもなんかちょっとトライしようとしたことがあるけど、
やっぱりなかなか経験、そういう経験もあんまり多くなかったっていう部分もあるし、
自分自身の技術的部分でもあんまり手持ちのカードが強くなかったから、
その辺はなかなかうまくいかないなっていうので、
アウトプットできなかったけど、今はちょっとやっぱりそういうアナログのゲームの方だったらまだ作れる、
ちょっとしたところから始めていけるなっていうのでできるみたいなのがあるから、
やってたりするしとかっていうのがあるから、やっぱりなんか、
今自分の手持ちでできる、持ってるものでどう効果的にしていくかっていう風な考え方には、
結局的になってるんだろうなっていう風に感じるというかね。
Takaya Deguchi
まさにそのね、手持ちのカードって、
例えばグラフィックデザインのスキルとかそういうところがあるからっていうことだと思うんですけど、
そういうのを生かすのが当たり前ではあるんですけど、やっぱ大事だっていうような話。
で、あとなんかついついこう、そういうスキルとかに目が行きがちなんだけど、
その誰を知ってるかっていうそのネットワークもやっぱ大事っていうところが結構なるほどなと思ったし、
ここってやっぱ企業家的な人の仕草としてすごいなんかあるなと思うんですよ。
なんか正直僕もスタートアップに行って社長の横とかでいたことあって、
そんなFacebookやらなくてもよくないとか思うことはよくあるんですよ。
そんなスタートアップのイベントみたいなのあるじゃないですか。
いや出る意味あんのみたいなことを思ってしまうわけなんですけど、
まあそういう場は嫌いだしね僕はまあ人間的に。
だけどまあやっぱそういうところでつながっておくことによって、
なんかこうなんか協力者と協力してくれる人が出てきたりとか、
あとは資金調達につながったりとかね、
なんかまあそういうことって確かに見てみたこともあるから、
まあやっぱそういうの大事なんだなっていうのと。
面白いなと思ったのが、
なんか弱い関係性の強み、
Strengths of Weak Tiesっていう研究があるらしくて。
なんか別の本でもなんかそういうの見たことあるな。
51:01
kudakurage
弱いつながりみたいな。
Takaya Deguchi
なんか頻繁に接触する人よりもたまに会う知人の方が、
仕事上の情報提供者としては役立つっていうような、
なんかことがわかったっていう研究らしくて。
確かにそうかもなと思って。
スタートアップ社長、フェイスブックでめちゃめちゃ友達いるけど、
本当の友達ってたぶんその中の何割かだと思うんですけど、
そういう何百人も友達、何千人も友達がいる中で、
最近会社として資金調達これしましたとか、
なんかそういうのを擦り込みというかどんどんやっていくことで、
なんか本当に必要なときに助けてくれるとか、
最適に知ってはもらえるみたいな。
まあ確かに有効な場面もあるなと思うんですよね。
あとなんかもう一個有名なのが6時の隔たりってあるじゃないですか。
そのロックホップあれば大体誰にでもつながれるみたいな。
なんかそういう弱い関係性であっても、
なんかこう紹介だけはしてくれるとかもあると思うから、
それによって次の次の人につながることができるみたいなのもあると思うんですよね。
まあだから自分もサウナ屋やるんだったら、
なんかまあそういう銭湯とかサウナ界隈の有名な人って、
直で自分でつながるっていうのもあると思うんですよね。
まあそういう銭湯とかサウナ界隈の有名な人って、
直で自分でつながりは今ないけど、
でもつながってる人は知ってるっていうのはあるから、
そういう人に頼んで紹介してもらって、
なんかちょっと話聞かせてもらうとかは、
まあ全然確かにやろうと思えばできるなっていうので。
まあだから結構こう自分自身のネットワークの広さっていうよりは、
誰を知ってるかってその知ってることが大事なんで、
直でつながりまだなくても良いっていうところは結構大事かなと。
あと余剰資源の話に関しては、
この本にも出てきて有名なのは、
横井軍平さんっていうニンテンドーの人。
なんか枯れた技術の水平思考っていう本も出ていて、
昔読んだことある面白い本ですけど、
あの人とかはね、
そういうニンテンドーのゲーム作りの石杖的なものを作った人ですけど、
例えばゲームウォッチとかも、
ゲームウォッチってシャープと最初組んで出したらしいんですよね。
でシャープは初期の頃に電卓をたくさん作ってて、
で電卓がなかなか頭打って売れなくなってきたっていうときに、
その電卓資産を活用してゲームウォッチに転用したっていうスタートだったらしくて。
だからそれも誰を知ってるかっていうところが大事だったっていう話も通じるし、
また余剰資源、シャープにとっては電卓っていうところの工場のラインとかが余ってたっていうところ。
うまくはまって形になったっていう話らしくて。
kudakurage
ていうかほぼほぼ横井さんの話ってこの話だよね。
自分が持ってるものでどう新しいものを生み出していくかっていう話だからね、ほとんど。
Takaya Deguchi
そうそうそう。
なんかそういう持ってるもの、既存、その01って言うと無から1が生まれるように聞こえるんだけど、
54:05
Takaya Deguchi
どっちかというとそういうイノベーションと呼ばれるものは新しいものとか、
すでにあるものの融合みたいな形で生まれることが多いみたいなことがよく言われると思うんですけど、
そういう新結合っていうらしいんですけど。
そのためにはすでにあるもの、手に持ってるカードが何があるかっていうのを考えるっていうのがまず1つ目の原則。
kudakurage
これよく分かる気がするね。
Takaya Deguchi
2つ目が許容可能な損失の原則ってやつで、失ってもいい損失から考えるっていうところなんですけど、
まずコーデーションの場合は基本的に期待値が何なのかの考えて、
その期待値、その新規事業で得られる利益とかリターンがどれぐらいなのかっていうのをリサーチとか頑張って明らかにして、
それが投資するに値するかどうかっていうところで判断して、
じゃあ合なのかノー合なのかみたいな判断をすると思うんですよね。
なんですけど、結局やっぱり負荷実績が高い環境の中では、
その新規事業やったとしてどれぐらいリターンが得られるのかっていうのがそもそも分かんないことが多い。
分かったとしても何となく無理繰り出してる、やそらごとだったりすることが多いので、
よくあるのはこうパッとやってみたらいいのに、なかなかそういうのをそういうどれぐらいリターンが得られるのか、
それを明らかにしないと上司から許可が出なくて進めないみたいな、
そこのリサーチにすげえ時間が経ってて、モチベーションが無いちゃったりとか、
あるいはもう気を逃しちゃってて、バナジューのブームも過ぎてましたみたいな話とかにもなるのかもしれない。
kudakurage
要はあるか。だからこれ、そのなんていうか、コーゼーション的なやつだったら、
ここはもうマーケット、市場的に例えば何億円、何兆円くらい市場にがありますみたいな話から始めていくんだけど、
不確実性が高い場合は、なんかそもそもそれを定めることができないから、
市場これぐらいありますみたいなのがなかなか言えないみたいな、ということでしょきっと。
Takaya Deguchi
で、そこに対してエフェクチュエーションでは、未来のそういう予測じゃなくて、
失敗したときにどれぐらい損失があるのかっていうのを考えて、
その損失を受け入れることができるのかどうかでやるやらないを判断するっていう考え方なんですよ。
バナジュー的だね。
結構ネガティブな考え方ですよね。ポジティブにネガティブというか。
なので、対して失敗しても別に問題にならないのに、あれこれ議論して結局前に進めないことって、
なんかよくあると思うんですよ、会社とか。
そういうのは別に、そんな失敗しても問題にならないことだったら、
とりあえずやってみてから考えればっていうような話っていうことですね、簡単に言うと。
kudakurage
これもよくわかるよね。
Takaya Deguchi
よくわかるし、すごくスタートアップ的っていうか。
57:03
kudakurage
特に僕もさっきのゲームの話で言ったら、
いきなり工場にバーンて建ててやるみたいなのは流石に無理だなっていう。
単純に無理っていうのがあるんだけど、
すごい借金してとかってすればできるのかもしれないけど。
だからある程度個人で負担できる範囲で、
全部売れなかったとしてもしょうがないかぐらいの範囲でまずやるみたいなさ。
そういうふうな始め方になっていくから、
許容可能な損失の範囲でやってるっちゃやってるってことだよね、そういう意味でも。
Takaya Deguchi
あと損失っていうのはお金だけじゃなくて、
機械損失だったりとか、
あとは自分の名誉というか実績みたいなのが傷つくみたいな、
そういう目に見えない損失も損失として考えるっていうようなことらしいんですけど。
だから案外スタートアップとかインターネットの会社で働いてると、
もうこれ当たり前になってるからあんま気づかないかもしれないですけど。
kudakurage
確かにね。
MVP作ってとりあえず試すところからやっていくとかっていうのが、
割と普通だから当たり前な感じはしちゃうね、どうしても。
Takaya Deguchi
だしソフトウェアってやっぱね、そこが一番の強みというか、
初期投資がほぼゼロであるっていうところが最大の強みだったりするから、
だからまずやってみようよっていうので、
論理が成り立つやすいというか。
kudakurage
人件費はかかるけど、それ以外はね、原価はかかんないからね、それ以外もあんまり。
Takaya Deguchi
なんだけど案外なんか大きい会社相手に仕事してて思うのは、
なんかやってみたらいいのになって思うけどずっと議論してんなみたいなことはよくある。
特にその会社のオリジンがインターネットじゃない場合、
結構歴史ある業界の場合よくあるなっていう。
それはやっぱそういうソフトウェア的な考え方に慣れてないと、
kudakurage
やっぱそういう失敗したときの損失を大きく見積もりすぎてしまうというか。
Takaya Deguchi
なので、この失敗を許容できるかどうかっていうところを考えるっていう上で。
メリットはまず1個、どうせ失敗しても10万円の損失で済むしな、
じゃあやってみようかみたいな。
心理的なハードルがまず下がりやすいっていうのがまず1つ目。
あと2つ目が、そうやって、
この例えば何か事業、ゲームを作るなりボードゲーを作るなり、
10万円の損失かっていう風に作る前からある程度コミットメントするから、
それによって無駄な、それ以上のリサーチをしなくても済むみたいな。
なので、無駄走りをなるべく減らすことができるっていうところ。
その10万円で済むしなっていうところで、
事前にもそこでもコミットメントができてるというか、
1:00:00
Takaya Deguchi
失敗してみて初めて10万円ですって言われるよりも、
これ失敗しても10万円だろうってスタートしてみて、
やっぱ10万円で失敗したかって終わるのでは、
やっぱなんかラクスが違うっていうか、びっくりしないというか。
やっぱこう、今10万円って言ったからあれだけど、
例えば念密に超リサーチ、コーディネーション的にやってたとしても失敗しました。
それで初めて数億円の損失ですって言われると、
いや全然準備してなかったってなるかもしれないけど、
最初から1億円失敗するかもしれませんって言われてれば、
そこに対して対策とかも事前に打てるかもしれないしみたいな、
そういう結構コミットメントが早めにできるっていうメリットもあるっていう話ですね。
3つ目がコミットメントした上でチャレンジするから、
失敗したとしても許容できる範囲でやるわけだから、
結果失敗してもまた再チャレンジもできるっていう話ですね。
だから結果として新規事業数打たないといけないってところがあるから、
再チャレンジできるから結果として成功確率も何回かやっていれば
高まる可能性があるっていうような話。
kudakurage
だからやっぱりこれはまるでリーンスタートアップの話ですね。
Takaya Deguchi
簡単に言うと。
だし会社ってそういうものだよねっていう話でもあると思うんですよ。
株式会社って基本的に有限責任って言われてるじゃないですか。
言われてるというかそういうものじゃないですか。
出資したお金以上の責任は負わなくていいし、
株式で調達したら別に原則はそれを返さなくてもいいし、
解散します。残念でした。
基本は済む話で、個人は基本的に何か責任を負わなくても良いっていうことになっている。
現実は借金するとき個人報酬をさせられるとかあるんだけど、
原則はそうなってるっていうのも一個そうだし、
だからスタートアップをみんなやるっていうのもあると思うんで、
こういう損失可能な、損失を許容可能な形で限定するっていうことをやることによって、
次のチャレンジがしやすくなる。
だからこそ新しい大きいチャレンジができるっていうような話ですね。
それもいろいろポイントがあって、
まずはさっきのアイデンティティが結局大事だっていう話も通じるんですけど、
なんでアイデンティティがあることをやると、
熱意とか意欲みたいなのが当然あるわけなので、
そうすると許容する可能性も増えますっていうような、
その失敗の損失の許容の可能性も高まるっていうことが書いてありましたね。
自信とかモチベーションがあれば、
これぐらいの失敗だったら飲み込もうとより思える量が、
モチベーションないものに比べればやっぱあると思うんですよね。
バナナがすごい好きな人だったらもうちょっと長くやってみようみたいなことを、
思うのかもしれない。
kudakurage
バナジューだけじゃなくて、
違うバナナアイテムを増やしてやっていく可能性あるよね。
バナナが好きっていうアイデンティティを持ってる人だったら。
Takaya Deguchi
結果として何か成功につながるのかもしれないみたいな。
1:03:02
Takaya Deguchi
でもそれはどこにアイデンティティ持ってるかによるんですけどね。
バナナにアイデンティティ持ってるのであれば、
バナナを軸に進むのかもしれないし、
単に自分のお店を持つなり、
自分の浮いた土地を生かすみたいな話だったら、
冷食屋にピボットしてやるみたいなのもありかもしれないしね。
kudakurage
たぶんあそこのバナジュー屋の店舗の人は、
許容可能な損失っていうのが、
たぶんそういう尺度で見てた可能性あるよね。
その場所はあるけど、
Takaya Deguchi
もう全然あります。
kudakurage
その初期コスト、新しいものを出す初期コストが、
たぶんその許容可能な損失の範囲でやってるみたいな感じがあるよね。
Takaya Deguchi
その人で言えば初期費用100万円っていう、
その100万円の許容コストの中で、
何度もチャレンジするっていうようなアプローチなのかもしれないし。
kudakurage
すごいね。バナジューの話つながってんね。
Takaya Deguchi
そう。
計らずしも。
kudakurage
計らずしも。
Takaya Deguchi
この話ですごい思い出すのが、
ちょっと名前出さないですけど、
最初の僕がいた会社で、
新規事業の部署だったんですよ。
僕1年目で。
大体新規事業の部署にいたんですけど、
1年目特に、
その時の最初の上司になる人が、
その人自身も歴史ある出版会社、
これを言うと大体事情してる人は分かっちゃうんだけど、
歴史ある出版会社から来たばっかりの人で、
要はすごいコーディション的な考え方をする人だったんですよ。
新卒1年目で新規事業の部署にいたんで、
新規事業を考えるってことになるんですけど、
売上10億円の目標で考えろって言われたんですよね。
10億円だったか5億円だったか忘れたけど、それぐらいで。
でもそんなこと言われても、
知らんがなっていう感じなんですよね。
サラリーマン的にはそんなこと言っちゃいけないかもしれないんだけど。
実際なんか僕以外にも何人か、
アイデアをたくさん出しまくるみたいな時期があって、
それこそ何人かアイデア出してて、
結局それが跳ねられて、
売上がスケールしないからみたいな理由でどんどん跳ねられて、
結果今振り返ると、
あの時やっとけばよかったのになみたいなのが結構あるんですよね。
そこの出てたアイデアの中でも。
例えば自分その時に出したやつで覚えてるのは、
フリマ系の事業とかアプリとか企画案として出したりとかしたんだけど、
いや流行らないからとか言われて、
出さなかったんだけど、
結果メルカリがこうなったけどなみたいなね。
後出しはいくらでもできるんだけど。
ロールケーキも会社としてね。
実は表そこで見たネタが、
クックパッドで出さなかったから、
スピンアウトして独立してやり始めたみたいな経緯。
これは世に出てる話だと思うんですけど。
1:06:01
Takaya Deguchi
とかっていうのがあったから、
kudakurage
すごいわかるなと思ってこの話。
10兆円か何だっけ?
10億円?
10億円作ってくださいって考えるの難しいかもね、確かに。
そういう新しい、全く新しい事業を10億円作るっていう風に考えるのって。
Takaya Deguchi
っていうのを最初の最初に言われても、
それ言われた瞬間なんかこう、
発想が一気にこう狭まる感じというか。
kudakurage
そうね。
そうやって10億円作ろうって考えるもんな、そうしたら。
Takaya Deguchi
結構なんかその時、僕以外にも結構けだれのメンバーがいたけど、
クックパッドの中でもね、かなり新規事業に対して。
なんか結構みんな行き詰まってるような感じの印象だったし。
結果、その部署はすぐになくなったんだけど。
みたいな。
やっぱなんかそういうのあるよなっていう。
だからそれこそインターネットの会社だったし、
別に失敗しても何かすごい失うわけではなかったから、
とりあえず期間定めてやってみるとかできてもよかったんだろうなと思うっていうね。
っていうのが許容可能な創出の原則。
だから一歩目のハードルを、一歩目はなるべく小さく早く進めましょうっていう話ですね、簡単に言うと。
kudakurage
やっぱりリーンスタートアップの話だな、これは。
Takaya Deguchi
ていうか全部リーンスタートアップなんですけどね。
でも一番リーンスタートアップの大元というか、できるだけ早く小さく始めるっていうところの話だよね。
3つ目がレモネードの原則っていうやつで、これは簡単に言うとただでは転ばないっていう話で、
転んだとしてもそれを次の何かに生かそうっていうような姿勢の話ですね。
レモネードって言われてるのが、酸っぱいレモンしかたとえ手に入らなかったとしても、
それをレモネードって形にしたら美味しい売り物にできるじゃんっていうようなところから来てるらしいんですけど。
簡単に言えばそういう話なんですけど、もう少し掘り下げると、
まず不確実性って言ってるものに3つ種類がありますっていうふうに書いてあって、
例えば中身の見えない壺から赤いボールを吹き出したら勝ちですというゲームがあったとして、
じゃあまず第一の壺に赤玉50個、白玉50個入ってますよってことが分かる。
要は確率50%ですってことが分かるとするっていう壺があると。
第二の壺が赤、白、赤玉と白玉入ってるってことは確実です。
ただそれぞれがいくつ入ってるかというのは分からないっていう壺があります。
第三の壺が色の種類、赤、白以外にもあるかもしれません。
いくつあるのか分かりません。数も分かりませんっていう。
第一の壺っていうのはこれは不確実性では言いませんっていう話で、
種類も2種類しかないってことは分かっている。
50、50で入ってる確率50%ですってことが全て明確に分かってることは、
1:09:01
Takaya Deguchi
現実世界ではあんまりないことなので不確実性では言わないっていう話で。
二つ目の赤、白入ってることは分かってるんだけど、
それぞれいくつ玉が入ってるか分からないっていうのは、
これは不確実性ではなくてどっちかっていうとリスクだっていうふうに書いてあって、
そういう場合はリスクヘッジをすれば良いっていうような話らしいんですよね。
例えば保険をかけたりとか、火災が起きるかもしれないから火災保険に入っておこうとか、
お店を作るときにね。そういう話はこの第二の不確実性の話。
第三の壺っていうのはこれが真の不確実性っていうやつで、
結局行動してみたら分かんないっていう話ですよね。
その上でこのレモネードの原則で言えば、
例えばその第三の壺色の種類が赤、白、他にも緑とか黄色とか青とか入ってるかもしれないけど、
とりあえず引いてみて、その出玉からどういう行動を取るかっていうのを考えるしかないっていうような話になるんですけど。
kudakurage
そもそも玉入ってない可能性もあるしね。
Takaya Deguchi
そうそうそうそう。だからそこに対してうーんなってもどうしようもないっていう話。
kudakurage
まずとりあえず手突っ込んでみろっていうことだよね。きっとたぶんそれは。
玉はあるっていうのが分かるかもしれないっていうね。手突っ込んでみたら。
Takaya Deguchi
何回引いても青の玉しか引けなくて、
じゃあもうそもそも青の玉を引いたら勝ちってゲームにしませんかっていうふうにゲームマスターに交渉するとかね。
そういうようなことをするのも一個手かもしれないし。
kudakurage
やってみて軌道修正していくって話だよね。たぶんそれはきっと。
Takaya Deguchi
そうそう。そういうときに手持ちの玉で何ができるのか考えるっていう。
さっきのカードの話も手持ちのカードで何ができるか考えるのも同じ話なんですけど。
そこもやっぱりそこでリフレーミング的なのが必要で考え方をちょっと変えてみるみたいな。
僕のやってる話だとリンダ、ビネガードリンクの話とかもがまさにこれだったんだけど。
僕らシロップっていうビネガードリンクのシロップをパウチに入れて販売してるんですけど、
最初の最初は普通に瓶詰めしてRTDの形ですぐ飲める形で瓶で販売しようと思ってたんですよ。
なんだけど結局、瓶だといろいろ生産の都合とか生産パートナーが見つからないとか、
いろんな事情で出せない、前に進めないってことになったんで。
じゃあパウチだったらできそうだねってことが分かって、
じゃあパウチだったら何ができるのかってことを考えて、
じゃあパウチだったら郵便配送しやすいから受け取りやすいですよね。
じゃあその受け取りやすさを1個プロダクトの特徴というか武器にしましょうみたいなことを考えてやったりとかしたんですよね。
そういうことを進めてみると結果としてパウチにしてたから在庫がたくさんあっても場所を取らない。
メンバーの家にも置くってことで済ませられる。
だからそういうコストもかからない。
これがもし瓶だったらそれこそ空き倉庫とか借りなきゃいけなかったかもしれないみたいな話に通じるんですけど。
1:12:04
Takaya Deguchi
だからそういう瓶はもうダメだっていうことが分かったっていう上で、
じゃあパウチならこういうことが武器になるみたいな、
そういうようなちょっと考え方を変えるとか、
あえて制約を受け入れて武器にするみたいな考え方をするってのがここでいうレモネードの原則っていうやつみたいですね。
kudakurage
でもそれもやっぱりやろうとして手を突っ込んでみたから、
これは赤のやつを出すつもりだったのが青が出てきちゃってどうしようみたいなところから、
じゃあ青をどう活かせるかみたいなっていうふうに考えていくみたいな、
Takaya Deguchi
そういう感じに近いですね、話としては。
これは本当やってみないと分かんなかったなって実際思って、
やっぱりこうドリンクを作るイコール缶なり瓶なり、
飲める形、RTDの形で提供したい、だからっていう感じで逆算して、
そういう瓶とかのコストを調べたりとか流通どうしようとかいろいろ考えたんだけど、
考えてて、なんかすごいスマートなやり方をするなら、
じゃあ採算合わないからやりませんねみたいなことになる可能性も全然あったと思うんですよね、
その瓶とかの場合。
流通コストとかいろいろ考えた結果がやらない方がいいっていうことになった可能性もあるんだけど、
一応やってみた結果、パウチならいけるって分かった、
かつパウチだったらこういう武器になるってことは分かったみたいなことで、
実際世に出せたみたいなところがあったりするから、
これをレモネードの原則をするにあたっても、
さっきの許容できる失敗かどうか、損失かどうかってところを大前提に置くっていうのは結構大事っていう話があって、
リンダの話で言えば、僕ら実際未然に切ってるのは最初の出資金の10万円なんですよ、1人あたり。
10万円って別に失っても死ぬわけじゃ全然ないし、別に生活に困るもん。
今だったら別に死ないから、だから別にいいかと思って次に進めるわけなんですよね。
ここで言うレモネードの原則で、ただでは転ばないっていうのは、
辞儀を前に進めるって話もそうなんだけど、それだけじゃなくて、
そこで行動したことによって得られた経験とかスキルとか、
そういうのも含めてレモネードとして捉えるみたいな話なんですよね。
リンダの話の場合、出資金10万円を失っても結果として、
ドリンクを世に出すっていう経験とかスキルとかを得てるから、
それで別に全然プラスだなと思ってるんですよね、個人的には。
ゲーム作りとかもそうだと思うんですよ、ボードゲー作りとかもね。
出資金10万円、でも人件費とかもらってないから、
加味したら全然金銭で言えばマイナスなのかもしれないけど、
でもそれを補う以上のこういうところで喋ってるし、
経験とかしてるから全然いいなと思えるっていう。
だから許容価の損失を前提にしてるから、レモネードの原則も適用できるっていう話で。
これが例えば学生の時だったら10万円を失いますと結構大きい話だから、
1:15:00
Takaya Deguchi
なかなかできない話だったのかもしれないし、レモネードにもしようがない話だったのかもしれない。
だけど年を重ねて許容可能な範囲も広がってきたから、それができるっていうような感じですね。
逆に言えばリンダをやるときも、僕らも最初の製造を実際にするときは、
その製造費用ってちょっと許容できなかったから、
だからクラウドファンディングやって、そこは別の形でリスクヘッジしたんですよね、みたいな。
そういう許容可能な損失になるべく小さく小さくすることによって、
このレモネードの原則も適用できるみたいな、そういうような話ですね。
4つ目がクレイジーキルトの原則ってやつで、
クレイジーキルトって、キルトって布のキルトですね。
クレイジーキルトっていうのがランダムなパッチワークの布みたいなやつらしくて、
これは最初の話の誰を知ってるのかみたいな話、ネットワークの話に通じるんですけど、
ネットワーク、弱いネットワークからパートナーシップを作ろうみたいな話があって、
ここでパートナーっていうのが、何かしらのアイディアに対して進んで参加してくれる人、
何かしらコミットメントしてくれる人っていう感じ。
ネットワークで済ますんじゃなくて、そこから何かしらのパートナーシップに変えていこうみたいな話なんですけど、
ここで言うようなパートナーがコミットするものっていうのは、
例えばその商品買いますよみたいな、要は顧客っていうことかもしれないし、
アイディアを形にする上でのスキルを提供しますよって人かもしれないし、
情報提供しますよって人かもしれないし、誰か紹介しますよとか機械提供する人かもしれないみたいな、
何かしらのコミットメントを進んでしてくれる人を見つけましょうっていうのと、
そのパートナーシップっていうのを組み合わせて何ができるのかを考えましょうっていうのが、
このクレイジーキュートの原則らしいんですよね。
逆にコーデーションにおけるパートナーシップっていうのは軸層パズルっていうふうに書かれてて、
要はこのテトリスみたいな、パズルとかテトリスみたいなものをイメージしてもらうといいんだけど、
ここのピースにはめるために、だからこの会社と提携しようみたいな、何かそういうような考えがある。
kudakurage
はいはいはいはい。多分そうだね。
コーディションの場合は多分フレームをまずガンって作るから、
そのフレームに合わせられるようにまず人を配置していって、
その人に合わせられるように別の人を合わせてみたいな、そういう組み方をするんだけど、
クレイジーキュートっていう考え方は、人をどう合わせ、
人がいて、人がまた別の人がいて、それをパッチワークみたいに合わせていくみたいな、
で広げていくみたいな考え方ってことだね、きっと。
Takaya Deguchi
うん。だから何かアイデアがあって、この間に興味を持ってくれた本山さんはこういうことができるから、
じゃあこの間自体もちょっとこういう方向に変えてみようとか、何かそういうような感じですね。
kudakurage
フレーム自体がどんどん変わってくってことだよね。だから入ってくる人に合わせて。
1:18:01
Takaya Deguchi
そうそうそうそう。でここでポイントは、そのコミットメントっていうのは自発性に基づくっていうことが書かれてて、
要はコーデーション的なさっきの軸層パズル的なパートナーシップの場合、
ここにこのパズルの型にはまる会社と提携するとか人と契約するみたいな感じで、
報酬を出すとか契約で強制するとかそういうことをやるんだけど、
このクレイジーキルトの場合はその人の自発性に基づいてパートナーシップを結ぼうみたいな考え方なんですよね。
それによってパートナーも自発的にこう何か興味を持って関わってくれてる人と一緒にやるから、
だからこそ何か失敗したとしても、じゃあこの失敗活かして他のことに活かそうみたいな、
レモネードのさっきの原則みたいなのが適用できるっていうような話らしいんですよね。
だからそういう周りにどういうパートナーがいるかとかどういうパートナーを開拓していくかによって、
結果として目指すゴールとかも変わっていくっていうような感じで、
だから結構こうビジョンから逆算して進めるそのコーディネーション、
ビジョンとか目標から逆算するコーディネーションとは全然違って、
その場にいるたまたまであった偶然であった人たちによってビジョン自体も変えていこうみたいな、
そういうことを繰り返していくことによって結構独自性というか、
唯一無二なものが出来上がっていくっていうような考え方らしいですね。
これ思い出したのが、またリンダの話でいうと、
倉満さんと一緒にやってるんですけど、デザイン面でね。
デザイン面というか、最初は倉満さんにデザインをお願いしてたんですよ。
グラフィックデザインが僕含めてできる人が最初のメンバーいなかったから、
だからラベルをまず作る、ラベルとかロゴとかそういうビジュアルアイデンティティ的な部分を作るのを、
簡単に言うと業務委託としてお願いするっていう前提で最初はスタートしたんですよね。
なんですけど、結構一緒にやれる、そもそも仲良かったっていう前提があるんだけど、
あとは倉満さん自身も一緒にやりたいと言ってくれたっていうのもあって、
だったら一緒に業務委託みたいな関係じゃなくて、一緒の創業メンバーとしてやりませんかみたいな話で、
一緒に会社をやることになったっていうような経緯があったりするんですよね。
だからそこが別の人だったら全然違う形になってた、もしくは世に出てなかったかもしれないっていうのは全然あるし、
結果倉満さんがデザイン以上のことをいろいろやってもらってるっていうのもあるし、
他の人だったら全然違う結果だっただろうなと思うんですよね。
結構その場にいる人、たまたまで会った人とか近くにいる人によって方向性を変えるっていうのは結構新規事業においても大事だし、
過去のスタートアップやってきている企業家的な人たちを見てきても結構そうやって柔軟に向き先変えてる人多かったなっていうような印象ですね。
1:21:04
Takaya Deguchi
ただここで難しいのはネットワークをパートナーにするっていう、ネットワークだけじゃなくてそこからパートナーシップを得るっていうところ。
そのパートナーをどう獲得するかってところがやっぱり難しくて、自発的なパートナーシップを引き出すってかなり難易度高いと思うんですよ。
むしろ業務委託みたいな形でいくら払うんでこのスキル提供してくださいみたいな形の方が全然やりやすいと思うんですよね。
あんま考えることないっていうか。
あとスキル提供だけじゃなくて買うっていうことに関しても、あなたひらひらで買ってくれませんかっていう売り込みの方が協力してくれませんかみたいなことよりも楽だったりすると思うんですよね。
話の持っていく持ちかけ方としては。
なんだけど結構そういう熟練の企業家的な人はそういう売り込みだけじゃなくて、この本でいうアスキング問いかけって言うんですけど、
そういう問いかけをしてパートナーシップを得るっていうのが、やっぱりそういう熟練の企業家は上手いっていうことが描かれてて。
kudakurage
なるほどね。
Takaya Deguchi
そのためには相手のモチベーションとか力学みたいなのを理解するのが大事なのかなと思うんですよ。
相手がどういうことをしたいのかみたいな。
相手のアイデンティティみたいなところを理解するというか。
相手が会社だったらその会社がどういうことを求めてるのかみたいな。
どういう事業をやって、どういうスキルとか資産とかを求めてるのかみたいなところを理解して、そこに対して何がテイクできるのかを考えるみたいな。
ということをすると、万が一、金銭上のいくら払うからいいから何やってくださいとか、
ということ以上のコミットメントを引き出せることがありますみたいな話が描かれてて。
例えば、ここも結構有給資産みたいな、さっきの最初の手持ちのカードが何があるのかみたいな、
種中の鳥の原則の時の話がそうなんですけど、
余剰資産、資源を何を持っているのかっていう話も結構通じるところがあるんですけど、
エンジェル投資家と起業家みたいな関係性もそれだと思うんですよ。
エンジェル投資家はお金はあるけど時間がない。
起業家は時間は、例えば学生起業家だとしたら、時間はたくさんあるけどお金がないみたいな、
そのマッチングがあると思うんですよね。
それによってお金を提供します。
その結果として何か新しいものを作ってください。
成功したら株でリターンを得ますみたいな、その関係性が成り立つみたいなこととかあると思うんですよ。
あと大企業とスタートアップとかでも、スタートアップだからこそ参入しやすい領域に入ってくれるので、
例えばWeb3とかNFTとかそういうのそうですよね。
大企業からしてみると結構よくわからん業界で、かつスピードも速すぎるみたいなので、
1:24:04
Takaya Deguchi
大企業からしてみると自分たちはできないんだけど、スタートアップだったらそれができるみたいな。
だから大企業のお金なり資源なりをスタートアップに提供してやってもらいますみたいな。
そういう利害関係の一致みたいなことを目指すために、
相手がどういうモチベーションなのかどういうアイデンティティなのかを理解するのが大事だっていう話かな。
あとそういう大企業とスタートアップみたいな大きな話だけじゃなくて、
案外他人が無償で助けに応じてくれる可能性っていうのは高いっていう話があって、
無償だから助けてくれないだろうなみたいなそういうのを高く見積もりすぎてしまうっていう、
要は他人が助けに応じてくれるのを過小評価しすぎてしまう傾向にあるっていう調査もあるっていうようなことが書かれてて、
これ確かにそうかもなと思うんですよね。
新しいことをやるときに案外助けてくれる人もいる。
そこに金銭とか何かしら分かりやすい見返りがなくても協力してくれる人って結構過去もいたなっていうような覚えがあって、
例えば前のスタートアップいたときにオーンドメディアみたいなの立ち上げたときとかに、
有名なスタートアップの社長とかにインタビューしに行くみたいなときとかも結構協力してくれたり、
そこに別に何の報酬も発生しないし、まだ立ち上げたばっかりのメディアだから別にそこに乗ったからといって何かすごいメリットがあるわけでもないんだけど、
なんか協力してくれる。
多分その人にとってはスタートアップが小松さんを助けてあげようみたいな気持ちで協力してくれたと思うんですけど、
そういうのをやってくれる人案外いるから、
そういうモチベーションとかを理解した上で行動するとパートナーになれるんじゃないかみたいな、
そういう話です。
ただ結構ここはその人自身のキャラクターにもよると思うから、
過去振り返るとこういうのが得意な社長はキャラクターとしても人を巻き込むのが上手い人だったなみたいな。
kudakurage
そこが上手い人は差が出るというか、すごいできる人だなっていうか、そういうのを感じるよね。
Takaya Deguchi
そうですね。自分も気づいたら巻き込まれてるみたいなのはよくあるし、
気づいたら巻き込まれてて、あれなんか別に何のお金ももらってないんだけど、
なんか趣味仕事みたいな、なんかめっちゃやってるなみたいなのがあったりすると思うんですよ。
まあでもお金ももらってないけど楽しいからいいかみたいな、なんかそういうやつ。
だからまあそういう人は多分声かけてくる時点で僕がどういうことに興味があるかとかっていうのは、
たぶん理解した上で声かけてくれてるんだろうなっていうような。
っていうのがクレイジーキルトの原則ですね。
最後が飛行機のパイロットの原則ってやつで、
これは簡単に言うとコントローラブルなことだけに集中しましょうっていうような話ですね。
さっきのサラスバシー実験って、サラスバシーさんが実験した時の一つ傾向としてあったのが、
1:27:04
Takaya Deguchi
なんかその起業家たちが結構こう、最初のファーストアクションとして市場調査をすごい、市場調査のデータをすごい吟味するっていうことよりも、
まずは自分が知り得る顧客に電話してそのアイデアを当ててみるってことを最初にやったっていうことを言ってて、
でまあこれってまあこれまでの原則の話がまあいろいろ含まれてると思うんですけど、
これも結局その市場データを吟味するっていうのは結局その市場データが合ってるかどうかわかんない。
自分がコントロールできるものが生まれるかどうかわかんないから、
それよりはなんかまあ自分の知り得る人に電話してみるっていう、
自分がコントロール可能なことにまずはコントローラブルな行動をまずは取ってみるっていうようなことが現れたっていうふうに言ってて、
まあその一本目の歩幅を小さくて早くてなるべく早く出してみるっていうような話ですね。
アンコントローラブルなことを心配すぎて前に進めないってことをなんかよくあるし、
よく見るなと思うんですよね。
なんかこう結局失敗もしないためにいろいろ調査しまくるけど、
それでわかったことは自分ではどうしようもないことだったりすることもあると思うんですよ。
新規事業立ち上げるときにこれができれば確実に成功するってことが、
もうまあまずわかんないかもしれないけども、
もしわかったとしてもそれが自分が可能なことかどうかってのは、
まあそれはまた別の話だったりすると思うので。
だからそういうのを考えすぎるよりもまずは自分が何ができるのかって、
自分がコントロールできることが何なのか、
あとは自分だけじゃなくてそのパートナーも含めてコントロールできることは何なのかってことだけを考えて、
飛行機を操作するっていうのがこの飛行機のパイロットの原則っていうことみたいですね。
さっきの壺の話がそうなんだけど、
なんかその不確実性のさっきの壺の話、
なんかあれナイトの不確実性って呼ぶらしいんですけど、
なんかそれ以外にも目的の曖昧性とか環境の透報性っていう、
なんか3つの壺の話を入れて3つの問題の性質があるって話があって、
エフェクチュエーションっていうのは基本的にその3つ、
ナイトの不確実性っていうのがさっきの色の種類がいくつあるかわかんない、
数もいくつあるかわかんない、
壺の中から正解を引くのは難しいからまず行動してみようっていう話。
あと目的の曖昧性っていうのは目的が複数だったりとか不明瞭だったりする種の問題。
要は全問答になりやすいような問題。
環境の透報性っていうのは環境に存在する情報がどれが有効でどれが無効なのかっていうのがわかんない。
等しくわかんないっていうような性質。
なんかその3つの性質を持っているとエフェクチュエーションが向いている。
逆にその3つに当てはまらなかったらコーゼーションの方が向いているっていうことが言えるらしくて。
なんか結構そのエフェクチュエーションとコーゼーションを問題の種類に応じて使い分けながら進めるっていうのがいいですよっていう話らしいですね。
1:30:07
Takaya Deguchi
そういうことをやりながら飛行機をコントロールしてアイデアを少しでも前に進めるっていうような話みたいですね。
っていうのが5つの原則で、これをひっくるめてエフェクチュエーションというふうに読んでる感じなんですよね。
なるほどね。
結構この本の中では、じゃあ具体的にこういうケースがあって、この本の中で出てきたのがスウェーデンのアイスホテル。
氷でできた鎌倉みたいなところでウィスキーかバーがあるみたいな写真をたまに見るかもしれないんですけど、
それがどうやってできたかみたいな話があって、最初は始めた人は単にそれをやろう。
初めから考えただけじゃなくて、最初は自然が単に好きで川遊びからスタートして、
自分も川遊びしてたんだけど、それをちょっと事業にしてみようというふうに思って最初事業にしだしたんだけど、
川遊び事業だと冬の間、スウェーデンの冬だとそれは当然できないからどうしようってなって、
たまたま旅行で札幌行った時に札幌の雪祭りを見て、それでスウェーデンでも同じことできるじゃんと思って、
氷の彫刻っていうのを最初は川遊びの冬限定の事業みたいな感じでスタートしたんだけど、
今度氷の彫刻のイベントを観光イベントとして企画したら、その時に雨が降って氷が溶けちゃいそうになって中止になりかけたみたいなことがあって、
なんだけどその時にたまたま参加者に氷の彫刻アーティストみたいな人がたくさんいたから、
その人たちを集めてその場で参加者も含めて彫刻ワークショップみたいなのをやってみようみたいなところで転換して、
その中から氷の鎌倉的なものを作ったチームがあって、
そこで飲み物を飲んだり泊まったりしてみたら楽しかったから、これはホテルにできるんじゃないってことでスタートして、
そこからそこに興味を持ったウイスキーメーカーが現れて、そこと提携して、
ウイスキーを飲むバーみたいなものを世界中に東京も含めていろんな場所に作り出して、
事業がうまくいったみたいな、そういうようなストーリーが書かれてて、
それっていうのが今の原則、いずれもが当てはまりますよねっていうような感じなんですけど、
結構こういう話だけじゃなくて、自分たちのこれまでの話当てはめてみても、
この5つの原則って確かにそうだなと思うのがどれも含まれてるというか、
スタートアップにいると当たり前すぎて気付かないんだけど、でも確かに当たり前じゃないし、
こうやって名前が付くことによって、やれてないこともやれるようになるっていうのはあるなと思ったんですよね。
さっきのパートナーの獲得みたいなのって、なかなか普通にエンジニア・デザイナー仕事をしてるだけだと発想にならないんだけど、
でも確かに新しいことをやる人って、うまくやる人って多いなっていうようなのを気づいたところではありましたね。
1:33:05
Takaya Deguchi
だから結構新規事業とか企業とかいうと結構壮大なんだけど、
新しい01で何かものを作るとか、何かちょっと試してみないと分かんない系のアイディアを進めたいときとかには、
結構この本で書いてある原則は使えるんじゃないかなっていうふうに思いましたね。
パートナーシップを作っていくっていうのは、確かに社長うまい、スタートアップ社長うまいなと思うことが多い。
kudakurage
スタートアップに限らずパートナーシップを作れる人っていうのが、すごく活躍してるっていうのはイメージとしてあるよね。
いわゆるスキルを持ってる職人とはまた違う活躍の仕方をする人としているような気がするよね。
そうなんですよね。
やっぱり僕どっちかっていうと、それでいうと職人側のイメージが自分の中にどうしてもあって、
何かちょっと苦手意識感じる部分はあるんだよね。何かこういう領域というか。
Takaya Deguchi
僕も苦手ですね。
kudakurage
だから何かできる人はすごいなって単純に思うよね。何かそれが息を吸うようにできる人いるじゃないですか。
そういうのはやっぱりこの人はすごい自分にはないものを持ってるし、すごい人だなって思うよね。
Takaya Deguchi
だから職人であっても何かしら何かアイデアがあったとして、ゲーム作りたいとかサウナ作りたいとか。
あったとしたらそういう息を吸うようにやれる人をパートナーにするっていうのも一個あるのかもしれないですね。
kudakurage
そうだね。そういう人を見つけられるとすごく良さそうだよね。
Takaya Deguchi
知り合いはたくさん作っておくといいよっていう話ではあるんですけど。
でもやっぱり結構このコミットメントを引き出すっていうのがやっぱりポイントだなと思うんですよね。
何かこう自発性を。ただ単にネットワークを増やしたらいいっていう話ではないっていうか。
単に名刺交換してネットワーキングしまくればいいっていう話でもないっていう。
kudakurage
確かにここはあるし難しいところではない。自発性を引き出すっていうのも大事なんだけど。
自発性だけに頼ってると続かないっていう話じゃないですか。
それもある。あるというか。
でも場合によっては自発性だけで続くように噛み合わせることも可能なのかもしれないけど、上手くやれば。
やっぱりどっか歪みが出てきちゃうこともあるじゃないですか。
Takaya Deguchi
やりがい搾取みたいになる可能性も全然あるし、過去そういうこともあったな。
パートナーシップが得意なスタートアップ社長とやってて、結果時間が経ったらやりがい搾取になっていたみたいなことってあるなっていうね。
kudakurage
そこの上手いバランスなのか、それとも進め方なのかわかんないけど、
結構そこが肝というか、あるしまた別の重要なポイントとしてあるような気がするよね。
1:36:01
Takaya Deguchi
結構ちゃんと義理を通してるかみたいなところだと思うんですけど、
なんかその誠意みたいなところ。
まあそうだね。
本当にすごいなと思うのは、やっぱり2周目の起業家みたいな人ってすごいなと思うんですよ。
1周目が失敗したとしても、またその1周目の人がついてきてる2周目の起業家みたいな人たち。
1周目ってある程度時間が経ってるから、最初の最初は誰しもが一番熱量があってパートナーシップ広げられると思うんだけど、
やっぱりどうしても1周目がしぼむタイミングってその熱量が薄れてきて、やりがい搾取になってる人も出てきたりとかして、
人が離れるとかもあると思うんだけど、
それでも2周目またついてきてるっていうのは、やっぱりその人がなんかすごい義理が高かったりとか、
なんかこう誠意がある人だったりすると思うんですよね。
だから本当にすごいな、そういう人だなっていうのは、これまでの経験じゃ思うところではありますね。
kudakurage
いやそこがね、やっぱりまだわかんないな。
そこ難しいな、いまだに本当に難しいなって思う。
Takaya Deguchi
難しいっすよね。
kudakurage
難しいね。
Takaya Deguchi
まあでも結構ね、エンジニア・デザイナーでもなんか、
自分が職人というよりはどちらかというと、
プロダクトマネージャーとかディレクター的立場に立つからかもしれないけど、
そういうエンジニア・デザイナー、仕事をお願いするときでも結構その人がどういうスキルを持ってるかだけじゃなくて、
どういうことをやりたい人なのかみたいな。
どういうところに興味を持ってる人なのかみたいな。
デザインシステムに興味がありそうとか。
そういうのを理解しとくと、仕事をお願いしやすいというか、
受け入れてもらいやすい可能性も高まったりするなとかね。
身近な例では思いつきますね。
kudakurage
そうですね。
まあでもやっぱりなんか、キャラクターみたいのはあるよね。
この人はなんか手伝わないとダメかなっていうふうに思うキャラクターみたいなさ。
ありますね。
あるよね、なんか。
だからそういう人はなんか僕からするとすごい得視点なって思うんだよね、やっぱり。
Takaya Deguchi
クックパッドの佐野さんとかそんな感じだと思うんですよ。
はちゃめちゃなことめっちゃやってるけど、
なんかそれでもなんか周りに人がいるってのはすごいなってやっぱ思うし。
kudakurage
本当にいてえ、やっぱりそういう。
別になんかすごい能力がないとかそういうわけじゃないんだけど。
Takaya Deguchi
そういう人ね。
kudakurage
なんか、大丈夫かなみたいな支えてあげなきゃみたいな気持ちになる人みたいな。
Takaya Deguchi
確かにね。
kudakurage
でもなんか多分それによって、
なんていうの、みんなが支えてあげなきゃってなることによって上手くこうさ、
みんなのパワーがそこにチュッてこう、
集まって上手い方向に行くみたいな感じになってるんだと思うんだよ多分ね。
1:39:03
kudakurage
でもそういうキャラクターなのか、
でも多分キャラクターだと思う。
なんかあんまりそれを作ってるっていう印象がないんだよね。
なんかもう天聖としてそういう人間ですみたいな、
なんかそういう印象がやっぱりあって、今まで会ってきた人は。
Takaya Deguchi
まあそういうの作ってるとバレちゃいますからね、時間が経つと。
kudakurage
そうそうそうそう。
ああいうのはね、やっぱりいいなって思うよね。
まあないものねだりっていうかね。
隣の芝生は青いみたいな感じの話になっちゃうんだけど。
Takaya Deguchi
ない場合はまあ持ってる人を仲間につけるか。
別のこと考えたしかないっていう話なんですけどね。
kudakurage
そうだね。
持ってる人を仲間につけるのがやっぱりいいのかもね。
だから僕みたいな人間は。
Takaya Deguchi
だからこの本でも結構そのパートナーの獲得っていうのは、
子供から親におねだりするようなものだっていうふうに書かれてて。
だからおねだりっていうのはまあ、子供は別にねだってるだけなんだけど、
親からしたらまあやっぱり子が可愛いから何か与えるわけじゃないですか。
まあ多分さっきの話それと一緒だと思うんですよね。
そのなんか助けてあげなきゃみたいに思わせる何かがあるから。
でまあその人がそれを狙ってやってるのか、
うまくやってるのかまあわかんないけど、
まあでもそれに近いものがあるなっていうね。
まあ手持ちのカードでやっていくしかないっていうことですね。
まあでも結構なんかこの本ちょっと端折っちゃったけど、
フィードバックしながらそのフィードバックループを作るみたいな話もあって、
パートナーシップを助けてあげなきゃみたいなことを思わせられるような人じゃなかったとしても、
まあそういう人を味方につけることによって、
その人をハブにしてまたそのパートナーシップが広がるみたいなこととか。
でそれによってまたできることが変わってきて、
カードが切れるカードが増えていって、
でそれによってまた取れるレモネードの原則みたいなのも変わってきてみたいな、
そういうフィードバックループをぐるぐる回して前に進めていくみたいな話もあるので、
まあだから最初の手持ちのカードが少なかったとしても、
まずはちょっとでもその切れるカードを増やせるような行動をするのが大事っていうような話らしいですね。
kudakurage
はいわかりました。なんか見えてきた気がする。
自分でやらなきゃいけないことがわかってきた気がする。
何ですかそれ。何ですかそれ。
それはあれですよ。助けてくれる人を探す。
いい感じにハマってくれる人じゃない。
Takaya Deguchi
結構やっぱり同じような、全く同じような人とやるのはやっぱり良くないのかもな。
良くないわけじゃないけど広がりづらいんだろうなとは思いますね。
kudakurage
そうだね。まあそうだよね。
Takaya Deguchi
そのスキルも性格も何他も一緒っていうのはまあ仲良くはなりやすいんだろうけど、
何か物事をやっていく上では多少違いがあった方がいいのかもなっていう。
kudakurage
まあでもそれはそうだね本当に。
そうだね。いろいろ見てきてやっぱりそうだなって思うよね。
Takaya Deguchi
結構リンダーでやってるメンバーもみんなクックパッドでプロダクト作りしてたって共通の何かあるんだけど、
1:42:03
Takaya Deguchi
それぞれエンジニアリングデザイン、あとは料理にめちゃ詳しいとかお金に詳しいとか、
そういうのが尖りとして違いがあったから上手くハマってるみたいなのがあったりするんで。
kudakurage
でも最近だからさ僕、やっぱり今の仕事やってるとなかなか出会えないんだけど、
Takaya Deguchi
営業の人とかと友達になりたいなって思うよね。
kudakurage
特に今やってる仕事みたいなやつだとさ、営業の人と出会う機会なんてほぼほぼないわけですよ。
あるとしたらもう営業の人が自分自身に売り込みに来るとか、それぐらいしかないわけですよ。
出会うチャンスがあるとしたらね。
でも営業の人とかと友達になって、場合によってはそういう一緒に何かやろうみたいなことになる仲間みたいなのができるのがいるなって最近ずっと思ってるんですよね。
Takaya Deguchi
それは思いますね。
結構やっぱりたくらんも入ってよかったな。
そういう広がりみたいなのが生まれやすいというか、
デザイン会社だけど結構インテリアデザイナーとかインダストリアルデザイナーとかデジタルじゃないデザイナーもいたりとかして、
その人に紹介してもらって、
なんか清澄白河の全然たくらんと関係ないインテリアデザイナーとこの間もランチ行くみたいなことがあったんだけど、
なんか全然別に直近で何かやろうみたいなことはないんだけど、
なんかその人が考えてるデジタル系のサービス作りたいみたいなのがあるらしくて、
ちょっとそれ一緒にやろうかみたいな話になるかもしれないみたいな話もあったりとかして。
逆に僕がサウナ作りたかったら、その人に相談したら物件のデザインとかしてくれるかみたいなのがあったりとかするし。
kudakurage
作る系、職人系の人たちとは僕も出会いやすい。
出会いやすいわけです。
そういう1ステップ、2ステップぐらいすれば届き得る範囲というかさ、やっぱり。
だけどやっぱり全然違う職種の方って、
Takaya Deguchi
例えば経理やってる人とかさ、
kudakurage
なんか営業やってる人とかホームやってる人とかって、
なかなか届けられない、届けないというかさ、自分が。
そっちの方にやっぱりなんかもうちょっと出会いたいなって思う。
だからそういう意味でやっぱり長山さんの言ってたバオがあるっていうのが良かったのかもしれないな、
そういうね、全くそういうなんていうの、自分の仕事とか能力っていうの関係ない場があることによって、
その繋がりが得る場所っていうだけであって、
その全く違う繋がりが得られるみたいなところがあるっていうのが大事っていうのは、
そういう話もあんのかなっていうふうにもちょっと思うよね。
Takaya Deguchi
まあでも言っても、それでもハテナとかクックパッドとかある程度の希望感の会社にいたっていうのはやっぱり違いがあると思うんですよ。
1:45:05
Takaya Deguchi
なんか経理のだれだれさんとかホームのだれだれさんとかも一応知ってはいるじゃないですか。
これがもし最初初手からフリーランスとかだったらやっぱりより難しいんだろうなと思うんですよ。
kudakurage
それはそうだと思うけどね。
Takaya Deguchi
だからそれが必要だなっていうのを改めて感じたね。
だからそのネットワークを更新していくっていうのが大事なのかもしれないですね。
kudakurage
いやなんかでもその重要性って、ネットワークが大事っていうのはまあ分かってはいたけど、
なんかそういうさ全く関係ない業種の人。
ホームなり経理なり営業なりっていう人たちのネットワークが重要って多分なかなか気づけない。
Takaya Deguchi
いや分かんないですね。
kudakurage
でもそれがようやく分かってきたっていう。
ようやく分かってきたんです、それが。
Takaya Deguchi
なんか最近思うのはやっぱこういう話でやっぱ大学って大事なんだなって思うんですよ。
スタートアップとかでやっぱり慶応出身とか早稲田出身とかのなんかコネクションってあるようじゃないですか。
もう自分知らないから分かんないけど。
SFC出身とかね。
やっぱ大学が北海道だとみんな東京に出てきてる人って少数派なんですよ。
だから大学のコネクションがあってもあんまり活かせないみたいなのがあったりするんですよね。
結構なんかSFC出身ですとかだとなんか結構なんかこう卒業から数年経っててもなんかそれによってなんだろう。
初めましてでも慶応出身の何々みたいな話です。
なんかちょっと話が弾んでよりそのコネクションの獲得につながったりとかするっていうのもなんかあるっぽいなっていうのも最近気づいた。
kudakurage
まあね。
Takaya Deguchi
あと東京出身ですとかね。それもなんかいいなと思う。
kudakurage
え?どういうこと?
Takaya Deguchi
東京出身で東京で仕事してたら地元の誰々さんが全然業種とか関係ないんだけどすごい活躍してて。
そこからなんかそのコネクションで何かにつながったりとかするとか。
高校の同級生の誰々さんが何か大きい会社で働いててスタートアップで働いて自分がその人となんかやることになるとか。
いやなんか地方出身人としてはそういうの結構羨ましいなって思うことは最近ありますけどね。
kudakurage
そういうこと。
でもなんかよくそのなんか超交流会みたいなさ、なんかそういうのに行く理由っていうのはよくわかんないなとか。
場合によってはそのね同窓会みたいなのがあったとして、同窓会に別に行ってもなーみたいな思ってたけど。
なんかまあなんていうんだろう、なんかそういう人材を探しに行くっていうモチベーションっていうのだとちょっとなんかあれなんだけど。
なんかでも全然違うこう自分とは全然違う世界の人とちゃんと会って知り合っておくっていうの大事なんだなって感じるよね。
1:48:02
Takaya Deguchi
そうですね。まあ感じるからといってそういう交流会に行くかって言われるとまた別なんですけど。
kudakurage
まあまあまあまあ、積極的になんかそういうのに行くかって言うと、まあでもなんかそれ。
Takaya Deguchi
まあ本当にそれやりたいアイデアがあって。
kudakurage
いやでもなんかなんていうの、それがだからやっぱり僕らは多分それが息を吸うようにできないんだよきっと。
できない。
でもできる人がいるんだよきっと。
Takaya Deguchi
そうそう、だからそういう人を仲間にするしかないですよね。
kudakurage
そうそうそうそう。だなっていうのも思うけどねやっぱり。
Takaya Deguchi
それは本当そう思いますよ。なんかドリンク売ってても、やっぱ僕人に物を売るってすごいやっぱ対面では苦手。
ECではできるかもしれないけど、対面では苦手。接客業みたいなね。
どう転んでもやっぱ苦手だなと思うけど、それを息吸うようにできる人ってのはやっぱいるんですよね。
kudakurage
なんか僕小前に住んでる頃によくボランティアに参加してたんですけど、
なんか小前にたまり場っていうイベントがあるんですよ。
玉川、小前は玉川の横というか玉川が流れてるんですよ。
小前市の横に西側に。
で向こう側行ったら川崎、川崎じゃなくて川崎だったっけ。
神奈川県の方に行くんですけど、上り戸とか。
川沿い、玉川の川沿いにちょっとした広場みたいなのがあるから、
そこでいろいろイベントをやろうよみたいな繋がりをやってる、
小前カラーっていう団体があって、市民団体みたいな。
そこのボランティアを僕結構やってたんですよ。
イベントの手伝いとかっていうのを。
あれももうちょっと多分小前市に僕がずっと住むっていうのをしてたら、
多分参加して、もっと参加しようっていう機会もあったんですよ実は。
幹部に入らないみたいな。
僕がよくボランティアに行ってたから、ずっとね。
でも多分その繋がりも結構面白い繋がりがあって、
音楽関係に詳しい人もいたし、飲食関係に詳しい人もいたし、
だからその人たちがうまく能力を出し合ってそういうイベントやってるから、
音楽フェスやりつつご飯食べながらみたいな会を作るみたいな。
そういう別のコミュニティを持っておくっていうのが、
やっぱり必要なんだなっていうふうに思うよね。
単純に仕事っていうだけのコミュニティだけじゃなくて、
また違うコミュニティを、全然関係ないコミュニティを持っておくことによって、
Takaya Deguchi
広がり、自分の中の広がりができるみたいなのが多分あるんだろうなっていうふうに思うよね。
なかなかとはいえ、そういう人間関係を広げるの得意な方じゃないから。
あれなんですけど。
kudakurage
なんかね、僕もなんかうまく、
結構ね、こまえカラーとかはね、結構僕も好きな感じだったんで、
まあ普通にボランティアっていう口も広がってたから、
まあさーって入っていけてたところがあったけど、
1:51:02
kudakurage
まあね、なかなかそういうね、自分がそういうのに参加したいかとかっていうのも含めて、
機会が見つけるのもね、なかなか大変だしね。
あったりなかったりっていうのもあるだろうし。
まあなんか僕もだから平塚に引っ越してきて、
同じようなものがあれば、
なんか積極的に参加したいなっていうふうな気持ちはずっといるんだけど、
まあなかなかね、やっぱり同じようなものがやっぱりあるとも限らないしね。
まあでもなんかそういう別のコミュニティに所属するっていうのも、
やっぱ大事なんだなって思うよね。
Takaya Deguchi
そうですね。
まあコミュニティ副業とかもそうかもしれないですけどね。
kudakurage
そうそうそうそう。
Takaya Deguchi
本業以外のことをやるとかね。
ゲームやったり、ドリンク作ったりっていう、
バナナジュース屋につながるとは思わなかったですが、
そんな感じです。
kudakurage
バナナジュース屋の話だったね、割と。
Takaya Deguchi
話だったかな。
バナナジュース屋もかなりスタートアップやってんじゃないですか、
その人たちも。
kudakurage
そうかもね。
じゃあまあちょっと終わりましょうか。
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ということで今回はここまで、また次回お会いしましょう。
さよなら。
Takaya Deguchi
さよなら。
