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2024-04-05 1:36:35

#179 仕事終わりの戯言 with nagayama

1 Mention

ゲストにnagayamaさん(@nagayama)をお迎えして、今までの働き方とこれからについて、居酒屋でしっぽり呑んでいる雰囲気で話ました。

📝ShowNote: https://resize.fm/ep/179-nagayama

おたよりお待ちしてます💁‍♀️
おたよりフォーム(Googleフォーム): https://forms.gle/hkHbCpdTfe54MSyq9

Summary

resizefmは、MotoyamaさんとDeguchiさんが最近気になっているサービスやデザイントピックスを取り上げ、のんびり話しています。今回のエピソード179では、ゲストとしてながやまさんが登場し、働くについて話しています。ながやまさんはウェブデザイナーとして活動していますが、元々自営業の親を持ち、自身もフリーランスに転職しました。京都にある飲食店の経営経験から、フリーランスとしての経緯やメリットについて触れています。さらに、飲食店やアパレル業界に対するリスペクトや価格設定に関する考えも明かされています。現在、コロナ禍以降は会社さんからの発注が増え、いろんな仕事の依頼が舞い込んでいます。ヤットさんは、ドリンクやマボコンゲームを販売しながら、サウナを開業することを考えています。

DeguchiとMotoyamaの紹介
Takaya Deguchi
こんにちは、Deguchiです。
kudakurage
こんにちは、Motoyamaです。
resizefmは、MotoyamaとDeguchiが最近気になっているサービスやデザイントピックスを取り上げて、のんびり話すポッドキャストです。よろしくお願いします。
Takaya Deguchi
お願いします。
kudakurage
今日はちょっとゲストを呼んでいるので、もう早速ですが、紹介したいと思います。
ということで、ポッドキャストおっさんfmのラジオパーソナリティーである、ながやまさんに来ていただきました。よろしくお願いします。
Takaya Deguchi
よろしくお願いします。
nagayama
よろしくお願いします。
こんにちは。
kudakurage
いや、なんか、僕は結構話すの久しぶりで、あのゲストで、前にゲストで来ていただいた時以来ぐらい、もちろんなんかチャットというか、メッセンジャーとかでちょっとやり取りを何度かしてたこともあったんですけど。
話すのはすごい久しぶりですよね。
nagayama
なんか久しぶりですよね。
うん。
はい。声は聞き慣れてるので。
kudakurage
確かに僕も、声は聞き慣れてるから、あれですよね。
nagayama
無念で素直に、スムーズになんかこう来た感じがするんですけども、いざ話し始めてみると、あれなんかこれ久しぶりな感じがするなっていうのをじわじわと。
kudakurage
ですよね。
nagayama
してきたという感じですね。
Takaya Deguchi
僕は今、長山さんと仕事でちょっと毎週1時間ぐらい話してるんで。
でも一度も実はリアルではお会いしたことがないという。
nagayama
あ、そうなんだ。
ないですもんね。
そうなんですよ。
いいな感じです。
Takaya Deguchi
ここ1年ぐらい仕事でちょくちょくお話ししてるんですけどね。
長山さんの紹介
Takaya Deguchi
はい。
nagayama
そうそうそう。
一応皆さん知ってると思いますけれども、長山さんのちょっと紹介的なことを軽くしたほうが良いかなと思っているんですけど、なんか自己紹介とかできますかね。
はい。僕はポッドキャストで言うと、おっさんFMというポッドキャストですね。
クリスさんという相方と2人でここ5年ぐらい、6年目に入ろうとしてるんですけども、やっております。
それは全然仕事ではなくて、仕事自体はウェブサイトとかウェブアプリケーションの開発だったりとかデザインだったりとかっていうのをするっていうのがメインのお仕事だったりとか、
あとはメインの事業ではないんですけども、作業という野良着のブランド、野良着のメーカーをしていてですね。野良着っていうワークウェアみたいなものですね。
作ったりとか靴下を作ったりとかして、販売するっていうアパレルメーカーを3人でやってまして、そのメンバーの1人としてやっていたりとかします。
kudakurage
はい。
nagayama
そんなことをしているおじさんです。
kudakurage
普段の仕事はどういうのが多いんですか?
nagayama
普段の仕事はですね、さっきもちらっと言った通りウェブアプリケーションといってブラウザで使うような、使うツールみたいなもののデザイン、UIのデザイン。
デザインって言っても色々あるじゃないですか。
そうですね。
キャラクターをデザインする、ロゴをデザインするとかグラフィックをデザインするっていう中で、
僕はボタンの形状だったりとか、触る部分、どういう機能的な役割を果たすためのデザインみたいなものをしたりとか、それ自体を実装って言って実際に触って動くようなものにするっていうことを、
プログラミング言語を使ったりとか、スタイルシートみたいなのを定義したりとかして、実装していくということが一番メインのお仕事ですかね。
kudakurage
結構僕の中では、中山さんはコード書いたりとかって実装してることの多い、僕の中ではイメージなんですけど、割とそういうUIデザインみたいなことも結構やったりしてるんですか、普段は。
nagayama
最近はもうでも8割9割実装ですね。
kudakurage
ですよね。
nagayama
割とデザインはおおむねできていますとかいうところがあるんですけども、これをいい感じにやっちゃってって言われるかもしれないです。
Takaya Deguchi
それこそあれですよ、最近僕ら一緒にお仕事というか、TACLAMで業務委託としてお願いをしていて、
直近外に出た案件だと、ゴールドウィンのノースフェースとか扱ってるECサイトのリニューアルみたいなところを一緒にやっていて、
それもまさにFigmaのデザインをいい感じにアニメーションも込みでフロントエンドを実装するっていうのをお願いしてましたね。
あれはかなりいい感じドア、いい感じにやるドア。
kudakurage
いい感じっていうのは一応指示はあるんでしょ、こういうふうにやりたいみたいな。
nagayama
もちろんもちろん。
意図とか気持ちっていうのはあって、その気持ちをいただいてその気持ちを形にするみたいな。
Takaya Deguchi
気持ちって。
特にその案件の場合アニメーションとか結構かなり頑張ってやってたので、そこの辺はFigmaだとなかなか指示しきれない部分とかどうしてもあるから、
そのあたりは気持ちをいい感じに形に。
kudakurage
ある程度こうしたいっていうのはあるけど、それを補完するみたいなところがあって。
nagayama
ここはこうふわっと出てきてほしいとか、ここはシュッとしてほしいとかみたいなところを、
分かりましたシュッですねみたいな、ここはふわですねみたいな感じのところをガチャガチャガチャってやって、
あ、ふわっとしておきましたみたいな、そういう感じだったりとかですね。
なるほどね、なかなか高度な仕事をしてますね。
高度ですよ。
アニメーションじゃなくてもそういう機能的な部分でも、デザインがあったらいい感じにしてほしいっていう。
実はデザインが一枚のペラッとあったとしても、後ろに連なる機能っていうのはまた複雑だったりするじゃないですか。
働くについての話
nagayama
タブの動き一つ取ったとしても、タブ切り替えの時にどういうふうにハイライトがあって、どういうふうにそれが切り替わるのかとか、
そういった部分を先読みというか、自分の経験からこうなっていると好ましいだろうというところで実装して、
お渡ししてまたそれを調整していくみたいなことが多いですかね。
kudakurage
でも割と僕のイメージ通りの仕事をされてる。あまり変わってないんだなという意味です、そういう意味では。
nagayama
イメージ通りでした。
kudakurage
昔からだいたいそういうイメージだったので。
nagayama
そうですね、だいたいそういうイメージですね。であってますね。
こんな仕事に需要があるんだなって毎回思うんですけども、この仕事というかこのスタイルに需要があるのかなと思うんですけども、実は需要があるんですよね。
kudakurage
でも今の聞いてる限りは需要はありますよね。
いい感じに保管する、いい感じを形にする人って多分そんなにいないと思うんで、やっぱり。
nagayama
不思議ですよね。自分でやっててもたまに不思議に思いますからね。
kudakurage
ちょっとなんで長山さんをお呼びしたのかっていうところも含めて、今回いろいろどういう話をしようかなっていうのを簡単に言おうかなと思うんですけど、
今回は企画をなんとなく立てていて、もともとは4月初めだし、やっぱり4月初めといえば新しい学校だり職場でのスタートを切る人たちがいるとか、
もしくはそれに合わせて転職して新しい職場でみたいなのをやってる人がいるから、
ちょっと改めて働くみたいなところを考えてみたいなっていうのも考えると面白いかなと思ったんですけど、
でもそもそもこのPodcastを聞いてる人、たぶんそんな人あんまりいないんだろうなっていうふうに思ってて、
別にじゃあやらなくてもいいかなっていうふうにも思ったんですけど、
いやでもただ、僕もうすぐ40ぐらいの30代のおっさんなわけですよね。
そう考えるとだいぶ働く年齢として、働く期間としての半分というか折り返し地点ぐらいにそろそろ尽きそうだみたいなだなと思っていて、
いろいろ僕もなんかいろいろ悩んだり考えたりしながら今まで働いてきたわけだけど、
なんかこのちょっと先輩の人がどういうふうに考えてるのかなみたいなその働くみたいなことを。
おっさんになって気づいた働くってどういうことなのかみたいなのをちょっと聞いてみたいなと思って。
nagayama
なるほどなるほど。
kudakurage
でまあねこれからまだいろいろ新しいこともやっていきたいとか、
転職してちょっともっと違うキャリアを積んでいきたいみたいなふうに考えてる人ももしかしたらいるかもしれないし、
まあなんかいまだに働くってどういうことかよくわかんないけど働いてるみたいな人もいるかもしれないんで、
ちょっとそういう人のなんか答えみたいなのを、
おっさんにとっての働くっていうのはどういうことなのかっていう答えみたいなのが、
まあなんかちょっと見えたらいいなみたいな。
僕自身もちょっと知りたいというかそれを。
どういうことなのかなみたいな。
でまあそれをね自分たちで話してもいいんだけど、
多分自分たちで話してもなんかいつもの話しかできないなと思ったので、
ちょっとなんか僕よりもちょっと先輩の人にちょっと聞いてみたいなと思って。
で長山さんは面白そうな人なんで、面白そうな人として、
あのねおっさんゲームのもう一人のクリスさんもちょっと特殊な人だとは僕は思ってるんですけど、
まあでもクリスさんよりも長山さんの方が面白そうだなって思ってるんでやっぱり。
今までの経歴というかどういう仕事をしてきたっていうのをなんとなく知ってるので、
そういう意味でちょっと一回長山さんに聞いてみようかなみたいなのでちょっとオファーさせていただきたいみたいな。
そういう感じですね。
nagayama
そう言っていただけるのはありがたいんですけど、あんまり僕のそのキャリアに再現性がないというか。
kudakurage
それはね、多分ここにいる3人とも全員そうなんじゃないかってちょっと思ってるんですけど、再現性っていう意味では。
nagayama
それはそうですよね。
kudakurage
まあでもだからこうね見える部分もあるのかなみたいな気もしていて。
nagayama
なるほど。
kudakurage
まあそれでちょっと長山さんをお呼びしたっていう感じなんですけど。
そもそもだって長山さん、その仕事のスタートっていう意味では割とそれも多分ちょっと特殊な感じというか、
まあなんか普段、昔はアウトローな感じみたいなのを言っていたような気もしたんですけど。
nagayama
アウトロー。
そのスタートとしてはね。
そうですね。僕はだからその高校その途中でドロップアウトして辞めているので、学歴としては中卒なんですね。
まあ今放送大学っていうところに通ったりないのか、放送大学の学生という身分なので。
今大学生は大学生なんですけども、最終学歴としては中学校、中卒みたいな感じなんですよ。
ただまあその時にその引きこもってはいたんですけども、その時に僕はインターネットに出会いまして、
まだでも当時のインターネットって言うと本当にダイヤルアップって言って電話で、電話をかけてインターネットにつなげるってもう今説明すると何で電話みたいな話になると思うんですけども。
kudakurage
確かに。
nagayama
昔はですね、いわゆる電話回線っていうのを使ってその上でデータをやり取りすることでインターネットに接続するという、そういった仕組みがしかなかった。
一般的にはそういう仕組みしか接続する方法がなくて。
それを使ってインターネットにアクセスして衝撃を受けて、これで何かどうにか仕事ができたら幸せだなって当時は思ったんですよね。
それがだから僕の一番最初のキャリアの始まりというか、実際にそれを求めて上京して、そこから仕事をどうにかこうにか始めたっていうところが一番最初なので。
働くっていうことを考えた時に、とにかくインターネットで何か仕事がしたいっていうのが一番最初の衝動だったんですよね。
kudakurage
どうやって見つけたんですか、それ。
nagayama
ん?
どうやって見つけたんですか。
kudakurage
働く口というか。
nagayama
それはなんかやっぱり最初に専門学校というか、なんていうんですかね、キャリアスクールみたいなところに行ったんですよ、東京。
行くっていうのが何か理由が必要だなと思って。
で、そこで何か手がかりが得られないかなと思って、そこは最後の最後に親に泣きついてお金を借りてですね、そこに行ったんですね。
で、ただ行っても、例えばフォトショップの使い方とか、HTMLの書き方とか、そういうことやり方みたいなのを教えてくれるんですけど、やり方自体は僕はもう既に知っていたので。
kudakurage
あ、そうなんですか。
nagayama
うん。なので、あんまり学ぶことはなかったんですけども、そこで何か知ってるぜっていう生きた感じでいたら、そこでティーチングアシスタントしてくれないかっていうふうに学校が書かれて。
で、僕は一応そこの学校の学生って身分なんだけど、他のクラスでTAしてるみたいな、謎の状態になって。
で、そこで最初にちょっとお金もらったりとかしつつ、ただ卒業っていうタイミングになった時に、ちゃんとした会社に就職しようかなと思ったんですけども。
僕のやり方もよくなかったのかもしれないですけども、学校から紹介されたときに面接しに行ったら、これおっさんFMの100回記念ぐらいの時に僕もちょっと話したんですけども。
いわゆるアダルトサイトを作ってる会社がなぜか紹介されまして。
ウェブデザイナーとしての経験
nagayama
ただバリバリウェブサイトは作ると。画像の加工もするし、加工っていうとモザイクかけたりとかそういうのも含めてですけども。
エロ系はやっぱりウェブの最前線ですからね、確かに。
HTML加工とか、動画の配信とか。配信って言ってもリアルタイム配信というよりは動画を作ってそれをウェブサイトに載せるとか、そういうのもやるとかって言って。
やることはめちゃめちゃあるし多岐にわたるっていうのも言ってて、手が足りないって話をして。
当初の目的がインターネットで仕事できればいいやっていう条件には合致してたので。
だいぶ資金が低い。自分の資金も低かったんですけども、それでいいかなと思っていたら、当時TAをしてた先生がアダルトサイトは作るもんじゃなくて見るもんだぞって。
kudakurage
そういうことさ。
それもそうかもしんないけど。
nagayama
そう言われても僕も来月から学生という身分でもなくなるし、自分でお金を稼がなきゃいけないんですって話をしたら、じゃあちょっと仕事を取ってくるから一緒にやろうって言われて。
実はすでに仕事をいろいろお願いされてるんだけど、手が足りなくて自分も断ってる状況だったんだけども、
その先生が中部フリーランスみたいな、今で言うフリーランスのウェブの制作をするっていう立場で、それをさらにお手伝いするっていう形で始まったんですね。
実際それは中身を開けてみると広告代理店さんの制作の下請けみたいな感じの仕事が8割9割ぐらいだったかなっていう形で、もう携帯電話のプロモーションサイト作ったりとかっていうのから始まり、
今はなくなってしまったFlashっていうテクノロジーがあったんですけども、それでぐりぐり動くようなプロモーション的な広告的ウェブサイトみたいなのを当時それを使って作っていって、
そうですね、その辺が若かりし頃の僕の仕事みたいな感じでしたね。
Takaya Deguchi
それ、2000何年頃ですか?
nagayama
えっと、えっと、ちょっと待ってください。えぇ、2000何年頃だろう。2000年問題とかっていう話をしたときには。
kudakurage
2000年代じゃない可能性ありますね。
nagayama
そうですね。そこに僕が在籍したのが一応98年から2006年。結構長かったですね。一応8年ぐらいいたということになってるけど。
Takaya Deguchi
本当にこうインターネットの朝礼明記みたいな。
nagayama
そうですね。なんで本当に最初だからHTMLをかければ仕事ができたし、いわゆるCGIっていって、データを送信してそれを記録しとくみたいな仕組み。
今だったら当たり前ですけども、そういうプログラムをかけるというだけで引く手は回ったみたいな、そういう状態だったんですよね。
なので、割と仕事は途切れることなく、ていうかむしろめちゃめちゃ忙しくて、本当に終電で帰れればいいなみたいな感じの生活スタイルでしたね。
Takaya Deguchi
へぇー。それは会社として、なんか会社的な感じだったんですか?
nagayama
途中から法人化、その先生が法人化したんですけども、それまでは本当に個人事業の女子の集まりみたいな感じでした。
Takaya Deguchi
じゃあ今でいうスタートアップみたいな感じだったんですね。
nagayama
そうですね。かっこよく言うとそういう感じですけど、何か目的があったというわけではなく、苦しい仕事をとにかくさばいていたみたいな感じではありましたね。
kudakurage
で、そこからもう次はハテナでしたよね、確か。
nagayama
そう、その次はハテナに転職してますね。2006年に。
kudakurage
2006年か。
ネットワークと知り合い
nagayama
もうすげー昔ですね、2006年ってね。
Takaya Deguchi
もとやまさんがハテナに入ったのは何年なんですか?
nagayama
何年だっけ?たぶん2010年?
10年か11年とかですかね。
kudakurage
それぐらいですよね、確か。
だから意外ともっと、長山さん昔からハテナにいるイメージだったから、もっと前からいるのかなと思ってたけど、そうでもないんですね。
nagayama
そうでもないですね。
Takaya Deguchi
もちろんかなり古い初期メンバーの頃ではありますけど。
nagayama
そうですね、社員番号21番だったのかな、当時。
Takaya Deguchi
池田さんよりも先ですか?
nagayama
いや、池田さんが一応一番最初のデザイナーメンバーで、僕は一応デザイナーって書く方が来て2番目に入ったって感じです。
kudakurage
そういう流れなんですね。
ハテナに入ったきっかけとかも確かオッサンヘブンで話していたかなと思うんですけど。
nagayama
そうですね、はい。
kudakurage
何でしたっけ?確か誰かにセコンさんって言われたっけ?
nagayama
そう、セコンさんっていう、縦のユイチさん?
kudakurage
セカンドライフさん。
nagayama
池田の本名で言ってください。
でもハンドルネームがセカンドライフさんなので、なぜかセコンさん、セコンさんって言われてるんですけども。
彼が先にハテナに転職して入っていて、当時エンジニアのカンファレンスというか勉強会みたいなのを僕の方が運営みたいなことをしてまして。
僕に技術力が特にあったりとか、僕がすごく何か発表するというネタがあるわけではなかったんですけども。
話を聞いたりとか、エンジニアさんと交流するっていうのはすごく楽しいなって思ってたので、それを運営を頑張るみたいなことをしてたんですね。
会場を押さえたりとか、告知をしたりとか、あと終わってから二次会のお店を手放して移動してとか、そういうことをしてたんですよ。
そういうのって基本的にそんなにやりたがる人はあまりいなかったんですけども、僕全然そういうのをやるのが平気だったので、そういうことをしてたら。
割といろんな人に顔と名前を覚えてもらうっていうことがあって、その中で自分のやってることとかこういうことを考えてるんだって話を飲みながら話をしてたら、
会社に来ないかっていうことを誘われて、これはいいチャンスだなと思って転職したっていうのはありますね。
そもそも広告の仕事自体は数も多くて、ビッグネームのメーカーのプロモーションとかするっていうのはすごく面白い仕事だったんですけども、
結構花火的な感じ。ドーンと打ち上げて、おーみたいな感じで、あとは何か残るというものではなく、その打ち上げることが大事みたいな。
それを打ち上げてるんですけども、ふと気づくと何も残ってないなみたいな気持ちになることがあってですね。
そうなってくるその反動で、長期的にその一つのものを作り続けるっていうことをしてるそのウェブアプリケーションを作ってるような会社さんが素敵だなと当時思って。
そこから声をかけていただいたら、一問二問なく返事をしてありがとうございますって言って。
なるほど。じゃあ完全にヤプシーで、ヤプシー転職みたいな感じだったんですかね。
そう、ヤプシー転職と言っても囲うんじゃないですね。
Takaya Deguchi
そういったその、ああいう場がなかったら知り合うことができるようになって、
nagayama
ハテナは何年くらいいたんでしたっけ。
ハテナは今見ると、
でも僕と同じくらいに確か辞めてるから。
kudakurage
そうですね、6年と9ヶ月いたということになってますね。
手元のメモだと。
nagayama
6年9ヶ月か。
kudakurage
そんなに、なんかすっごい長かったんですよ。
nagayama
6年と9ヶ月。
6年と9ヶ月。
6年と9ヶ月。
6年と9ヶ月。
6年と9ヶ月。
6年と9ヶ月。
6年と9ヶ月。
kudakurage
6年と9ヶ月。
6年と9ヶ月。
6年と9ヶ月。
6年と9ヶ月。
6年と9ヶ月。
6年と9ヶ月。
6年と9ヶ月。
nagayama
6年と9ヶ月。
6年と9ヶ月。
6年と9ヶ月。
6年と9ヶ月。
6年と9ヶ月。
6年と9ヶ月。
6年と9ヶ月。
フリーランスへの転職
nagayama
6年と9ヶ月。
6年と9ヶ月。
6年と9ヶ月。
6年と9ヶ月。
6年と9ヶ月。
6年と9ヶ月。
何を持って長生きというか難しいですけども。
6年と9ヶ月、7年近くお世話になりましたね。
kudakurage
そっからが僕あんまり、なんだろうこう、
あんまり聞いたことがないというか、
他の3編で話してることもあんまりなかったっていうのがあったんで、
割と僕はそっからが興味がある部分もちょっとあるんですけど、
そのハテナは何で辞めたんですか?
辞めた理由っていうとあれですけど、
なんか違うことをやろうと思ったってことなんですね、きっと。
nagayama
そうそうそうそう。
そうですね。
何で辞めたかっていうと、
いろいろ複合的な感じもあったんですが、
一つは自分の力で自分の人生を切り開いてみたいなっていうのが当時あったんですね。
言葉にするとすごく恥ずかしいですよね。
父親も自営業で、
そういう親方みたいな感じでずっとやっていたんですね。
全然コンピューターとかの業界でなく、
どっちかというと土木とか建築とか、
そういう昔ながらの仕事なんですけども、
そういうところを見てきたので、
一度は自分で仕事を作って、
それで生活をしていくっていうことに対して、
仕事をするということが、ある種一人前みたいな部分という呪縛が自分の中にあってですね。
分かります。
仕事をさせていただく中で、いろんなフィールドの仕事をさせてもらったので、
これを統合してすれば死にはしないんじゃないかなと、
というところがあったので、
kudakurage
これから少しチャレンジしてみようかなというところがあったと思いますね。
nagayama
年齢的には何歳ぐらいだった? その時は。
転職したのが2010… 35歳になるときかな。
はいはいはい。
に転職、転職というかフリーランスになった。
独立したっていうんですかね。
kudakurage
やっぱそれぐらいの年齢なのかな。
Takaya Deguchi
うちも自営業なんで、すごい分かりますね。
サラリーマンやってていいのだろうかみたいな気持ちになりたい。
nagayama
そうなんですね。
父親もサラリーマンという仕事に対して、
自分はそういう働き方ができないんだって話はたまにね、
私と話すときにそういうことを言ってて、
ライフスタイルはこうでっていう話とかは話す機会っていうのは結構あったんですよね。
彼とか父親の考えを聞くっていうことが。
僕も共感できるところもあったし、もちろん違うってところもあったんですけども。
kudakurage
でもやっぱり親の影響ってすごいありますよね。
Takaya Deguchi
そういう部分で地味に。
ありますよね。
kudakurage
振り返ってみると影響を受けてたなって思いますね。
後々気づくっていうところがあるような気がするというか。
Takaya Deguchi
家が自営業だと朝を定期的に決まった時間に出勤するみたいなのないから、
そういうの見てないんですよ。
だから自分がそれをやる立場になると、すごい頑張らなきゃいけないというか。
逆に給料日とか決まった日があると、すごいな給料日があるっていう実感になるっていうか。
親がそういうのなかったから。
nagayama
そうですね。
kudakurage
逆にうちはバリバリのサラリーマンみたいな親だったんですよね。
八千尋が。伝僧に勤めてたんで。
だからそれを見てるから、こうはなりたくないなみたいな。
nagayama
そういう影響を受けて自分の中で。
kudakurage
反面。
悪いわけじゃないともちろん思うんだけど。
Takaya Deguchi
これじゃないなって自分の中で思ってたというか見ていて。
僕もそれは思ってたんですけどね。自営業やってる親見て、
いや自分はサラリーマンがいいなって思ってたんですけど。
kudakurage
なんか気づいたら似たようなこと言ってんなみたいなことになってきましたね。
そういういろんな意味でやっぱり親の背中を見ていた影響っていうのが何か。
ありますよね。
nagayama
何かしらはね、やっぱりありますね。
Takaya Deguchi
そっからじゃあフリーランスで。
はい。
nagayama
っていう感じなんですか。
でも別に何か仕事に宛てがあったというわけでは実はなくてですね。
割とこう、今考えると、
そんな何も準備しなくて辞めちゃって大丈夫だったの?みたいに思うような感じで辞めてしまったんですが。
幸いなんか先にアテナで知り合って独立起業された方がいて。
レイアライブって会社の今西さんっていう方が僕ら同じチームで働いてたんですけども。
今西さんって会社がやっぱりこう、
ウェブサイトでプロモーションしていくっていう中で技術的な部分だったりとか、
実装的な部分っていうところで手を借りたいっていうところで早速そこからお仕事いただいたりとかしたりとか。
あと当時もう一人同じタイミングで会社辞めて独立するんだっていう人と、
同じヤグオーで仕事を始めたんですよ。
なので、全然会計とかは別なんですけども。
いろいろデザインっていう名前のヤグオーで、
二人、僕長山ともう一人佐野っていう人間と二人で同じヤグオーで始めたんですね。
一応なんか二人でオフィスを作ろう、オフィス兼店舗を作ろうっていう話になるんで、
飲食店の運営経験
nagayama
そこの店舗をほぼDIYというか、僕の父親と母親と僕と、
Takaya Deguchi
あと友人、佐野さんとあと友人等に手伝ってもらって作ったんですね。
nagayama
しばらくそこを飲食店として運営しながら、そこで仕事もしたりとか飲み会もしたりとか。
kudakurage
あのお店、もう今なくなっちゃったんですけど、確か。
今ないんですよね。
あのお店は良かったですよ。良かった。
雰囲気としても、店舗としてもなんかちょっと変わってる感じですよね。
前面はガラス張りというか、あれでちょっと小上がりみたいになってませんでしたっけ、確か。
nagayama
あ、そうそう。靴を脱いでね、上がるスタイルになっていて、
真ん中にキッチンがあって、それを囲むバーっぽい感じのお店の形だったんですけども、
いろんな人が、それこそ同じようなIT関係の仕事をしてる人も来れば、
近所にたまたま住んでるっていう人も来たりとか。
そこで、もともとはすごく賑やかな商店街だったんですけども、
当時全然シャッター街みたいになっちゃってるところで、そこをオープンしたら、
実は近所に結構いろんな人が住んでいて、若い人も、歳いった人もいろんな人が来てくれて、
Takaya Deguchi
結構そこで出会いの場になったりとか、そこから結婚したカップルとかも何名か。
nagayama
いろんな人が来てくれて本当に楽しかったですね。
kudakurage
いや、あれもうちょっと早くやってて欲しかったですね。
ちょうど、僕がもちろん辞めた後なんで、京都から離れた後だったんですけど、
結構僕の家の住んでた近所だったんで、
よく京都の、僕は五条。
あそこ何だったっけ。五条通り。五条の交差点ですよね。
あの辺の近くに住んでたんですけど。
そこからあの、マルキ製パンっていって、ちょっと西の方にずっと行ったところにパン屋さんがあって、
そこによく行ったんですけど、そのちょうど中間ぐらいにあるんですよね、確かいろいろが。
nagayama
そうですね。そうそうそうそう。
kudakurage
だからよく通ってたんで、なんか僕が京都にいる頃にやってて欲しかったなって思って。
nagayama
引き出してたパン、マルキ製パンで作ってもらってたパン。
kudakurage
ああ、そうなんですね。
Takaya Deguchi
その飲食の、それはもう普通のお客さんも来るような、いわゆる普通の飲食店みたいな感じの。
nagayama
そうそう、キッチンのスタッフがまた別にいて、僕はその片隅でビール飲みながら仕事してた。
kudakurage
いや、いいなあ。箱がある。
奥の方にある、なんかスペース、仕事スペースみたいなのちょっとあるんですよね。
nagayama
そうそう、一応仕事スペースがあるんですけども。
Takaya Deguchi
いいですね。
nagayama
佐野さんはね、きちんとその辺はね、プライベートと仕事はきちっと区別がつける人間なんですけども、
僕はもうその辺が結構ナーナーになっちゃうんで、なんか人が来るとすぐ飲み始まっちゃうみたいな感じで。
いや、いいっすね、そういうのは。
なかなかね、仕事するのが、仕事を誘惑が多い場所でしたね。
kudakurage
いいお店だったんだよなあ、あれ。
まあなんかね、オッサンFMのクリスさんともよくそこで飲んで話しててみたいなとこあった気がします。
nagayama
そうそう、オッサンFMが始まったのも、あのお店がきっかけっていうところがすごく大きいんですね。
そこにクリスさんが近くにマンション。
その当時、その引っ越すぞっていう、一つの引っ越しのきっかけになったもんも僕がお店を作ってるっていうのを聞いて、
じゃあこの辺がいいじゃんってなって、引っ越したっていうのが。
そう、一つの後押しになっていて、もちろんその後にお店にもたびたび来てくれて、
そこでこう話してるのがすごく楽しいから、それをブットキャストにできたらなっていうのが一番最初のきっかけだったので。
そういう流れなんですね。
なので、働くっていうところに話を戻すと、
そうですね、ああいう場所を作ったっていうのはすごく僕の中では経験としては大きかったですね。
kudakurage
それはどういうところですか。
nagayama
働くって決まった場所に行って、その組織の人たちと一緒に働くっていうのが多くの人のワークスタイルだと思うんですけども、
でも飲食店とか経験すると、自分で場所を開いて、そこに人に来てもらうっていうことも経験できたんですよね。
それがなんか心地よかったというか、
もちろん飲食店とかでされてる方はそういうワークスタイルが普通だと思うんですけども、
両方をハイブリッドにできたっていうところが自分の中で良かったなって。
人が来てくれるっていうことがあるんだなっていうのと、
その場を作ってそこに人が集ってもらって、
自分も影響を受けたり与えたりし合うみたいなところが開かれた場所であるっていうところが、
僕の中ですごく経験として豊かだったなというのは思いますね。
kudakurage
確かにな、こういうデザインとかコードを書いたりみたいな仕事をしていると、
そういう経験することないですよね、やっぱりそういうの。
nagayama
そうなんですよね。
kudakurage
イベントやって来てもらうとかって言われて、でもワンタイムな感じだったりしますしね、そういうのも。
nagayama
そうそうそうそう。それ自体も一つの事業になっていたりとか、
もちろんIT関係の会社が大きくなってくると飲食店に手を伸ばすみたいな、
そういうこともあるけども、そういう規模ではなくて、
本当に個人の規模でやっていたっていう、顔が見える距離感でやっていたっていうところは、
すごく僕の中では良い経験だったなと思いますね。
良い経験、豊かな経験だったなというふうに思います。
フリーランスとしての働き方
kudakurage
でもそのフリーの期間って結構、今も似たような感じだと思いますけど、
もう結構長いですよね。
nagayama
僕がフリーランスになって、今のこの状態が今11年続いているので、
kudakurage
もう10年以上やってますね。
nagayama
僕のキャリアの中では、このフリーランス期間が一番仕事のスタイルとしては長くなってしまったって感じですね。
kudakurage
それはやっぱり何か合ってたんですかね、それが。
nagayama
どうなんですかね、これね。
kudakurage
何でやってるんですか、それっていうか。
他にやることがないからとか、そういう理由もあるかもしれないですけど、そういう消極的な理由もあるかもしれないですけど。
nagayama
消極的な理由もあるし、5年続いたら大したもんだろうなと思ってたんですけど、
今見たら11年と1ヶ月って書いてあるから、自分の中では合ってるんですかね、この働き方が。
kudakurage
結構でも不安定っちゃ不安定じゃないですか、やっぱり。
その何か、継続的な仕事が必ずしもあるとは限らないみたいな感じだと思うんで。
大変な部分ももちろんあるかなと思うし、結構ね、自分で決めていかなきゃいけないような感じじゃないですか。
やっぱりフリーランスってなると何をやるにしても。
だから結構大変な部分多いかなと思うんですけど、やっぱりそれが続いてるってことは合ってるっていうことなんですかね。
nagayama
でも断る有給休暇とかいいなーって思いますけどね。
休暇いいですよね。
有給休暇ってすごいなーって思いますけどね。
kudakurage
それ本当わかりますね。
なんか僕も、まあそういう一般的な企業というか会社で勤めてた時の、いろんな人がやってることとか、いろんな当たり前と思ってたルールみたいなのが全部取っ払われるわけじゃないですか、やっぱりそのフリーになると。
そうですね。
だからあれってすごい良かったんだなーみたいなのをすごい実感しますよね、やっぱり。
Takaya Deguchi
思いますね。
僕も今前の会社辞めてフリーランスやって、今タクラも週4で働いてますけど、
いや有給すごい仕組みだなって思いますよね。
逆にこう一社目新卒で入った会社とかだと有給使い切れなくて消えちゃうとかもあったりしたけど、すげーもったいないっていうか。
kudakurage
有給って何なんですかね、あれ。
何であるんですかね、意味がわかんなくないですかね、逆に。
nagayama
そうですね、フリーランスで自分で価値を出したものを対価としていただくっていうふうなワークスタイルをとってると意味がわかんないなと思いますね。
kudakurage
ですよね。
nagayama
すごいですよね。
kudakurage
なんでお金もらいながら休めるんだろうみたいな。
Takaya Deguchi
最近シックリーブとかね、そういう病気をしたら有給に休めるとかもありますし、すごいですよね。
nagayama
長期的な視野で考えてっていうことだと思いますけどね。
kudakurage
そうですね。
nagayama
福利厚生っていうやつの一環なんですかね、やっぱり。
kudakurage
なんかね、あんまりIT業界は多くないですけど、ボーナス的な考え方も世の中では一般的みたいな感じがあるじゃないですか、やっぱり。
nagayama
そうですね。
kudakurage
あれも意味わかんないなと思いますもんね。
何ボーナス。
ボーナスがあるっていうのはすごくわかるんですよ、そんなんだろう。
今期はすごい会社として儲かったから、それを従業員にも還元したいっていう仕組みがあるっていうのはすごく理解できるんだけど、なんかそれがある種当たり前みたいな言い方でみんな話すじゃないですか、なんかもらえるのが当たり前みたいな。
Takaya Deguchi
固定のボーナスがあるってやつです。
kudakurage
そうそうそうそう。
Takaya Deguchi
2回に分けて。
なんかたまにカードでボーナス払いとかあると、それ前提で払うんだみたいな。
kudakurage
そうそうそうそう。
意味わかんないなって思いますよ、なんか。
ボーナス前提なんだみたいな、なんか。
nagayama
ありますね。不思議に思いますね、離れるって。
だからよくね、ボーナス今年はいくらでとかって話してる人たち見ると、それは当たり前じゃないからなって思ってるね、やっぱり。
Takaya Deguchi
飲食店は今はもうやってる、やってないでしたっけ。
nagayama
もうやってないんですよ。
Takaya Deguchi
屋主さんが別な形で店舗を使いたいっていうので、出てってちょうだいって言われたので。
kudakurage
そういう感じだったんですね。
nagayama
はい、それで終わりになっちゃいました。
その前にちょっとね、そのキッチンのスタッフが辞めたりとかっていうのもあって、今後どうしていこうかっていうところもちょっとあったんで、タイミング的に。
で、その後すぐね、コロナ禍に入ってしまったっていうところがあるので。
なるほど。
タイミング的に悪くもなかったのかなと、今振り返ればね、思うんですけども。
kudakurage
まあでもなんか今はね、特に京都とかもインバウンドの波がすごいんじゃないですか。海外の人とか。
nagayama
そうですね、だから今飲食店やってたらお客さんは来たけど、なんていうんですかね、さっき言った豊かな体験っていうのとはまたちょっと違った感じには、ビジネスとしての面白さっていうのはもしかしたらあったかもしれないですけども。
その近隣に住んでる人たちとか、また僕が普段会わない人たちと繋がったりとかっていう、そういったところとはまたちょっと違った形にはなってたかもしれないなと思います。
kudakurage
確かにそうですね。常連さんみたいな感じじゃないかもしれないですね、なんか来る人が。
nagayama
かもしれないですね、もしかすると。
kudakurage
確かにな、なんかいつもの人がいるっていうちょっと安心感みたいなのがありますからね、やっぱりそういうところに。
そうそうそうそう。
今日も長山さんいるんだろうなみたいな感じでこう行って飲み始めるみたいな。
nagayama
そうそうそうそう。ただまあそうですね、あとはビジネス的にはでも飲食店とかアパレルとかもやってますけども、こういった業できちんと利益を出して大きな企業にしてるところは本当にすごいなと思います。
ビジネスとしての飲食店業界
nagayama
そうですね。
Takaya Deguchi
そうですよね。
nagayama
マジすごいなっていうリスペクトしかないですね。だからやっぱりね、たぶん皆さんウェブのアプリケーション使っててちょっと変だなって思うことがあっても、いきなりブチ切れたりとかはたぶんしないと思うんですよ。
ああこういうことあるよなみたいな。それは自分が作る側になってるからそういうふうな気持ちになれるってあると思うんですけども。
飲食店とかアパレルとかやるともう飲食店とかでちょっと変なことがあっても、あるよ分かるよっていうすごく広い気持ちになる。
kudakurage
それは本当そうですよね。やる側になるっていうと全然こう違うというか。やる側になるともうどんどん心が広くなっていくみたいな。
Takaya Deguchi
いや、分かりますね。実際僕もドリンクを売ってますけど、これだけ売ってこれぐらいの儲けかみたいな。
nagayama
そうですね。原価率とかね、特にIT業界とかはね、原価率の低さというか、人件費のひしめる割合が大きいというかっていう部分が顕著なので、これどんだけ売るんだよみたいな。
Takaya Deguchi
そうですね。
kudakurage
いかに世の中のものが安いのかっていうのが分かるっていう感じがしますよね。
nagayama
分かりますね。これどうしたらこんな価格で売れるんだろうなって思いますからね。
Takaya Deguchi
持ってるだけで場所も代も取られるし、賞味期限があったりするし。
nagayama
そうなんですよ。コンピューターの仕事っていうのはすごく恵まれてる。
自由度があるフリーランスの働き方
nagayama
いや、そうですよね。
kudakurage
確かにな。原価ないものを売ってるみたいな感じがあるからな、やっぱり。
ほとんどそうですね。
nagayama
ほとんどそうですね。
kudakurage
でも結構長くもやってるんですよね。11年か。
nagayama
11年フリーランス続いてますね。
kudakurage
なんか僕がちょっと一番聞きたかったのが、働く時の、働くについてどう考えて普段過ごしてるのか。
考えてないと思いますけど、大体の場合は普段そんなこと。
でもやっぱり11年やってたら流石に考える時もあるんじゃないかなと思って。
ないですか、逆に。
nagayama
いや、考えますよね。特に税金とか払う時とかにもそうだし。
働くってどういうことなんだろうなっていうのは、よく考えますね。
kudakurage
なんかその辺は答えはそんなに出てないですか。自分の中で今はこうかなみたいな。
nagayama
自分、なんかその結構子供ができる前と後っていうので、僕の人生の中では割とお金の使い方というか稼ぐっていうことに対するスタンスっていうのがちょっと変わったかなっていうところはありますね。
それ以前は割と仕事に関しては、自分がやりたい仕事とか、仕事自体も自分が楽しくなるっていうところを求めているっていうところが強かった部分がありますね。
こういう仕事がしたい、ああいう仕事がしたい、かっこいい仕事がしたいだったりとか。
仕事自体が楽しめるっていうところが大きかったんですけども、子供ができてからは割とそういうふうなこだわりという部分は減ってきて、
割とその安定というかですね、きちんとこうコンスタントに利益を出すのはどうすればいいんだろうかとか、
そういったところを考えるようになった、堅実性を求めるようになったっていうところはちょっとあって、
そこは少しスタンスは変わったかなという気はしますね。
Takaya Deguchi
でも働き方としてはフリーランスっていう感じなんですよね。
nagayama
そうなんですよ。だったら就職すれば?
そうですよね。
いうふうに自分の中の、僕もそういうふうにそういう声が聞こえはくるんですけど。
そこは違うんですよね。
kudakurage
違うんですね。そこは。
nagayama
そこは違って、このフリーランスだったり一人会社の中でどういうふうにコンスタントに利益を出すのか、
出す方法があるかっていうところとかを考えるようになってしまうんですね。
Takaya Deguchi
それはやっぱその働き方の自由度みたいなところですね。
nagayama
そうです。だからもう一つはその家族と過ごすっていう時間っていうことを考えるようになるんですよね。
家族と過ごす時間も最大化しながらコンスタントに利益というか家庭を維持するお金を稼ぐっていう、
Takaya Deguchi
その2つの課題を両立していくっていうところが目的として大きい方ですね。
nagayama
やっぱり子供が生まれた時に自分フリーランスですごく良かったなっていうふうに思ったんですよね。
やっぱりその過ごす時間がすごく長いし自由に時間が、もちろん忙しい時もあったんですけども、
やっぱり自分で変動させるスケジュールを変えることができるっていうところが大きかったので、
すごくありがたかったなというところがあって、
これをどうにか維持しながら生きていけないかなっていうふうに今思ったっていうところですかね。
kudakurage
よく言いますよね、結構。
子供ができて子供との時間を増やすために仕事を辞めてフリーランスになってっていう方も、
周りでも結構何人かいるなみたいな感じがあったんで。
割とそういう人は多いんだろうなと思いますけど。
でもフリーランス的なことで安定的にやっていくっていうのはなかなか大変そうではありますね。
やっぱり印象としては。
僕もずっと続けてきて、やっぱり分かってるので実感として。
nagayama
大変です。
Takaya Deguchi
どうやってるんですかね。
nagayama
いやもう、何のコテも持ち合わせてなくて、ただ自分が運がいいとしか言えない。
本当にありがたいとしか言えないですね。
この環境にさせてもらってという。
kudakurage
最近リサイズMのテーマでも何となく話したことがあったんですけど、
継続的な仕事をするとか、そういうことを意識してたりするんですかね。
どういう仕事をやろうとか、場合によって断るとかっていうのもあるかなと思うんですけど。
nagayama
そうですね、継続的な仕事をするっていうのは意識はしてはいます。
すごく、めっちゃ簡単に言うと保守メンテナンスみたいな仕事っていうのを積極的に受けるっていうことは、
やっぱり長く関係を築けるっていう意味では大きいですよね。
保守メンテナンスっていうのは別にすごく地味な仕事だったり、
それ自体がそんなに面白いかっていうと、なかなかそこに面白さを生み出すのは難しかったりするんですけども、
やっぱりそこに自分の存在があると、ふとしたところで別なお仕事の話をいただいたりとかっていうところも広がりがあったりするし、
あとはベースのね、ここ1年ぐらいはこのぐらいの収入があるだろうなっていう計算もしやすくなるっていうところもあるので、
そういった保守とかメンテナンスの仕事っていうのも積極的にいただくって感じですね。
だから一発制作してアプリケーションリリースまでドーンとやって、じゃあ年間このぐらいでみたいな感じよりは、
もっと数年単位で保守をするようなお仕事にして、初期費用とかが逆に少し融通しますみたいな話をしたりとかですね。
そういう話して長期的な関係を築けるようなお仕事の仕方っていうのを
一時期は結構模索というか積極的にお話しするようにさせてもらいましたね。
kudakurage
確かに。それはなんかすごい地元のIT屋さんみたいな感じがしますね。
僕の住んでた実家の方のIT屋さんも大体そういうような仕事をしてることが多いというか、
もちろん最初の開発もやるんだけど、その後のメンテもちょっとやっていって、
そういうところを積み重ねて稼ぎを増やすみたいな、そういうところがありますよね。
nagayama
すごく地味なんですけども、そういうベースを作りながらその上でさらに新しいことをやらせてもらうというところでバランスを取っていくというところですね。
kudakurage
フリーになって、何でもやらなきゃいけないから、やっぱりもちろん営業みたいなこともやらなきゃいけないわけじゃないですか、自分でそういうのを。
だから割とそういう関係性をどう築いていくかっていうのを結構意識するようになりますよね。
誰でもお客さんになる可能性があるみたいな、そういう感じになるので。
nagayama
そうですね。
実は結構努力生活もやってるんですよって話をすると、そんなこともしてるんですかみたいな話からやっぱり話が広がるってこともあるんですよね。
kudakurage
地元のIT屋さんなんだなと思いましたね、今聞いて。
nagayama
でもそういうところからでもヒントはもらってますね。
Takaya Deguchi
お仕事自体はこれまでの繋がりから来ることが多いんですか。
nagayama
そうなんですよ、幸い僕はアテナで一緒にお仕事させてもらった人が独立とか転職とかされても、皆さん優秀な方が多かったので、皆さんどんどんどんどん成長というか成果を出して出世したりとかして、みんなめっちゃ偉くなってたんですよね。
そうですよね。
すげえ偉くなってんなと思ってたら、そこからお仕事いただいてみたいな感じ。
アテナ人脈すごいですよね。僕もアテナには入ったことないですけど、元アテナの知り合いたくさんいるなみたいな。
なので幸いそういうところからお話をいただくっていうケースが多いんですね。
継続していただいているのである程度期待には応えられているのかなとは思ってはいるんですけども。
そうですよね。パクラムも元々カンバラさんっていう元アテナの方がいたっていうのと、僕もPodcast繋がりとかいろいろインターネット界隈で知り合いだったっていうところから声掛けさせていただいたっていう流れもあったんで。
アテナにいた頃からもいい感じに作ってって言われて作るみたいなところは変わらなかったんで。
kudakurage
特にそうかもしれないですね。
nagayama
お願いのされ方は全く変わってないんですけども。それがやっぱりやりやすいというか。
Takaya Deguchi
型書きとしてはデザイナーというかエンジニア兼デザイナーみたいな感じだったんですか?アテナじゃなくて。
nagayama
一応アテナの中では最初の採用はデザイナーって形で、後半はサービスのディレクター、サービス開発の責任者みたいなところを当時ディレクターって呼んでたんですけども、やらせてもらってたって感じですね。
なのでエンジニアって型書きでフルで仕事をしたってことはないんですが、やってることでもコードを書くことがすごく多い。
Takaya Deguchi
そうですよね。
nagayama
リファレンシャルで。
別にエンジニアなのかな。
保守メンテナンスの重要性と継続的な仕事
Takaya Deguchi
直近僕がお願いしてる仕事とかめちゃくちゃゴリゴリのエンジニアの仕事ですよね。
nagayama
そうですね。
kudakurage
そもそもアテナっていう会社はデザイナーも結構コードが書ける人が多いっていうのもあるんだけど、でもその中でも長山さんは書ける方というかね。
っていう感じの印象ではありましたね。
nagayama
そうですね。結構そういう当時からそんな感じ。
Takaya Deguchi
なんかその辺フリーナースになってからの仕事選びでデザイナー仕事持ってやりたいとかエンジニア仕事持ってやりたいとか、なんかその辺はあるんですか?何か基準みたいな。
nagayama
あんまりこだわりが年々こだわりがなくなっていって、いろんな方と仕事ができるっていうことが楽しいなっていうところが多いんですけども、
あんまりないかな。
僕なんかその若い頃に父親の話にちょっとまた戻ってしまうんですけども、
僕その何ですかね、いろんなことに興味を持ってはすぐ辞めるっていうことが多かったんですね。若い頃。今もそうなんですけども。
で、それをなんかね、自分としては少しコンプレックスに思ったところもあったんですよ。
自分が継続して一つのことを突き詰められないという人間だということに対して。
ある日その父親にその中途半端を極めたらどうだと。
あらゆることを中途半端に一丁噛みした人間っていうのは、それはそれで何か価値が出るんじゃないかっていうのがあって。
で、たぶん父親今聞いたらその後言ったっけって言うと思うんですけども、僕はなんかその言葉にすごく感銘を受けてですね。
それで、そこで結構吹っ切れて、じゃあもうなんかあらゆることを中途半端にやろうと思って。
なので、デザインだったりとか。
突き抜けているわけじゃないんですけども、いろんなことをずっと、どんなことでもやろうと思ってやってるのが、この今のフリーランスっていうそのワークスタイルとマッチしてるっていうところが大きいんですよね。
Takaya Deguchi
なるほど。
nagayama
なので、それこそ今週末とかはずっとSQL書いて。
幅広い仕事に挑戦する中途半端なスタイル
nagayama
なぜか。
ずっとSQL書いて、SQL大事だなと思いながらSQLずっと書いてたりとか。
その前の週はもうずっとサーバーのセットアップしてたりとかっていうこともしてたりし、
でもその合間合間でね、でっくさんとの仕事ではコードを書いてっていうところもあるし、
その他の仕事ではCSSとタイプスクリプトでUIを実装するみたいなこともしてるみたいな。
そういったことをさせてもらってるんで。
中途半端にいろいろやりまくるっていうところが自分の仕事のやり方なので。
あんまりその選ぶとかこういう仕事を突き詰めてやっていきたいなっていうところは、
実は結構最初の工法で放棄してるっていうところもあるんですよね。
Takaya Deguchi
分かりますね。
この場にいる人はみんな器用貧乏的な人たちだと思いますけど。
nagayama
そうそう、器用貧乏を突き詰めるみたいな感じのところですね。
前でくじさんも何かおっしゃってたよね。
あんまり人がいないところに自分が動いてて、そこでボールをキャッチする役を目指してるみたいなことをおっしゃってたんですけども。
そういうところはすごく僕もあの話を聞いて共感、すごく共感しましたね。
このチームだったら自分はここかなみたいな。
そうですね。
確かに。
kudakurage
長山さんは割とそういう動きしてるイメージも確かにありますね。
nagayama
ディレクター時代の時もそういう感じのイメージもあったし。
ハーテナの入りきっかけになったっていうのも、みんながやらないからやってたっていうところをきっかけるんですよね。
Takaya Deguchi
分かります。そういうことやってると、時にエンジニアだったり、ディレクターだったり。
nagayama
そう、だから肩書きがむちゃくちゃになってしまって。
Takaya Deguchi
そうですよね。
nagayama
なかなか説明し。
Takaya Deguchi
自分自己紹介しづらくなるなっていう。
nagayama
そうなんですよ。
kudakurage
でもなんかね、京都が地方なのかっていうのはあるけど、都会じゃないっていうのもあるのか。
またこれもなんかはかどが立ちそうになるんですけど。
でも地方で生きてくる時に何でもできるっていうのはかなり重宝される人材として多分いると思うので。
そうですね。
京都のお仕事と人間関係
kudakurage
そういう意味ではすごい安定するだろうし、超生きやすいんだろうなっていう気がしますけどね。
nagayama
そうですね。それはあると思いますね。
Takaya Deguchi
実は今って京都のお仕事も多いんですか?比率としては。
nagayama
京都のお仕事っていうふうにセグメントするとそんなに多くないか。
一時期結構売上比率としても大きいっていう時代があったんですけども。
最近は特にコロナ禍以降はいろんな会社さんが距離をこうやって発注をしていくことに敷き抵抗がなくなってきてるっていうところもあって。
割といろんなところから声かけていただけるなって。
Takaya Deguchi
確かに。まあそれこそ一度もリアルでお会いしたことないけど、仕事をかりこり1年一緒にやっているっていう。
nagayama
そうなんですよ。そうなんです。そういうパターンっていうのは本当に多くて。
初めましてみたいな。リアルで会うの初めてですねみたいなことがあったりとか。
それどころかリアルに会わずに転職されてしまって。
別な会社に行ったんだけど、別のそっちの会社からまた発注いただいてみたいな。
会ったことないけど日社にまたがってずっと発注してもらってるみたいなところだったりとか。
そういうこともありますよね。
kudakurage
あれもやってましたよね。ホンマっていうトロさんっていう人がいる。
サンフランシスコの方ですかねあれって。
nagayama
そうサンフランシスコでお家作ってる。
トロさんはだから本山さんがワインを作ってラベルをデザインしたワインセラーのオーナーですね。
kudakurage
そうですね。その本業の方のね。
nagayama
その本業の方のお仕事もそうですね。
そうですね。海外からもお仕事いただくっていうケースもありましたね。
kudakurage
そうやって聞くとすごいですね。
どっからそんな飛んでくるんですかね。
でもキョロさんってそんな繋がりあったのかなと思って。
nagayama
キョロさんと一緒にやってるタイプスターさんって方がいて。
その繋がりでって感じかな。
タイプスターさんは割とそれこそ本当にパールとかシビアPMとかまた話戻します。
Takaya Deguchi
戻りますけどそういうところからずっとお付き合いがあったんですよね。
nagayama
お仕事一緒にするってことはそれまでなかったんですけども。
当時僕がクリエイティブコーディングとかビジュアルプログラミングみたいなことをバリバリやってたときに。
UIの実装を考えたときにパッとそれが目に入って
できないかなっていうふうに思い出してもらったっていうところがあって
kudakurage
そこから繋がってみた感じでしたね。
やっぱ人との繋がりだな結局いろいろ振り返るんですね。
nagayama
そうなんですよ。
Takaya Deguchi
シビアPMとか。
やっぱりCの力が大きいんですね。
nagayama
やっぱりそうですね。
そこでいろんな人のお顔を覚えてもらったっていうのが良かったのかな。
それだけですけどね本当に僕は。
kudakurage
いやそんなことはないと思いますけどね。
でもそれはかなり重要な部分ではあるなと僕もフリーランスになって思いますけどね。
仕事がどっからか勝手に降ってくるわけじゃないので。
リモートでの仕事や発注の変化
kudakurage
何かしらきっかけというかね。
そういう繋がりがないと生まれないかったりとか
自分がここにいるよってアピールしないと生まれなかったりするっていうのが
nagayama
やっぱりどうしてもあるなって思うんですね。
kudakurage
もう一個でもちょっと聞きたかったことがあって。
やっぱり働く期間としての折り返し地点的なところに立ったときに
やっぱりちょっとこれから後半戦になっていくんじゃないかなと思ってるんですけど
ちょっと何歳まで働くのかっていうのが人それぞれかもしれないし
何歳まで生きるのかもわからないのであれなんですけど。
でもなんかこれからまた長谷さんの場合だったらね
子供がまた大きくなってとかっていうのもあるかもしれないし
そういう意味でも環境も変わっていく可能性はあるかなっていうふうに思っていて
なんかそのこれから先とかってどういうふうに考えてるのかなっていうのを結構
僕ももうすぐ40代に差し掛かるにあたってどうするんだろうなって
漠然と別に何か答えがあるわけじゃないんだけど考えてたりするんですけど
なんかその辺長谷さんどう何か考えたりしてんのかなっていうのを
ちょっと聞きたかったっていうのが僕の中であったんですけど
nagayama
これがですね絶賛めっちゃ悩み中ですね
僕も聞きたいいろんな人に
同じような年齢で組織に属して働いている人たちで活躍している人を見ると
結構その組織の問題を解決するって立場にいて
そういうポジションにいるっていう方が多いんですよね
それで成果を出したりとか自分の価値を出したりとかするして
頑張ってるっていう人が結構多いんですけども
自分はそういうポジションにはいないので
そういうところで価値を出すというのは今の立場だと難しいなっていうところがあるので
あまりそこは参考にならないというかそういうロールモデルではないかなっていうふうにいて
じゃあ振り返って自分の足元見ても
さっき言った通り中途半端なのをずっと突き詰めてきてるんで
何かこうカッコたるコアがあるっていうわけでもなく
Takaya Deguchi
先も見えず足元もおぼつかないような
急に暗い話になってきましたけど
nagayama
そんな感じだけど年は取っていくみたいなね
どうしましょうね
kudakurage
お子さんがでもまだあれですよね小学校入ったくらい
nagayama
そうですね小学校まだ低学年ですよね
kudakurage
低学年ですね
もうだからあと6年ぐらいすれば多分かなり手離れしていってみたいな感じになるんじゃないかなと思いますけど
そうなったらまた変わりそうですけどね
nagayama
ちょっと前まで帰省していて
父親にまた会ったんですけども
父親も70超えてるんですが
まだバリバリ働いているんですよね
せっかく僕とか孫とかが帰ってきてるんだけど
ちょっとなんか急に電話で仕事が入ったから
今から仕事行って見積もりしなきゃいけないからここで
すごいバリバリですねそれは
っていう感じでいるから
まあまあやる気があれば働いていけんだなって
間違いなく思っていて
自分がどうありたいかっていうところだなとは思っているんですけどね
kudakurage
でも70過ぎてそういうふうに電話がかかってくれて嬉しいですね
仕事の将来や自身の年齢について
kudakurage
なんか勇気をもらえる感じがしますね
nagayama
そうですね父親もそういう意味では確かに勇気をもらえる確かにそうですね
元気出ますねこっちも
kudakurage
なんか勝手な想像ですけどやっぱりそのIT業界的なところって
若い発想というか若い考え方がないと続かないんじゃないかっていうかさ
難しいんじゃないかって思ってるところがなんとなく自分の中にあって
そうなるともう60歳くらいのおっさんに頼むことじゃねえなっていうふうに
ちょっと思ってる節が自分の中であったんで
無理なのかなと思ってる部分もちょっとあったというか
nagayama
もちろんね新しい発想が求められるってケースも多いし
それでさらに世の中を変えていくっていうプロジェクトとかもたくさんあって
それはそれですごいなと思いつつも結構やれる仕事がたくさん
さっきの保守とかメンテみたいな話ちょっと地味な話をしましたけども
ああいうところの仕事っていうこと自体はね
たぶんとか年々なんかさっき人がやらないめんどくさい仕事みたいなのがどんどん来る傾向があって
SQLの話とかもそうですけど別にSQLが嫌な仕事ってわけじゃない
もちろん全然なくて面白いは面白い全然面白い仕事なんですけども
でもなんか若い人がじゃあこれから俺めっちゃSQL頑張りますとかSQL大好きなんですって言ってくる人あまりいないんですね
なんかフロントエンド側とかねAI側みたいなそういう話の人もやっぱ多いので
Takaya Deguchi
そうなってくるとやっぱりこうおじさんおじさんなりにこういろいろ掘るところがあるなとは思ってはいて
nagayama
いぶし銀みたいな仕事の仕方もあるのかなとは思っているんですけども
いぶし銀に行くんですかね
いやいやまだもうちょっとでもそこはまあ最終地点はそういうところだとしても
もうちょっとはっちゃけたいなと思います
kudakurage
まだちょっとひと花咲かせるじゃないですけど
そうそうそう
そういうのはちょっと気持ちとしてはあるみたいな
nagayama
それはまあやっぱりそのはてなのに近藤さんって創業者で今ポッドキャストでリスンっていうサービス作ってる
そうですね
近藤さんバリバリコード書いてバリバリサービス作ってるじゃないですか
そうですね
今で言うほどのスタートアップでお金を引っ張ってきてさらにそれを価値を最大化させてみたいな
そういうディスタンスではないんだけども
でもああいうふうに自分の周りの人とサービス作ってそれをいろんな人に使ってもらってみたいなことを実行してるっていう人が
昔今でもそれをやりまくってるっていう姿を見てるとすごく僕は元気が出て
いやこれはちょっと負けてられんぞみたいな気持ちになりますよね
Takaya Deguchi
ちなみになんかファッションの方はこの流れに言うとどういう気持ちというか思いでやってる感じなんですか
nagayama
パレル系はですねこれはちょっとポジションがまた違うんですけども
結構一つはさっきの店舗を持ってみたいな別な業界に足を突っ込んで仕事をしてるっていう部分
副業なんだろ
好奇心興味っていう部分とも大きいんですね
僕がその製品デザインとか生産管理をしてるわけじゃなくて
それはもう一人のもともとアパレル業界にいたデザイナーの女性がいて
彼女がもうメインでやってくれているので
僕はそのECサイトとか倉庫の在庫管理とかそういった部分とか
あとプロモーション周りとかですねオンラインのプロモーション周りとか
そういうところを手伝うみたいな形なので
一応それぞれのスキルを持ち寄って運用してるっていうような感じにはなってるんですけども
その中でやっぱり実際にECサイトを運用してるっていう経験は
やっぱり他の会社さんからECサイトの運用の話をもらったときに
めちゃめちゃ生きるんですよね
多分ディックさんも分かると思うんですけど
分かります
どういうところが問題になりやすいとか
自分たちはこういうところで問題を解決したっていう話とかっていうところが
やっぱりすごく大事になってくるし
あと全然違う消臭感のところに触れるっていうのも
すごく僕の中では興味深い
例えばアパレル業界ってめちゃめちゃ異性っていうのはデザインとかですね
パクられるんですよアイディアとか
そこには別に商標とか権利はないんですよね
僕らが作ってる靴下の形状っていうのは一応名前をつけたりとか
商標の登録とかするんですけども
でも同じような靴下作って売っても全然何も
法的には問題なくて
実際そういうところもめっちゃあったりするんですよね
他の僕らが作ってないものでも
やっぱり流行るとめっちゃパクられるんですよ
多分皆さんもいろんな店舗で見てると思うんですけども
これであそこの商品にめっちゃ似てるなとかって
こんなパクんだみたいな驚きとか純粋にあったりとか
kudakurage
そうなんだ
Takaya Deguchi
確かにマクロ漁船の靴下とか
最近よくツイッターとかで見ますよね
nagayama
話題になってるの
漁船の靴下とかも最近似た広告見てびっくりするとかね
あるんですよね
なのでそういういろんな収集家に触れるっていうところだったりとか
妄想があったりとか
今は自分のメインの仕事がめちゃめちゃたくさんいただいてるので
あまりそういう心配はないんですけども
自分のスキルをやっぱり少し分散したいなっていうところでもあって
そういうECとかファッションとかアパレルとかっていうところの
勉強もしてるっていう部分も大きいかなと
kudakurage
貴様貧乏方向に
貴様貧乏って言ったんですけど
いろいろ中途半端を極めるっていう方向に
nagayama
いろいろ中途半端を極めるというところで
kudakurage
そう考えたらいろいろっていう名前でやってましたしね
nagayama
いろいろデザイン
お店の名前もいろいろっていう名前のお店だったんですけども
本当に自分をよく表してるヤフオクだなと思って
Takaya Deguchi
アイデンティティだった
nagayama
そうそうそういろいろっていうのはね
ありますねいろいろやってる
なるほど
kudakurage
まあでもなんかやっぱりどうすんだろうなこれからって
nagayama
どうすんでしょうね
僕もさ今回のゲストのお話をいただいて
いや自分の中でも全く答えが出てないことだぞって思いながら
今日収録に臨んでるので
ロールモデルの探し方
Takaya Deguchi
いやでも答えが出ないということが分かりましたね
nagayama
昨日聞いたこととかね
kudakurage
答え誰か持ってないんですかねこういうの
Takaya Deguchi
特に僕らがこういろいろやるタイプだからじゃないですかねやっぱ
決まったロールモデルが引きづらいっていうか
kudakurage
そうですね
nagayama
だから一番最初に言ったけどやっぱりロールモデルというか
その一般化全然できないし最近性もないし
でもということはやっぱり僕らの先にもやっぱりロールモデル
これだっていう単一のロールモデルってやっぱり見つけにくいような
kudakurage
まあまああるんですよね
そうですねなんかロールモデルっていう意味では
なかなかカチッとしたものは見つけられないとは思ってはいるんですけど
なんかそのやっぱり働くスタンス的なというか
なんかそういうものは何か共通したものが
どっかにあるんじゃないかなっていうふうに
日々僕は思っているんですけど
まだなんかそれもこれからのこのねその
中高年おっさん人生の働くスタンスってどういうことなんだろうなっていうのが
まだ見えてないなっていうのが結構悩みじゃないですけど
どういうことなんだろうなってよく結構考えることが多いなと思って最近
まあでもなかなかやっぱりそこも長山さんですら
まだわかんないっていうことなんですね
nagayama
これだっていう答えは持ち合わせないですね
kudakurage
逆になんかどうしたいとかってあります?
なんかその例えばまあ60歳ぐらいとか70歳ぐらいになった時に
自分がどうなっていたいとかっていうか
なんていうのどういうことしていたいとか
nagayama
あまり働きたくないんですよね
本来はね
だからその今の自分も
たまに思う時はふと振り返って
僕めっちゃ働いてるなって思うんですよ
働きたくないなって気持ちはなんかずっとあるんで
なんかあんまりこうそんな真面目な人間ではなくて
不真面目な人間だと自分のこと思っているんで
こんなに真面目に働くとは思ってなかったんですよ
もっとなんかこう飲んだくれて
なんか働きたい時だけ働いて
あとは酒飲んでるみたいな
そういう中年をイメージしたんですよ
こんなになんか酒も飲まずに働いて
みたいな人間になるとは思ってなかったんで
わかんねえな本当にって
だからできれば60歳とかになったら
もっとこう不真面目にあまり働かなく
のらりくらりとしているような
人間になっていたいなと思うんですけど
働かないといけないからな
kudakurage
なんか結構僕はそれを同じようなことを
働く前の大学学生の時代の時に思って
結論としてその仕事
働かないんだけど仕事をすればいいみたいな
なんかよくわかんない答えにたどり着いたんですけど
要は自分が仕事と思わない仕事をすれば別にいいんじゃないかみたいな
これはだから自分として働いてるわけじゃなくて
ほぼ遊んでるんだけど
ただ他の人から見れば働いてるってことになってるみたいな
それでお金もらってるみたいなことにすればいいんじゃないか
みたいなことを思ってたことがあったんですけど
それともまたちょっと違う
単純に働きたくないみたいな感じのニュアンスも
nagayama
受け取れたんですけど
単純に働きたくないっていうのが8割ぐらいですね
なんで働くんだろうみんなと
AIとかに仕事をとにかく奪われたくてしょうがないですね
Takaya Deguchi
いやでもわかりますね
でも結局やっぱそうしてできた時間でまた
アパレルやるとか飲食やるとか
また別のことをやってる感じがしますけどね
nagayama
そうですね
そうなってまた働いてんじゃんってなるのはあると思いますね
kudakurage
でもやりたいことはやっぱり似てるような
でもなんかやろうとすると結局それ
経済性のことを考えていくと働くことになっちゃうみたいな
最初は遊びだと思ったとも
だんだん働いてることになっちゃうみたいなところもありますからね
nagayama
そうですねありますね
kudakurage
なかなか難しいっていうことがわかりましたね
この答えを出すのは
なのでまたちょっと誰か呼んで聞いてみようかな
そのうち1年に1回ぐらい
nagayama
そうですね
なんかこう
不労所得をとにかく増やしたいみたいな
ことを思うんですけど
思うし世の中結構それで頑張ってやってる人もいるんだけど
働くことへの想い
nagayama
自分全然できなくてそういうことが
そういうことに頭が回らなくて
こういうふうにみんなすごくアイディアがあったりとか
不労所得を得るためにすごい努力をしてるんだなと思うんですけど
そこに努力ができないんですよね
真面目に働いてしまうんですよね
そこが悩みなんですよね
Takaya Deguchi
働きたくないけど真面目に働いてしまう
nagayama
働きたくないけど
働きたくないんだけどそれ以外の術を知らないっていう
全然なんかすみませんね
ぐだぐだになってきましたね話は
kudakurage
いやいやいや
でもなんかちょっとね僕も先輩に当たる人も
結構まだまだ分かってないっていうか悩んでるんだなっていうのは
ある種ヒントじゃないけど
しょうがないんだなっていう気持ちもちょっと出てきた
nagayama
そうですね
kudakurage
なんかいつまでも向き合わなきゃいけないことなのかもしれないし
そんな真面目に考えてもしょうがないってことなのかもしれないし
nagayama
そうかもしれない
なんかね働くってことに対して
確かに今回みたいにテーマにするとか
それをテーマにした書籍だったりとかもあるじゃないですか
働きかさんとかさ
確かにみんなちょっと真面目に考えすぎだなっていうところもありますね
確かに
ベース働きたくなくないって
いや分かりますね
そもそも働きたくないのになんでそんな働くこと考えなきゃいけないんだよみたいな
Takaya Deguchi
分かります
デザイナー兼エンジニア的なことやってると
たまに若い人からどうやったらそうなるんですかみたいなこと聞かれることが
特に前の会社とかあったんですけど
でも別にそんなこうなりたいからなったわけじゃないよなみたいな
たまたまこうやりたいことやってたらそうなっただけで
kudakurage
それはあるよねやっぱり
大体の人はそれやりたいと思って仕事してるわけじゃない可能性の方がかなり高い
逆にそのやりたいことやってる人ってすごい一握りで
幸せだなっていう気もするというかそれは
nagayama
そうですね
kudakurage
野球選手になりたいって思ってみんな慣れてるわけじゃないですしねやっぱり
Takaya Deguchi
そうですね
そんな狙ってね
nagayama
見たくなれないですよね
Takaya Deguchi
キャリア設計とか考えてされてる方もいるじゃないですか
nagayama
転職とかそういう方を見てるとすごいなと
Takaya Deguchi
いやー思います
nagayama
自分で考えてそれを実行して
しかもそれが自分の理想に近づくように計画的に実行するということもできてるってことは
そんなことできんだと思って
Takaya Deguchi
すごいですよね
いついつまでに海外移住したいから英語の勉強をいついつまでにやってみたいな
逆算してそんなことできないよって思っちゃう
nagayama
そうなんですよ
フワフワとアメーバみたいにグニグニしてたら今の形になったみたいな感じ
Takaya Deguchi
なので
分かりますね
kudakurage
もしかしたら次もしこういう話を聞くとしたら
なんかもっとそういう人に聞いた方がいいのかもしれない
nagayama
気づきましたね
kudakurage
僕じゃないんですよ
ラララさんに聞いても全然来ないんだなと思って今ちょっと話聞いてて
Takaya Deguchi
呼んどいてひどい話だな
nagayama
このテーマで来た時に俺かと思ったもんね
kudakurage
なんか持ってるかなってちょっと
なんか自分たちやっぱりちょっと近しい部分があるっていうのもあって
もし持ってたら行きやすいじゃないですかなんかそうしたら
nagayama
そうね自分の延長線にあるじゃないか
kudakurage
そうそう延長線上にある人だったから
もしなんかそれ持ってたらなんかそれじゃあ僕のロールモデルにできるなみたいなところがやっぱあるじゃないですか
でもないんだなってそこに
nagayama
こっちじゃないぞっていうのは答えですね
Takaya Deguchi
でも聞いて思ったのはやっぱ僕らみたいなこのいろいろやる系は
そういうかっこ悪い何か持ってる人いるのかなってむしろ気になるところはありますけど
kudakurage
まあまあだからなかなかいないのかもしれないですね
Takaya Deguchi
いないからいろいろやることになるんじゃないかっていう
nagayama
もっとだから逆の人に聞いた方がいいのかもしれないねそういう意味で
自由度の高い働き方
Takaya Deguchi
そうすると自分から遠すぎてあんま参考にならない
kudakurage
そうなんですよね
nagayama
自分をだいぶ変えなきゃそこに到達できないとなっちゃうからね
kudakurage
難しいな無理なのかなやっぱり僕はもう無理路線に入ってしまったんですかね
nagayama
そうじゃないですかやっぱこう悩み続けるしかないんじゃないですか
デブ先生も就職というか定時的に働いてるわけですか今
就力家は
Takaya Deguchi
そうです
定時
そうですけ何だろう社会的なビーマンとしては週4
時短のサラリーみたいな感じですよね
なんですけどタクラムを選んだのは
nagayama
それであっても必ず限りなくフリーランスに近い働き方ができるっていうので
Takaya Deguchi
プラスベースでタクラムで会社がもともと好きだったっていうのもあるんですけど
なんかその上で働き方としてそういう限りなくフリーランスに近い自由度の高い働き方ができるっていうのもあって
今の選んだというか
あと何だろう逆にフリーランス単体でやってるとなかなか自分に
nagayama
すごいフィットする案件というか仕事ってなかなかこう
Takaya Deguchi
そうですね出会いがなかなか難しいところあるなっていうのもあったんで
まあいいとこ取りするとタクラムにお世話になるかみたいなところでしたね
nagayama
なるほど
ただ
それですよそこだな答えは
Takaya Deguchi
そこ
nagayama
限りなくそのワークスタイルとしてはフリーランスに近いんだが
組織体としての後ろ盾が期待できる
Takaya Deguchi
でもそこはあそこはなんかあの本山さんと一緒にやってるクランっていう
一緒のなんだろう
僕の中で同じような考え方なんですけど
働き方と組織体をちょっと分離するというか
組織としてはチームなんだけど働き方は自由度が高いみたいな
kudakurage
まあだからですよ長山さんがいろいろに近いじゃないですか
nagayama
近いです近いです近いです
kudakurage
フリーランスの集まりなんだけど組織になることでちょっと規模を大きくするというか
nagayama
なんか強くするところがあるみたいな
Takaya Deguchi
僕のイメージはその一緒にやってるクランっていうのがすごく組織化されたのが
まあタクラムみたいな感じではあるので
結構つながってはいるんですよねそこ
なんかそういういいとこ取りを模索したいなっていう
そうじゃないと長くやれないなっていう
kudakurage
安定みたいなところを求めると難しい
安定というかなんか長く続けていくってことを考えると
なんかやっぱ難しいような気がしますよねそういうのがないと
Takaya Deguchi
プラスなんかやっぱ貴重な部分もあるから
なんかこうやっぱちょっと変化が欲しくなる部分もあったり
自由が欲しくなったりとかね
nagayama
すごいめんどくさいなぁとは思いますね自分自身
kudakurage
真っ当にサラリーマンやれたらどんだけ楽かっていう
nagayama
最近立て続けにフリーランスというかね
フリーランスから1回会社に所属して辞めたっていう
もう1回戻ったっていう人と立て続けに話す機会があって
やっぱり組織でガチっと入ってしまって
ミーティングとかがずっと続いてしまうと
やっぱりちょっと無理かもってなっちゃったっていう
そうですよねお話をね立て続けにちょっと聞いて
自分に振り返って考えると
自分もきっとそういうふうになりそうだなと思うんですよね
そういったところでやっぱりいいとこ取りというかね
ハイブリッドなワークスタイルとかっていうところは
ちょっと今後僕も興味があるというか
何かそういった方向性は考えられないかなと思いますね
Takaya Deguchi
いやでも僕も飲食というか場を設けるみたいなところは
なんか興味あるのでやっぱりいいですね
そういう人に来てもらうみたいな
そこからね仕事に繋がったりとか
nagayama
そうそうそうそういうのもありますね
自分の考え方とか出会う人の幅が広がるっていうのがやっぱりいいですよ
Takaya Deguchi
面白いいいですよね
場所を持って開くことの難しさ
kudakurage
そういうのはやっぱりな本当に場所を持って開かないと難しいからな
なんか出口くんもドリンク作って売ったりとか
マボコンゲーム作って売ったりはしてるけど
別に場所を持ってるわけじゃないから