ゲームマーケット出展
kudakurage
こんにちは、Deguchiです。 こんにちは、Motoyamaです。resizefmは、MotoyamaとDeguchiが最近気になっているサービスやデザイントピックスを取り上げてのんびり話すポッドキャストです。よろしくお願いしまーす。
お願いします。 今日
ちょっと週末だったんで。 ゲームマーケットっていうね。
もともとこの前の、なんかあのゲーム作る会とかでも話してたんですけど。
まあ1年間ぐらい準備していよいよ出展とか、まあお客さんとしてもちょっと僕行ったりとかしてたんですけど。
出て、まあ今日は出展者側で出てたんですけど。 いやもうめちゃくちゃ疲れましたね。
Takaya Deguchi
うん、疲れそうですね、それは。 ほんと、1日やっぱり立ち、ほとんど立ちっぱなしみたいな。
今日収録やるのかなと思ってました。 うん、いやまあ間に合うからまあ別にいいかと思ってたんですけど。
kudakurage
いやでも朝、何時だ?起きたかな? 5時前にはもう起きてて、僕。場所はどこでしたっけ?場所はビッグサイトですよ。
Takaya Deguchi
開催場所はね。で、まあ出展者とかは、まあそんな早くなくてもいいんだけど、まあ一応8時から準備のために入れるんですよ。
で、まあそれもあって、まあ大体僕の家の方から行こうとすると、まあなんだかんだ2時間ぐらいはかかったりするんですよね。
kudakurage
だから、まあそのためにこう早く起きてとかっていうのもあったんですけど、まあその前日からやっぱりそのちゃんと早く起きれるようにいってので、かなり早く寝たりとかして。
で、まあ結構余裕を持って、だからそういう意味でその5時前とかに起きたりとかしてたんですけど、まあちょっとシャワー浴びたりとか、なんかねちょっとしたご飯食べたりとかっていうのも含めて。
でもそのぐらいの時間から起きて、現地行って、で多分もうお昼ご飯とかね、あんまりゆっくり食べてる時間もないだろうなとか思ってたんで、朝ごはんをちゃちゃっと済ませて、でもそっからずっとほぼほぼ立ちっぱなしで。
Takaya Deguchi
人結構いたんですか?
kudakurage
うーん、そうですね。まああいにく週末ね土日、どっちもなんか雨ちょっと降ってるみたいな感じでしたけど。まあでもそれでも結構多分なんかたくさん来てましたね。
Takaya Deguchi
へー。あれなんか完売したんですよね?
kudakurage
なんか持ってきた分、2つ今回ゲーム作って出してたんですけど、片方のやつあんまりちょっと持ってきてなくて、それが一応当日販売分みたいなのは売れちゃったりとかしたんですけど、
まだでも、あのウェブでは買える分がまだまだ在庫あるんで。はい。なんで、なんかたまたまちょっと持ってくるの少なすぎたみたいな。そんな感じでなんか売れちゃったりとか。
Takaya Deguchi
なるほどね。もったいないですね逆に。
kudakurage
そうそうそうそう。いやでもほんとやっぱり疲れすぎて、なんか僕今日収録ちょっと30分だけちょっとやっぱずらさせてみたいな、遅らさせて送ったじゃないですか。
朝の準備と出展体験
kudakurage
あれはちょっとあまりにも疲れすぎてんのと、そのほとんどだから朝からご飯みたいなの全然食べてなかったから、これさすがにもうなんか食べないと厳しいなみたいな。
Takaya Deguchi
いや別に、明日にリスケでもよかったのに。
kudakurage
いえいえ、まあまあまあでもね、結局リスケしてもやんなきゃいけないんで、まあやれるんだったら全然今日やろうかなと思ってたんで。
なんかそのご飯食べないと厳しいなと思って、ちょっと30分だけ遅らさせてみたいな風に言ったんですけど、でまあなんとなくご飯食べたんですよ。
ご飯食べて、でまあちょっとだけ余裕ができたんで、まあちょっとちょっとやっぱ疲れてるのもあるから、その横になろうと思って、横に寝たらすぐ寝て。
ですぐ寝て、さっきわっやべえと思って寝てたと思って、起きたらその僕が30分遅らせてって言ったその時間をめっちゃ超えてて、ああやばと思って。
Takaya Deguchi
そういうことだったんだね。
kudakurage
ああやばと思って、ちょっと出口くんなんかどうしてるかなと思って、パッとこうね、リスコードでいつもやり取りしてるからリスコード見たら、
出口くんもさらに30分遅らせてみたいな感じだったんで、あぶね、セーフみたいな。
Takaya Deguchi
そういう意味。
おおって帰ってきた。
kudakurage
そうそうそう。
Takaya Deguchi
なんなんだろうと思って。
kudakurage
なんかね、収録前におおって返したでしょ、僕があれ。あれでちょうど起きた。
Takaya Deguchi
ちょうどよかったってことね。
そうそうそう。
やった。
kudakurage
あぶねえと思って。
Takaya Deguchi
明らかになんか声が疲れてるなって思いましたもん、最初。
kudakurage
いやもうほんとね。
Takaya Deguchi
いや絶対できないだろうなと思いましたよ。今日ゲームマーケット行ってんなってツイッターで見てた。
kudakurage
一応さ、なんとなく今日どっちがメインで話す回みたいなのあるじゃないですか。僕がメインで話す回だったのも無理でしたね。
Takaya Deguchi
まあそうでしょうね。
kudakurage
そうじゃないからまだいけるかなと思って。まあでもそのね、結局その遅らせるって言ってもさ、なんか数日以内に結局やんなきゃいけないから、やるんだったらまあ早いうちにやれるうちにやったほうがいいかなと思ったんで。
まあそんな別にじゃあ遅らせなくてもいいかと思ってたんですけど。
いやでも、で、なんか全然やっぱ体力まだつけないとダメだなと思いましたね。
Takaya Deguchi
一旦ひと段落なんですか?
そうですね。一旦はひと段落って感じですかね。
ゲームの売り上げと今後の展望
kudakurage
まあ目標にしてたそのイベントね、ゲームマーケットに出すっていうのは一旦まあ終わったんで、区切っちゃ区切りですよねそういう意味では。
まあでもやっぱりなんていうの結局その、この1回で終わりみたいな風に思ってないんで、なんでまあ今後もなんか続けていこうかなと思ってますけど。
Takaya Deguchi
在庫はまだまだあるんですか?
kudakurage
在庫もはい、在庫もまだまだあるから売らなきゃいけないし。
Takaya Deguchi
まああとね、新しく作りたいゲームもあるし、まだまだやりたいこといっぱいあるんですけどね。
まあ賞味期限がないからいいですね。
kudakurage
あ、そうだね。それはなんか普通に飲食系のものとは違っていいかもしれないですね。
Takaya Deguchi
なんか一生一生売り続けてる可能性もありますけど。
kudakurage
いつでも買えるって。
いやでもなんか結構その今回、まあゲームも売ったりとかしたんですけど、そのまあ売ったものじゃなくてそのチラシみたいなのも配ったりしてたんですよ。
でチラシ配るときに前のゲームの回でも話した、買ったゲームとかその日遊ぶゲームをSNSでシェアするときの写真を撮るときの台紙みたいなやつ。
ゲームシェアシートみたいな風に言ってましたけど、それを配ってたんですよ。
結構ちゃんとした厚めの紙で作って。
展示会イベントについて
kudakurage
で結構ね、それがお客さんもそうですけど、その他の出展者さんとかからも割と好評で、これいいですねみたいな感じで。
なんかそういう感じで、まあちょっとでもこうブランドっていう意味でね、その知ってもらえてるかなっていうのは思ったんで、なんかいいかなっていうふうに思ってましたね、その辺は。
Takaya Deguchi
いいですね、それは。
kudakurage
なんか結構地道にそういう感じで、地道にそのブランドの認知を増やしていくみたいな活動としては、まあまあ成功だったんじゃないかなと僕は思ってますよね、そういう意味でも。
Takaya Deguchi
これから広告打ったりとかもするんですか?
kudakurage
広告打つとかあんまり考えてないですけどね、そんなね。
Takaya Deguchi
イベントで打っていく。
kudakurage
イベントで基本的には売る感じかな。もちろんね、そのSNSとか、あのタダでできるようなこととかね、たぶん引き続きやっていくとは思いますけど。
Takaya Deguchi
イベント、そういうイベントがいろいろあるんですか?今回にも。
kudakurage
そうだね、そのアナログゲームのそういう即売買というかね、ゲームマーケットみたいなやつは割とね、結構あるんですよ。
なんか僕もあんまり気にしなかったんで知らなかったんですけど、ゲームマーケットもちろん一番大きいんで、そういう系のイベントで。
だから有名でたぶん来場者数とか出展者もすごく多いんですけど、なんかそのそれのミニ版みたいな、ローカル版みたいなのが結構いろいろあって、やっぱり。
そういうローカル系のやつがちょいちょいあるんですよ、なんか。
まあもしかしたらそういうのに出すとかっていうのもあるかもしれないし。
あとなんかこうデザイン系のなんかそういうイベントとかもあるじゃないですか。
まあだからそういうのもまあうまくね、機会があればとかなんかあればそういうの出すとかっていうのはあるかもしれないですけど。
だから引き続きそういうのも頑張っていこうかなと思ってますけどね。
歯の痛みについて
Takaya Deguchi
まあいかんせん疲れましたね、やっぱり。
kudakurage
しかもなんか最近あのゼルダの新作がね、出て。
まあ僕もイベントの準備とかもあったんで、そんなにめちゃくちゃはやってないんですけど。
いやでもあれも面白いじゃないですか。
Takaya Deguchi
いや僕も今、いややれてないんで。
kudakurage
はい、全くやってない感じですか。
Takaya Deguchi
そうっていうかもうこの1週間それどころじゃなかったんですよね。
kudakurage
まあなんかね、歯が痛いとかそういう話もしてたしね。
Takaya Deguchi
いやなんか結局なんか歯が前歯が原因だったんですけど、
虫歯も刺繍病も何にもないんですけど、歯茎、あ、歯の中の神経だけが死んでたっていうことが分かって。
kudakurage
それなんだ、その神経が死んでるって。
Takaya Deguchi
いやなんか分かんないんですよね、原因が。
で、まあ多分まあ実際こう歯が綺麗だから、
とすると原因としてはなんか外圧的なものが何かかかったみたいな。
だから噛む力が強すぎて、なんか突然死したとか。
kudakurage
え、歯の神経で突然死すんの?
Takaya Deguchi
らしいですよ。なんかその歯も、まあもともと僕歯が噛む力が強いって言われてたんで。
kudakurage
でも噛む力が強いって、その神経が死んだのがあれなんですよ、前歯というかそっちの方なんですよね。
そんな前歯が強くなることある?
なんか奥歯とかをさ、こうグッて噛み締めるとかはあると思う?
Takaya Deguchi
寝てる時とかになんか分かんないけど、噛み締めてんじゃないかみたいな。
でもそのためにマウスガードとかしてんですけどね、寝るとき。
か、なんか見えない傷がついてて、そっからなんか細菌が入ったかって言われたけど。
なんか確かな原因は分かんなくて。
kudakurage
え、でもそれどうすんの?そのなんか神経だけ死んでたんでしょ?
Takaya Deguchi
いや、だからもう普通に虫歯と一緒で削る。健康な歯を削って神経を取り出した。
kudakurage
え、取り出すんだ?
Takaya Deguchi
え、取り出すと大丈夫なの?その痛くない?
死んでても感じなくなるから、そう。
kudakurage
あー、え、死んでても感じないとかじゃないの?どういうことなんですか?早く死んでるって。
Takaya Deguchi
死ん、んー、よく分かんないですけど、とりあえずなんか起きたこととしては、歯が突然痛くなり、
ゴールデンウィーク中だったから、歯医者にも行けず。
で、だんだんだんだん10日ぐらい経っていったら、もうなんか物が噛めなくなり、
で、最後の方は熱も出て。
kudakurage
ねー、そうなんだ。
Takaya Deguchi
うん、なんかもう頭痛いし、だるいし。
はいはいはい。
そう、まあ仕事も1日休んで。
で、で、そしたら急に全てがフッとなくなったんですよ。
だからその時に多分神経が完全に死んだんですよね。
kudakurage
あははは。あ、死ぬ瞬間を感じたんだ。
Takaya Deguchi
そうそうそう。全ての痛みがなくなったんですよ。フッと。
kudakurage
あははは。
Takaya Deguchi
でもなんか歯茎がもうなんかブヨブヨになってて、
なんか多分その歯の根元に多分やられてたんでしょうね。
はいはいはい。
で、なんかこう血も出るようになって、
あ、これはやばいなと思って、
いやもうその前に大きいショットしてもらってたんですけど、
いきなりもう多分これどうしようもないから神経抜くしかないよって言われてて、
えーでも綺麗なのに抜くの?みたいな感じで、
ちょっと様子見でみたいな感じにしたんですよね。
kudakurage
あーなるほどね。はいはいはい。
Takaya Deguchi
2日ぐらいね。でもその2日の間に熱が出たりそうなったから、
もうダメだわと思って、
なんか綺麗な歯を削ってもらって神経抜いて、
で、今とりあえず仮の爪物をしてる感じですね。
kudakurage
えー。なんかあるんだねそういうの。
Takaya Deguchi
そう。で、痛みはなくなったんですけど、
まだちょっと血は出て、物はあんま噛めないっていう。
kudakurage
うーん。
Takaya Deguchi
いやーこれ前。
kudakurage
え?削って神経抜いて、なんかその穴みたいになってるの?
Takaya Deguchi
それはどうするんですか?
穴空いてるから、そこ今なんか薬入れて、
なんか仮の物を詰めてるんですよ。とりあえず。
kudakurage
あー。え、なんか負担みたいなのするってこと?
そうそうそう。
Takaya Deguchi
大変だね。
辛かった。なんか歯が痛いと何もできないですよね。
kudakurage
いやそうだよね。歯が痛いと本当考えられなくなるよね。何もこう。
Takaya Deguchi
しかもロキソニンが全然効かなくなって途中から。
kudakurage
はいはいはい。
マジで辛かった。
まあね、だって神経死んでんだもんね。
Takaya Deguchi
寝れないし、しかも。
うーん。
なんかロキソニンって4時間開けてくださいって言われるんですけど。
はいはいはい。
不幸な歯の治療について
Takaya Deguchi
とりあえず飲んで聞いて、4時間だけ。
まあ4時間中、4時間分の3時間ぐらいは聞いてるんで。
はいはいはい。
そこだけ寝るみたいな。
kudakurage
あるんだね。神経だけ死ぬっていうの。
なんかたまにさ、いるじゃん。なんかそういう人の話みたいな。
なんか芸能人でも、なんか私神経死んでるんですよみたいな。
あれ?何なんだろうなって思ってたけど、
それが身近な人で起こるとは思わなかった。
Takaya Deguchi
いやーそうなんですよ。
しかも僕結構3,4ヶ月に一回会社通ってるんですよ。
なんかそのクリーニング的なので。
で、刺繍病のチェック的なのやってもらってて、それなんですよ。
じゃあもうどうしようとっていう。
kudakurage
でもね、刺繍病のチェックとかじゃ分かんなそうだもんね、それ。
Takaya Deguchi
これどうしようもない、防ぎようがないよなっていう。
うーん。
いやーマジで辛かったです。
で、しかもこれから前歯なんで、銀歯だとちょっと目立つから、
まあセラミックか何か入れることになるんですけど、
そうすると数十万かかるし。
kudakurage
うーん。歯って意外とあれだよね、お金かかるよね。
Takaya Deguchi
お金かかるし、なんか治療してもまた再発するみたいになるから嫌ですよね。
そうだよね。
kudakurage
まあお金かかるけど、でもなかなか変えられない部分じゃないですか、その歯ってやっぱり。
だから大変だよね、そういうの。
Takaya Deguchi
ほんと、これ後半とこの1週間ぐらいは吹っ飛びました。
kudakurage
それはゼルダどころじゃないね。
Takaya Deguchi
ずっとお粥しか食べれないし。
前歯を使わずに物を食べるって難しいんですよね。
kudakurage
ああ、確かに。やったことないけど、奥歯を使わないとかはね、あるけど、前歯使わないって確かに難しいな。
そう。
Takaya Deguchi
いやー、大変そう。
いやー、マジ大変でした。
kudakurage
もう痛みとかはそんなにないの?そんなに。
Takaya Deguchi
一旦、普通にしてると痛みはなくて、物を噛むとちょっと痛いなみたいな。
あと血が出てくるっていう、それぐらいですかね。
気をつけてください。
kudakurage
気をつけてくださいって。
気をつけようがないけど。
気をつけようがないよね。
Takaya Deguchi
うん。
kudakurage
それはさすがに。
Takaya Deguchi
それは確かにゼルダどころではないな。
kudakurage
いや、もう何にもやる気でなくて。
そうだよね。いや、それはまあ分かるけど、何もやる気が起こらない。
そう。
もう考えることができないみたいなやつやっぱり。
そうそうそう。
僕の場合は別にそういうのじゃなくて、単純に親知らずが痛くて、もう歯を抜いたりみたいなことがあったけど、その時もやっぱりもうなんか考えられないんだよね、何も。
Takaya Deguchi
うん。
kudakurage
なんか買っといてこう寝ることもできないみたいな。
そうそうそう。
Takaya Deguchi
ずっと痛みを我慢しながら適当にYouTube見るしかできないような。
kudakurage
でもさ、見てるYouTubeも全く内容入ってこないでしょ。
Takaya Deguchi
そうそうそう。ただ流してるだけですよ。
kudakurage
そうそうそう。日休みでしかないみたいなさ、なんか。
Takaya Deguchi
ああ、ロキソニーに聞いてきたーっつって寝るっていう。
そうそうそう。
ほんとそうだよね。歯の痛みとかそうなんだよな。
kudakurage
いやでもゼルダね、僕もちょっとやったんですけど、新作のゼルダめちゃくちゃ面白いっすね。
Takaya Deguchi
そうなんだ。
kudakurage
あれはもうね、ダメだね。やり始めちゃうと止まんなくなるから。
Takaya Deguchi
そうっすよね。
kudakurage
ちょっと立志でやんないと、自分の心を立志で。
Takaya Deguchi
ちょっと僕は7月ぐらいまで忙しいから我慢かな。
kudakurage
いやでもあれはほんとすごい面白いんで。
あれ前作はやりました?ゼルダと。
Takaya Deguchi
やりましたよ。
kudakurage
じゃあまあ楽しいと思うな、今作も。
Takaya Deguchi
そうっすね。
kudakurage
で、僕もそう言いながらほとんどやってないっすけど、なんか。
あれトレーラーとか見ました?
Takaya Deguchi
うん、見ました見ました。
kudakurage
なんかあの、今回できることみたいなのちょっと紹介してたじゃないですか。
Takaya Deguchi
ああ、それはね、見てない。
ああ、それは見てない。
kudakurage
あえて見なかった。
まあそれいいと思う。
じゃあまあその話もやめとこう。
ちょっと長くなっちゃったけど、お便り届いてまして、ちょっと読み上げさせていただこうかなと思うんですけど。
幼少期の遊びと現在の仕事や趣味の繋がり
kudakurage
ラジオネームKさんですね。
こんにちは。いつも楽しく拝聴しています。ありがとうございます。
お二人は小学生などの小さな頃にしていた遊びが、今の仕事や趣味などの延長線上になっていると感じたことなどはありますか?
私自身では真剣ゼミで手に入れた顕微鏡を定期的に、ん?
現像していた写るんです。
画用紙で作った立体迷路やカードゲーム、家庭用ゲーム機をプレイせずにBGMとして流しっぱなしにすることなどがあります。
これらの幼少の頃の遊びが形を変えて仕事や趣味として発展しているのですが、
これは最近ふと小さい頃を振り返った時に気づいたもので、
自分の本質って小さい頃から変わってないんだなと感じたことがありました。
現在はたまにUI UXに関わる仕事があるためお二人の話を参考にさせてもらうのですが、
そんな二人の幼少の頃の遊びが今の自分のやっていることと変わらないなと感じたものがあれば、ぜひお聞きしたいですということなんですけど。
幼少期の遊びと現在の趣味の繋がり（レゴやDIY的なもの）
kudakurage
なんか小さい頃やってたあの遊びが結構今に繋がっているなーみたいなことってあったりしますか?
Takaya Deguchi
そうですね。レゴとか。
kudakurage
あーレゴね。僕もレゴ結構やってた。
Takaya Deguchi
うんやってたなーって覚えはありますね。
kudakurage
なんか普通にレゴ何歳くらいまで結構やってたかな。
普通に中学生とかでも友達が遊びに来てレゴやろうぜみたいな。
Takaya Deguchi
そんなことやってた気がするな僕も確かに。
あと僕も確かにこのお便りだと画用紙って言ってるけど、
僕なんかダンボールでなんか秘密キッチンみたいなの作ったりしてましたね。
なんかわかんないけど。
kudakurage
それは今何使って繋がってるんですか?
Takaya Deguchi
なんかそのDIY的な。
kudakurage
あーなるほどね。はいはいはいはい。
まあでもそういうのは確かに僕も結構いろいろあるような気もするな。
そもそもなんかオリジナルゲームみたいなのを作るみたいなのもなんか子供の頃やってたりしたしね。
遊びから仕事へ
kudakurage
僕らの子供の頃ってあのなんか鉛筆をさ転がしてなんか遊ぶゲームってあったじゃないですか。
まあ多分今もあるのかもしれないですけど、
そういうのでこうちょっとオリジナルのゲーム作ってみたいなことをやったりとかしてたような気がするね。
Takaya Deguchi
あとなんかもう正直小学校高学年の時になんかホームページに触れたんですよね。
kudakurage
小学校高学年?
Takaya Deguchi
小6ぐらいだったかな。
なんか親がその自営業でパソコンが家にあったんで。
はいはい。
それでなんか親が買ってたなんかそのHTMLの本みたいなやつを見ながら初めてなんかホームページを作った覚えがあるんですよ。
kudakurage
えー早っ。
Takaya Deguchi
だからそういう意味ではやってることは小学校の頃から何も変わってないですよね今。
kudakurage
それはすごいね。
Takaya Deguchi
中学校の時になんかあの当時ブラウザでなんかポチポチするゲームが流行ってたんですよ。
CGIのゲームみたいな。
うん。
でそれ作ってなんか友達と遊んだりしてたんですよね。
kudakurage
えー。
Takaya Deguchi
だから何にも変わってないですね今とやってること。
kudakurage
すごい。
すごいね。
っていうか僕もあれだわ。
小学生の頃のなんか卒業文集とかでさ将来何みたいな将来の夢みたいの書かされたりするじゃないですか。
僕その時ゲームデザイナーって書いてたわ。
Takaya Deguchi
やってるじゃないですか。
kudakurage
よく考えたら。
Takaya Deguchi
やってるじゃないですか。
kudakurage
そうだゲームデザイナーとか書いてて。
で中学になった時にもうなんか同じように書くじゃないですかそういうの。
将来の夢みたいなの。
その時はなんか職業一覧本みたいのあるじゃないですか何かさ色々な職業仕事が書いてある。
その中にたまたまカーデザイナーっていうのが載ってて。
Takaya Deguchi
えー。
kudakurage
でデザインって色々あるんだみたいななんかそう。
えー。
知ってその時は僕も車好きだったんでカーデザイナーとかって書いたのかな。
僕が。
なんかでも結構デザイン系をそういうやつに書いてたような気がするね。
Takaya Deguchi
僕はなんかそのホームページその小学校の頃作ってたの楽しかったからこういうことしたいなと思ったけどそれが何なのか分かんなかったから職業として。
はい。
だからとりあえずパソコン扱う仕事がしたいみたいなこと書いてた思いがあります。
kudakurage
はいはいはいはいはい。
でもなんかそれは僕も分かる気がする。
そのだからゲームデザイナーって書いたのもまあゲームが好きっていうのもあったし。
で僕もそのぐらいの頃からあのパソコン家にあったりとかして触れてたんで。
なんかこうパソコン使いそうじゃないですか。
そのゲームデザインって言ってもアナログゲームっていうよりはどっちかっていうとあのデジタルゲーム普通にファミコンとかのをずっとやってたんで。
そういうのなんかこう遊びながら仕事できるのいいなみたいなさ。
そういうのは単純に思ってたから。
だからこうパソコン使ってそういうのゲームデザインみたいなのするみたいなのイメージだったから。
割となんか今やってることにほぼ近いなみたいな感じはあるよねそういうのは。
そうそうそう。
Takaya Deguchi
なんかその段ボールで基地作ってたのもそうなんですけど。
そうなんか箱庭的なものを作るの好きだったんですよね。
kudakurage
あーはいはいはい。
Takaya Deguchi
なんかインターネットのなんかホームページ作ってたのもなんかそういう感覚だったな。
kudakurage
あーなるほどね。
Takaya Deguchi
何も変わってないですね。
kudakurage
うーんあんまり変わってないね僕もだから。
なんか絵を描くのも好きだったから小さい頃から。
まあそれもあってなんかこうゲームデザイナーとかカーデザイナーとか言ってるんですけど。
まあなんかその頃単純だから絵描いてるだけでお金もらえるんだったら最高じゃんみたいな。
なんかそういうぐらいの感じでそのなんちゃらデザイナーみたいなのがいいなとか思ってたから。
Takaya Deguchi
確かにね。
kudakurage
あんまり変わってないね。
Takaya Deguchi
小学校の頃とかよく絵描いてたんだけどな。
なんかやめちゃったんですよね。
描き続けてればよかったと思うんですけど。
kudakurage
うーん。
まあまあそれでも好き嫌いなのかわかんないけどね。
たまたまこういうところが褒められたからやってるみたいなのあるじゃないですか。
Takaya Deguchi
あーそうそうそうそう。
なんか恥ずかしくなっちゃったんですよね。
なんか覚えてるんだけど。
なんかいじられて。
kudakurage
あーまあでもそういうのあるよね。
小さい頃とかって。
逆にまあ褒められたらそこばっかりやるとかさ。
Takaya Deguchi
逆になんかホームページ作ってて友達と遊んでたのは褒められたから楽しかった。
kudakurage
うんうんうん。
まあまあわかる。
そういうのそうだよね。
Takaya Deguchi
あんまり変わってないですね。
kudakurage
あんまり変わってないね。
Takaya Deguchi
うん。
kudakurage
ほんとに。
結局やってることが。
Takaya Deguchi
いいのかっていう。
kudakurage
それはそうだよな。
そう考えるとほんと変わってないんだよね。
うんうん。
なんか僕は結構料理も好きだけど、料理もそれも小学生ぐらいからやってるもんね。
料理とクックパッド
Takaya Deguchi
僕もそうでしたね。
親が自衛だったから、家に帰ってくるの遅かったから自分で作り始めてて作ってましたね。
kudakurage
そうそうとか。
普通になんか僕小学校の頃に料理教室とか通ってましたもんね。
えー。
なんか友達が料理教室行ってて、
なんかこそこそ教室の隅で話してるから何やってんのかなってこう聞いたら、
いやなんか料理教室行ってるって言って、
え、何それめちゃくちゃいいじゃんって言って。
えー。
Takaya Deguchi
僕は多分高校の頃にクックパッド見てた気がしますね。
自分で作るのに。
クックパッドだったとは知らなかったけど、後になって思うとあれは多分そうだったんだなって。
好きなことを仕事にする難しさ
kudakurage
まあでも案外やっぱこうやって話してみると変わってないんだね。
小さい頃から。
Takaya Deguchi
好きなことを仕事にしてる、できてよかったとも言えるけど。
kudakurage
あーそうだね。
まあなんか一方でこう、好きなことを仕事にするって、ある意味難しいなって感じる部分もあるんですけどね僕は。
Takaya Deguchi
どういうと?
kudakurage
その自分が好きすぎて、なんかこう仕事にするとなんかちょっとまたうまくいかないとか、
ブライトモーメント東京イベント
kudakurage
あとなんかこう好きだからこそ、なんかそれを仕事にしたくないとかっていうのもあったりとか、
なんだろう、仕事ってなっちゃうとさ、やっぱり好きばっかりじゃないじゃないですかやっぱり。
だからそれが今までいい感じのところで付き合えてたのが、なんかもう嫌になっちゃうみたいな逆に。
とかっていうのがあったりするんで、なかなかこう好きを仕事にするっていうのも難しいなっていうふうに思いますけどね。
Takaya Deguchi
まあね、インターネットのサービス作りももう何十年やってんだっていう感じだし。
まあそれでちょっと飽きが来てるっていうのもありますしね、実際。
kudakurage
いや、なんかまあ飲食系のだから仕事を僕してた時もあったけど、
まあそれもやっぱり好きだからと思ってやってたけど、最初は。
でもなんかこうさ、すごい大変な部分もあったりとか。
やっぱりね、こう好きだったんだけど、なんかこうだんだんこう嫌になってくる部分とかもあったりとか。
なんかそういうのもあって、なんかこれは別に仕事にすることじゃないんだなって途中で思ったりとか。
なんか仕事でやるんじゃなくて趣味でやってるとか、それぐらいのレベルで付き合ってるのが良かったんだなっていうのが分かるみたいなのがあったりするんで。
だから結構好きだから仕事にするっていうのももちろんあったりするけど、逆にそれが良くない時もあるような気もするんですよね。
Takaya Deguchi
サウナは好き。サウナは仕事にしたら好きじゃなくなるかもしれない。
そうそうそう、好きじゃなくなっちゃうとかあると思うんだよね、やっぱり。
kudakurage
その辺はね、難しいですよね。
ていうかそんなことを話してたらだいぶ時間経ってましたね。
Takaya Deguchi
じゃあちょっと今日はサクッと。
今日はジェネラティブアートについて話そうかなって思って。
僕がまだロキソニンが効いて体が動かせたゴリラミックにちょっとあるイベントに行ってきたんですよね。
で、それがブライトモーメント東京ってイベントで何回か話したサブトピックスとかで話してると思うんですけど、
ブライトモーメントっていうのがジェネラティブアートのそのキュレーションとか、
あとなんかこう世界各地でギャラリーイベントみたいなのをやってる団体なんですよね。
で、もともと創業者がセッサンっていう人なんだけど、
その人はターンテーブルFMをもともと作ってた人なんですよ、ファウンダーとして。
ターンテーブルFMは今もやってるんだかちょっとよくわかんないけど、
今は一応このブライトモーメントを本業でやってるみたいですね。
リアルイベントをもともとベネチアとかベルリンとかロンドンとかニューヨークとかでやってて、
それが今回日本にゴールデンウィークに来てやってたんですよね。
そのイベントが結構良くて、中身としては、
もともと東京コレクションっていうのをブライトモーメントが発表してて、
そこにNFTのNFTというかジェネラティブアートでNFTを出してる人たちの代表的な人を今回集めて、
東京コレクションと銘打って、その人たちの作品が買えますよっていうようなイベントだったんですよね。
割とジェネラティブアートのNFT出してる人の有名どころがかなり揃ってて、
特に今回東京だったから国内のアーティストも含めてピックアップされたし、
海外の有名なアーティストも何人かいたりして、
ジェネラティブアートで描けるNFTをある程度見てる人は多いっていうようなメンツが揃ってたような感じですね。
例えばジェネラティブマスクス出してるタカオさんだとか、
クビビさんっていうもともとタマビとかで教えたりもしてたのかなっていうアーティスト。
NFT以前から活動してる方ですけど。
あと海外だと、日本在住だけどアレキシスさんっていう人とかも、
ジェネラティブアート財団の代表をしてる人とか。
あと海外在住の人だとザンカンとかも有名だったりしますね。
これを毎回世界各地でいろんなメンバーを変えながらそういうコレクションをやってるんですよね。
今回東京コレクションっていうそういうのもありつつ、ちょうどAIが盛り上がってたのもあって、
AIコレクションっていうのも発表して、そういうAIアーティストで結構名を上げてる人を集めてやったりだとか、
あとテンポラリーコレクションだったかなっていう別の3つ目のコレクションもあって、
そこにはマナベ・ダイドさんが入ったりとか、
いろんな分野から人を集めてコレクションを開催するっていうのをやってたんですよね。
で、面白いところとしては、これ事前に東京コレクションだったら東京コレクションのパスを売って、
そのパスを買ってミントするっていうような感じなんですけど、各アーティストの作品を。
それが原則リアルのイベントに来ないとミントできないんですよね。
だから今回のイベントは世界中から自分の作品を含めて見るっていうのもそうなんだけど、
実際イベントに行ってミントをするっていうのを一個の目的としてあるような感じで。
で、ブライトモーメントっていうのはブライトモーメントっていう名前もそうなんだけど、
そのミントの体験自体を売ってるような感じなんですよね。
だから結構NFCのミントって言っちゃえばただミントのトランザクション発行して、
それでブロックチェーン上でそれが動いて、コントラクトが動いて、
発行されて自分のオレンジに届くっていうそれだけなんですけど、
そこを特別な体験にするっていうのがこのブライトモーメントがやってることで。
それが結構僕も概要はしてたんですけど、
実際行ってみたら何やってるのかよく分からなかったんですけど、
行ってみてなるほどなっていうのがいろいろ分かってきて面白かったんですよね。
で、なんか会場が今回2個会場が2つあって、
1個が旧朝倉邸っていう大幹山にある、なんだっけな、
重要文化財の古いお屋敷みたいなところがあるんですよね。
ありますね。
で、そこの会場が東京コレクションの各アーティストの作品が展示しつつ、
その東京コレクションのアーティストのパスを持ってるとミントができる、
リアルでミントができるっていうような感じになってて。
なんかこう会場自体はすごい大正時代だったかなに作られたすごい古いお屋敷なんですけど、
そこの中でジェネラティブなアートが展示されてて、
それもなんかただディスプレイがあるっていうよりは、
ブライトモーメントについて
Takaya Deguchi
なんか上手く周りと馴染むような感じ。
ブライトモーメントのNFT展示
Takaya Deguchi
ディスプレイっぽく見せないような会場の中になってて、
そこで自分の面白いのが、
まず会場に行くと受付でミントを、自分のパスを出すんですよね、
QRコードで。
で、それを読むとその場でミントしてくれるんですよ。
で、そのミントボタンを押すと裏でブロックチェーンでコントラクトが走ってて、
何分か待つと作品がミントされるんですよね。
で、基本的にここのコレクション出てるのってジェネラティブアートだから、
そのミントしてみて初めて自分の買った作品っていうのがこれっていうのが分かるわけなんですよね。
で、それがその場のその旧朝倉邸の中で展示がされるんですよ、実際に。
自分が買った作品が。
だからなんかこう、ジェネラティブアートの良さって偶然性というか、
全体のアーティストの作品の作風は分かってるんだけど、
実際自分の買った作品が何なのかっていう、どういう絵柄なのかっていうのは、
そこはランダム性があるわけなんですよね。
で、それでそことの出会いっていうのが結構楽しいポイントではあると思うんですけど、
それがさらにリアルな場で、そういういい感じの空間で展示されることによって、
それがさらに強調されるっていうか。
で、その作品を見ながら周りの人も結構外国人が多かったんですけど、
なんかいろいろ、あ、どこか行ってくれるし、自分が買った作品を見ながらね。
とかその場にアーティストがいて、その人と話したりとかして、
その場自体が自分が買った作品を楽しむ場みたいになってて、
それはすごい良かったんですよね。
で、なんかもう一個、朝倉邸だけじゃなくて、
もう一個渋谷のパルコにも会場があって、
パルコのオフィス棟みたいなところがあるんですけど、
あそこにデジタルガレージのイベントスペースなのかな?があって、
今回デジタルガレージと協賛してて、そこの会場で作品の展示と、
また別途、別のコレクションの、AIコレクションかな?のリアルミントをやってたんですけど、
そっちは打って変わって結構ゴージャスな感じで、
わりと渋谷を見渡せるような見晴らしの良い空間の中で、
何て言ったらいいのか、ディスプレイっぽくないディスプレイがいっぱいあって、
作品が展示されつつ、ミントもできるっていうような感じなんですけど、
なんか一個面白かったのが、クリプトシティズンスっていうPFP、
プロフィールっぽい、アバターっぽいNFTを、
このブライトモーメントも出してるんですよね、クリプトシティズンスっていうやつを。
それは基本的に現地のイベントに来た人だけがもらえるパスみたいなのがあって、
そのパスを持ってると、クリプトシティズンスをミントできるっていうような感じなんですよね。
今回のブライトモーメント東京のイベントをやる前に、
何回かローカルミートアップみたいな、小さいミートアップみたいなのを何回かやってて、
そのミートアップに行くと、クリプトシティズンスの東京版っていうののミント券をもらえるよっていうような感じになってるんですよね。
だからそれによって、現地にコミュニティを作るみたいなことをやろうとしてて、
今回クリプトシティズンスのパスを持ってるとミントできるっていうような空間が渋谷パルコの方にもあったんですけど、
そっちはなんか、受付に行くとコインがもらえて、
そのパスと引き換えにね、物理的なコインが、ゲーセンのコインみたいなのがもらえて、
そのコインを展示空間の中にあるアーケードゲームをするような機械みたいなのが実際あって、
そこにコインを入れると、ゲームみたいな感覚でミントができるみたいな感じになってるんですよね。
口だとなかなか説明しづらいんですけど、
TwitterでBR東京っていうタグを見ると、いろいろミントの風景とか出てくるんで見てほしいんですけど、
結構そういう見せ方とかも凝ってて、ミント中のでっかいディスプレイがあって、
そこでルーレットみたいなのが回って、そこでどういうシティズンスが出るのかっていうのがわかるみたいな。
っていうのも面白いし、あとその作品自体、各アーティストの作品の見せ方も本当にいい感じの空間だったんですよね。
実はここの並びの中には僕らの知っているゼロX俳句さんというアーティストもいて、
彼はその場で作品を買うと、その作品を模した物理的なレシートを手渡してくれるっていうようなことをやって面白かったんですけど、
そういうブライトモーメントを何やってるか実際よくわかってなかったんだけど、
行ってみてわかったのは、そういうジェネラティブアートを単に売るだけじゃなくて、
売ってミントするっていうその体験をすごい印象付けるっていうことをやってて、
それの結果としてその場に出ている作品が本当にすごく魅力的に見えるんですよねっていうような。
コミュニティ形成とDAO
Takaya Deguchi
空間作りも上手いし、
あとそのジェネラティブアート×NFTっていうその界隈の中でブライトモーメントに取り上げられたよっていうので一定の権威づけもあるし、
あとそのゼロX俳句さんみたいな、結構若手というか最近始めたアーティストのピックアップもするっていうことで、
若手アーティストの後押しみたいにもなってるし、
あとそのクリプトシティズヌスを中心としたコミュニティ形成、それがDAOになってて、
そのDAOの中でシティズヌスを持っていると投票権みたいなのがあるんですよね。
それによって次回の開催地を決めたりとかっていうようなことをしてたり、
そのジェネラティブアートを中心としたコミュニティ、ローカルコミュニティづくりみたいなものを上手くやってるなっていうのがすごい面白かったんですよね。
イベント内容と経費
Takaya Deguchi
実際多分めちゃくちゃお金もかかってて、渋谷の交差点のところにでっかく広告出したりだとか、
kudakurage
お金かかってそう、それは。
Takaya Deguchi
会場の空間もこれめちゃめちゃお金かかってるだろうなっていうような感じだったし、
朝倉って抑えるのも簡単にできないだろうし、結構メンツも豪華で、
河野太郎さんとかそういう人も来てたりとか、
最終日にはクラブでVJを呼んで、
ジェネラティブアートの作品を使ってVJをしてクラブイベントをやるみたいなことをやったりとか、
そこで真田部さんもDJやってたりとか、
ジェネラティブアートの定義と歴史
Takaya Deguchi
こんなにジェネラティブアートが盛り上がってるイベントないんじゃないかなっていうぐらい派手に盛り上がってましたね。
で、次回はベーナスアレースであるんですけど、アルゼンチンのね。
すごい面白いイベントで。
やっぱりその中で、ジェネラティブアートって僕も知ってはいたけど、
実際あんまりちゃんと触れる機会ってそんなになかったんですけど、
今回東京コレクションあるからっていうので、実際僕も作品買ったりとかしてみて、
あらためてやっぱり面白いなと思って、
今回もう一回ジェネラティブアートについて軽く振り返ってみようかなと思って色々調べてたんですけど、
前回年始ぐらいにNFTが生んだ新しいアートっていう会をやったんですけど、
その中でもNFTの歴史の中でジェネラティブアートっていう一つの流派というか流れがありっていう話をしたと思うんですけど、
今回そのジェネラティブアートそのものについてさらっと触れてみようと思うんですけど、
なんかいい記事があって、ジェネラティブアートを愛する理由っていう、
2018年ぐらいに書かれたNFT関係なくジェネラティブアートというものの歴史をおさらいしたような記事が翻訳されてて、
その中にあったのは、ジェネラティブアートとは何なのかっていうと、
コンピューターを使って想像するプロセスの一部に意図的に偶然性を取り入れたプログラムで作られたアートのことであるっていうような定義がされてて、
この偶然性っていうのが、意図的な偶然性っていうのが1個ポイントなのかなっていうようなところですよね。
ただジェネラティブアートっていうのは今のAIアートにも重なる部分がかなりあるんだけど、
あんまりアートとして見られてこなかったっていうのは、結構例明記にはそういう見方があったと。
その中のよくある誤解としては、ジェネラティブアートはアーティストがプログラムで完全に制御していて、
偶然性とか偶発性みたいなのがないっていうような誤解だとか、
あるいは逆にアーティストは何も制御しなくて、プログラムが完全にランダムで作っている。
だからアートとは言えないみたいな見え方。
これは結構今のAIアートにそういう見え方もあるんじゃないかなと思うんですけど。
っていう大きく2つの誤解があると。
なんだけど、繰り返しになるけど、
ジェネラティブアートっていうのは偶然性の大きさだとか、偶然性が出る場所だとかっていうのをうまくコントロールしているアート作品である。
っていうのがこの記事の中で言われているようなことで。
それっていうのは結構他のアートにも通じる部分があって、
ジェネラティブアートっていうのはたまたまプログラムを使って作っているだけであって、
それは絵を描いてスケッチすることと何ら変わりはないっていうようなことを言っていて、
それはその通りだなっていうふうに思いましたね。
kudakurage
なんかイメージとしては、
普通に例えば絵を描いているようなアートと僕が違うところっていうのは、
なんかその絵の具体的なディテールの部分にすごい意味があるかっていうのと違うような気がするんですよ、僕は。
普通の絵とかってやっぱりそういうディテールの部分とかっていうのも含めて、
何かを表現しようとした結果の形みたいなイメージかなと思うんですけど、
ジェネラティブアートの場合は別にそういうことっていうよりは、
その表現自体のこと部分がアートなのかなっていうふうには僕は思ってますけどね。
具体的な形として出てきたものっていうよりは、
それに至った経緯みたいな部分っていうか、
その表現の仕方とかっていう部分がどっちかっていうとアートにっていう文脈なのかなって、
僕はなんか理解はしてますけどね。
Takaya Deguchi
なんか何というか、インスタンスそのものよりはその元となるクラスというか設計図。
kudakurage
その結果としてランダムな部分で出てきたものっていうのが具体的な形のものとして出てくるんだけど、
それよりもうちょっと前の部分、何をしようとしてたのかっていう部分がアートなのかなっていうふうに思ってたんですね。
Takaya Deguchi
多分この記事でいう偶然性の大きさとかっていうのは、
多分インスタンスじゃなくてその元となるクラス設計図みたいのがアートだとするんだけど、
でも完全にランダムなわけじゃなくて、
そのランダム性をある程度制限したりうまくコントロールしてるところがアートであるっていうような感じですよね。
っていうのが、やっぱりジェネラティブアートっていうために、
その偶然性みたいなところはポイントになってくるっていうのが一個あるのかなっていうのと。
ジェネラティブアートの扱い
Takaya Deguchi
あとは歴史を振り返っていくと、
ジェネラティブアートって60年代ぐらいからあったらしくて、
60年代後半から70年代が最初期のジェネラティブアートだと言われてるらしく。
kudakurage
なんかあれだよね、コンピューターの歴史になるよね、やっぱりそれも。
Takaya Deguchi
そうそう。
やっぱりそのコンピューターの歴史と同じく、
当時はやっぱりモニターとかがなかったから、
作品は全部プロッターで印刷されてシェアされてたらしいんですよね。
しかも当時のコンピューターってめちゃめちゃでかくて、
そのコンピューターってみんなのものじゃなくて本当に一部の人のものだったから、
誰もがジェネラティブアーティストになれるってわけではなかったっていうような。
だからそういう計算機が置いてあるようなところで勤めてる人が、
実験的にやってるようなものだったみたいですね。
で、そんな中、82年にモマがレリアンシュワルツっていう人の作品を、
初めてジェネラティブアートとして美術館が買ったっていうのが、
結構節目だったらしく。
そういうような歴史的なことがあったんだけど、
この頃やっぱりアート界からは常に冷ややかに見られていたっていうような、
さっきの誤解もありつつ見られていたっていうふうに、
このレリアンシュワルツ自体もそういうふうに語ってるらしいですね。
で、その後結構転換というのだったのが、
ジョン・マエダの貢献
Takaya Deguchi
ジョン・マエダ。
ジョン・マエダがもともとジェネラティブアートの作品を残してきてたんだけど、
90年代入ってからMITのメディアラボで、
エッセンティクス&コンピューテーショングループっていうのを作ったらしいんですよね。
ジェネラティブアートの起源
Takaya Deguchi
それが美学とコンピューテーション、計算機を使って、
エンジニアリングとアートの融合みたいな感じですよね。
それを探求するグループみたいなのをMITのメディアラボの中で作って、
その中でデザイン・バイ・ナンバーズっていう原稿なのかな、みたいなものを作り、
それが後のプロセッシングになったんですよね。
このプロセッシングがコンセプトとしては、
ノンプログラマーでもアート的なことが行動を通してできるようにする環境として作るっていうのをコンセプトに立ち上げられたらしくて、
これが爆発的に広がっていって、
ジェネラティブアートに大きい影響を与えていったっていうような感じらしいですね。
それが90年代で、今度2000年代に入ると、
フラッシュが普及していくわけなんですよね、当時。
その頃、ジョシュア・デイビスっていう人が今もいるんですけど、
その人がフラッシュでジェネラティブアートを作り始めて、
かつ、ソースコードも公開し始めたらしいですよね。
っていうのと、プロセッシングのオープンソースの動きもあって、
結構ジェネラティブアートってそういうコミュニティの力が強かったりとか、
自分たちの作品の設計図となるコードも公開しようみたいな、
そういうオープンソース的な動きとの親和性も強くなってくるっていうのがこの頃だったらしいですね。
kudakurage
そうですね。僕も学生の頃にフラッシュとかプロセッシングっていうのを知って、
触ったりとか、普通に授業でやってたりとかしてたんですけど、
プロセッシングで何か作品作るみたいな。
Takaya Deguchi
僕もやりましたね。
kudakurage
で、その時もやっぱりプロセッシングのサンプルじゃなくて、
いろんな作品がいっぱい上がっててウェブサイトに。
全部ソースも見えるみたいな。
それコピーしてきて、自分の手元の環境でペーストして動かすと普通に動いて、
似たような作品が、それがランダムの要素とかあったりするから、
毎回同じじゃないとか、マウスで書いたら生まれてくるみたいなのがあったんで、
絶対同じものができるっていう感じじゃないんだけど、
でもそういう作品がいっぱいネット上に転がってるというか、
上がってるからすげえなと思ってたもんね、やっぱり。
オープンソースのムーブメントとジェネラティブアート
Takaya Deguchi
僕もさっき冒頭の話じゃないけど、
小学校、中学校ぐらいからプログラミングっぽいことやってたから、
コード加工自体は好きだったんだけど、
大学に入ってCとかJavaとかをやるわけなんですよ。
情報系だったからね、大学が。
でもそれってGUIじゃなかったから、あんま面白くなくて、個人的にね。
HTMLとかCSSが好きだったのは、やっぱコードを書いてると目に動くものが作れるってところが面白かったんですけど、
CとかJavaとかそれがなかなかすぐには授業の中ではなかったから、
なんだかなと思った時にプロセッシングの別途授業があって、
これやっぱ面白いじゃんと思ってた。
目に見えるものがすぐ作れるっていう。
kudakurage
プロセッシングって、割とビジュアルに特化したすごい簡単な言語に落としてるから、
学んですぐ触れるじゃないですか、結構。
すぐアウトプットとして出てくれるから、それが。
そういう意味でも割と未経験、そういうプログラミングとか未経験でも、
結構すぐに取っ付きやすくて楽しくやっていけるみたいな感じのやつでしたよね。
今もそうなんだけど。
Takaya Deguchi
このFlashの話を見て思い出したのは、
日本でKayakが作ってたWonderfulって覚えてます?
kudakurage
Wonderful?
Takaya Deguchi
Flashのプロセッシングのソースが見えるみたいなやつ。
kudakurage
なんかあったかな。
多分意識してなかったかもしれないけど、見てたような気もするな。
Takaya Deguchi
2009年頃らしいですね。
僕ちょうど大学の頃これがあって、
ちょうどもうFlash書いてたから、
FlashというかFlexっていうやつとかよく書いてたから、
見てたなっていうのを思い出しましたね。
kudakurage
フラッシュもちょっと触ったりとかしてたんですけど、
僕あんまりフラッシュはあんまりやってこなかったんですよね、実は言うと。
ちょっとやったりとかもしてたんですけど、
大学の頃は僕はプロセッシングだったし、ほとんど。
フラッシュもちょっと触ったりもしたけど、
大学出てから仕事にやり始めた時は、
もうフラッシュはダメだよねみたいな、
JavaScriptだよねみたいな時代になっちゃってたから、
それもあってあんまりフラッシュって、
Takaya Deguchi
そんなめちゃくちゃは触ってこなかったんだよね。
AIアートの流れとジェネラティブアートの現在
kudakurage
でもこれ確かに見たことあるわ、このサイトというかね。
Takaya Deguchi
そうそう、なんか懐かしいなと思って。
このサイトもやっぱこの生成物はフラッシュなんだけど、
そのソースコードもセットで公開されてるみたいな感じで。
ちなみにこれの後続としてJS Do Itってやつがあって、
それはHTML5とJS、ちょうどHTML5が出始めた頃のやつですよね。
kudakurage
そうだね。懐かしいね、確かに。
Takaya Deguchi
まあそういうような感じで、結構このGenerative Artというか、
こういう界隈はそういうコミュニティの力が強いっていうのと、
あとやっぱオープンソースとの親和性が高いっていうところ。
kudakurage
そうだね。
Takaya Deguchi
まあやっぱ要素としてはあるのかなっていう。
で、この2010年代に入ってくると、
フラッシュが死んだっていうのもあったり、
そのHTML5 JSでできる表現がどんどん広がってきたとか、
プロセッシングがJSに移植されてP5 JSとかそういうのが出てきたとか、
そういう流れもありつつ、
やっぱ大きかったのはそのAIっていうのが入ってきたっていうのがあって、
今のAIの流れの一個前のやつですね。
ニューラルネットワークとかディープラーニングとかがちょうど流行り始めた頃。
その頃、ジェラティブアートの一部としてAIアートっていうのが、
っていう一個の流れができてきたっていうような感じで、
さらにここ最近またそれが強まってきてるっていうふうな、
全体の流れがあるのかなっていうような感じですよね。
そこで2010年代はそういう感じで、
NFTとジェネレーティブアートの相性の良さ
Takaya Deguchi
2020年代になってNFTと結びついていくっていうのが話の流れなんですけど、
NFTと結びついたのが結びつきが強かったのって何でなんだろうなって思うと、
これは僕の考えですけど、
偶然生まれた作品をブロックチェーンに永続的に刻めるっていうところが、
すごい相性が良かったんだなって思うんですよね。
だいたいジェラティブアートを作るためのプログラムがあって、
そのシード値って呼ばれるものを変えることによって作品が変わっていくんですけど、
それをその生化性変わっただけじゃなくて、
それをちゃんとブロックチェーンに刻んで保存することができ、
かつそれをイーサリアムみたいなそういうお金が絡む、
経済活動が絡むグローバルなネットワークで、
作品をすぐ流通できるようになったっていうところが、
やっぱすごい相性が良かったんだろうなっていうのと、
あともう一個、イーサリアムとかそうなんだけど、
結構パーミッションレス、誰でも何かどこかにパーミッションを取ることなく作品を公開できるとか、
あとはプログラム、コントラクトが公開されている、透明性が高いんだとか、
そういったところがオープンであるってところの、
もともとのジェラティブアートの流れと、
やっぱ相性が良かったんだろうなっていうのは思うんですよね。
あと3つ目、違う見方すると、
ジェラティブアートって、
ジェラティブアートだけじゃないけど、コンピューター上で作られるデジタルアートって、
供給が制限できないっていうのがこれまでだったけど、
ブロックチェーンによって、
例えばこの作品は50エディションだけですよとかっていうのが、
その作者が50エディションだけって言ってるっていうのを信用するっていう、
それがこれまでだったんだけど、
ブロックチェーンによって、それが誰が見ても50エディションしかないよねっていうことが、
検証できるようになることによって、
その希少性が担保できるようになったっていうのが、
やっぱNFTとカラーとジェラティブアートが結びついたことによる、
ジェネレーティブアートの流行
Takaya Deguchi
新しい価値というか、なのかなって思うんですよね。
ただ一方で、
イーサリアムみたいな、
この作品をミントするのにガス代がめちゃめちゃ高いとか、
あとジェラティブアートの、
特にオンチェーン、フルオンチェーンアートって言われてる、
コントラクト上にアートを生成するプログラムを全部書き込むようなものだと、
それをイーサリアムのネットワークにデプロイするのに、
数十万円、数百万かかったりするわけなんですよね。
そういうのがどうなのっていうので嫌って、
イーサリアムではなく、
テゾスっていう別のチェーンに流れる人っていうのも結構出てきたり、
金星的な話もそうだし、あとは環境負荷的な、
当時はまだイーサリアムがPOWっていう、
Proof of Workのアルゴリズムだったのもあって、
その計算資源を無駄遣いしてんじゃないかみたいな、
ところを懸念してPOSだったテゾスに流れるっていうような、
なんでテゾスだったのかちょっと僕もよくわかってないですけど、
POSのチェーンっていくつもあるからね。
流れる人も出てきたりとか、
そういうのもありあったんですけど、
NFTとの相性の良さっていうのは、
Generative Artにはあったのかなっていうような感じですよね。
その中で結構Generative Art、
特にイーサリアムとかテゾス上で、
Generative Artが盛り上がる、
一個の転換点となったというか、
重要なサービスがいくつかあるんですよね。
Art Blocksによるジェネレーティブアートの販売
Takaya Deguchi
それをちょっと紹介しようかなと思うんですけど、
一個がArt Blocksっていうやつで、
ブライトモーメントと立場が似てるんですけど、
Generative ArtのNFTのキュレーションとか、
オークションをしている団体なんですよね。
Art Blocksが特徴なのは、
Art Blocks Engineっていう、
Generative Artのコードを
アップロードして、
そのコードをベースとして作品を生み出す、
購入者がその作品をミントするときに、
初めてコードを動かして、シード値を入れて、
その人だけの作品が作られるっていうところをやる、
エンジンみたいなのを作ってるんですよね、
Art Blocks自体が。
実はブライトモーメントもそのエンジンを使ってるんですけど、
Art Blocks EngineってやつをOEMで使ってるんですけど、
偶然性の保存みたいなことを、
アーティストはコードを書くっていう、
そこだけに集中できて、
コードによって生まれた偶然性の伴う作品っていうのを、
NFTにしてミントして販売するっていう、
そこの一連はすべてArt Blocks Engineがやってくれるよっていうのを、
作ってるサービスなんですよね、サービスというか団体。
それの実験というか、
ファウンダーがスノーフローっていう人がいるんですけど、
その人がスクイーグルっていう作品を作っていて、
それがこのArt Blocksの一個の実験台として、
最初に作られた作品で、
結構これが上手くいって、
その結果としてArt Blocks自体にも牽引性がついたというか、
拍がついていって、
今はイザレムの中ではArt Blocksに取り上げられたアーティストっていうと、
王みたいな感じになるんですよね。
実際今回のBright Momentでも、
Art Blocks出身というか、
Art Blocksに取り上げられてきた人たちが東京コレクションとして、
招集されていたっていうような感じですね、アーティストとして。
結構このArt Blocksの中で、
Art Blocksっていう存在は、
NFT×Generative Art×イザレムの中ではかなりの存在で、
結構Generative Artに興味ある人は、
Art Blocksを見てみると面白いんじゃないかなっていう。
オンチェーンNFTの幅
Takaya Deguchi
ただ結構作品の値段は高いんですけど。
余談としては、
Art Blocksもそうなんですけど、
オンチェーンNFT、
オンチェーンGenerative Artって呼んでるんですけど、
オンチェーンっていうのにはいろいろ幅があって、
一番オンチェーンじゃないものっていうのは、
Google Driveとかに上げたJPEGの画像へのリンクを
NFTに書き込むっていうもの。
NFTとかブロックチェーン自体には、
普通に中央集権なストレージ、
GoogleがやってるとかAWSがやってるとかストレージがあって、
いろいろあるんですけど、
ストレージへのリンクが単に書き込んであるだけみたいなのが、
一番オンチェーンNFTから遠いようなNFTですね。
それもNFTなんですけど。
ちょっとそれがレベルが上がると、
IPFSとかAirWaveとか、
分散ストレージと呼ばれるものに
作品をアップロードして、
そこへのリンクをNFTに書き込むみたいな。
さらにレベルが上がると、
フルオンチェーンっていうコントラクト自体にNFTがあって、
他にイーサリアム以外には一切依存がないっていうようなものですね。
レベルがどんどん上がっていくことによって、
依存するものが少なくなっていくというか、
イーサリアム、ピュアにイーサリアムだけになっていくっていうような感じ。
オススメのサービス
Takaya Deguchi
このアートブロックスっていうのは、
オンチェーンとは言ってるんですけど、
シード値、作品の元となる、
作品のグー発生の元となる、
値自体はオンチェーンで記録してるんですけど、
そのスクリプト自体はアートブロックスのサーバーなのかな、
アートブロックスエンジンに今依存してるんですよね。
一応アートブロックスエンジンが、
例えばNFTがどこか消えたとしても、
そのシード値が保存されているから、
アーティストが持ってるスクリプトで動かせば同じ作品が作れるでしょっていうようなことみたいなんですけど、
そこはちょっと、
フルオンチェーンじゃダメだとか、
フルオンチェーンじゃダメだっていう人から見ると、
どうなのっていうような見方もあるみたいですね。
っていうのがアートブロックスで。
でもアートブロックスは結構、
ジェラティブアートのNFT作品を楽しもうっていうのは結構ハードルが高かったりするので、
個人的にそういうのでオススメ、
敷居が低くてオススメなのが、
FXHashっていうサービスで、
これがTezosにある、Tezosっていうチェーンにあるんですよね。
Tezos自体はイサリアムよりも、
トークン自体の値段も安いんですけど、
Tezosって結構昔からあるチェーンで、結構古いやつなんですよね。
今だとTezos1ドル以下ぐらいのものなんですけど、
FXHashっていうのが、
コンセプトとしては、
ノーキュレーション、オープントゥエブリワンって言ってるんですけど、
キュレーションしないようなサービスで、
基本的にはアートブロックスと同じように、
アーティストは作品を増やすコードを登録して、
購入者がミントするときに、トランゾクションごとに、
偶発性を伴って作品が作られるっていうようなものなんですよね。
なんか面白いのが、色んな人が、
キュレーションがないんで、誰でも作品を登録できるんですよね。
作品によってはパラメータも自分でいじれたりして、
自分でパラメータをいじって、
ミントするユーザー自身が、
この作品いいじゃんって言って、
ミントをすることもできたりとか。
この中から、ザンカンっていう、
スターになったアーティストが出てきて、
そのザンカンも実際、
今回のブライト・ボーメントにピックアップされてたんですけど、
結構このエフェクサッシュは、
色々雑多なんですけど、
数百円とかで買える作品もあれば、
ザンカンの作品とか数千万円とかで取引されてるような作品もあったりとか、
色々手軽に楽しむには良いサービスですね。
NFTの管理と共有
Takaya Deguchi
あと、Tenderっていうサービスがあって、
これはエフェクサッシュがあまりに色々雑多なんで、
ある程度キュレーションがあった方が得かかりやすいよねって言うので、
キュレーションしているようなサイトですね。
これはTezだけじゃなくて、
イーサリアンも含めて、
どういう基準でやってるのかちょっと分からないけど、
有名どころのアーティストがピックアップされている。
ただ、とはいえTezosとかだとそれでも有名なアーティストの作品でも買いやすかったりするんで、
こういうところから入っていくのも結構面白いですね。
今度それを買ったものをどっかに飾りたくなるじゃないですか。
そうしていくと困るのが、
NFTとかいっぱい買ってると、
ボレットが結構増えてくるんですよね。
これはメタマスクでヘビーに使うボレット、
これは大事なものを保存するハードウェアボレットのボレット、
これはヘビーに使うボレット、
これはメタマスクでヘビーに使うボレット、
これは大事なものを保存するハードウェアボレットのボレットとか、
ボレットが増えてくるのと、
あとTezosだの、Ethereumだのチェーンが複数あったりとかして、
1個にまとめるってことはなかなか難しくなっていったりするんですけど、
そういうときに色々そういうサービスあるんですけど、
ギャラリーっていうサービスは僕がよく使っていて、
このギャラリーは自分が持ってるNFTを一まとめにして、
ギャラリーにできるっていうようなサイトなんですけど、
こういうので1個まとめて楽しんだり、
他の人にシェアしたりっていうことができたりするっていうような感じですね。
このサイトを見ると、
自分の持っているNFT、
作品と共通したものを持っている人を見つけられたりとか、
今トレンドになっている作品を見つけられたりとか、
そういうことができるような場所ですね。
Generative Artの魅力
Takaya Deguchi
っていうような感じで色々雑談にしゃべっちゃったんだけど、
Generative Artを改めてやっぱり面白いなと思いました。
僕も今回、
くびびさんっていう、
もともと見たことあるかもしれないけど、
ミミズみたいな、
ミミズというかミミズと呼ばれてるんですけど、
年輪とも言えるんだけど、
そういう作品、
そういう作風のアーティストなんですけど、
その人の作品を買ってみたりとかしたんですけど、
Bright Momentで今回買ったんですよね、その作品を。
ただミントするだけだとあれなんだけど、
その場でミントして、
その場にいた人と実際に軽く会話とかしたっていう、
記憶とともに、
自分のウォルトに残っているっていうのは、
やっぱりいいなと思って。
普通のポスター買うとかよりも、
またそれは特別な体験だなと、
思っていて。
実際その作品を、
そういうのがあったんで、
FXHashで他にも知らないアーティストの作品とか買ってみたんだけど、
やっぱりその一期一会っぽい偶然性が、
自分のウォルトに溜まっていくっていうのが、
普通のアートを買うよりも、
買うのとはまたちょっと違った面白さがあるなと思ってて。
NFTとの比較
Takaya Deguchi
なので、
ぜひジナイテーバーと面白いので、
テゾスとか触ってみてほしいなと思って、
話したっていうような感じですね。
あと個人的には、
今NFTって盛り下がってるんですよね、
投資対象としては。
なぜかというと、
活動が止まるプロジェクトがほとんどなんですよ。
僕も去年、一昨年買ってたもので、
まだ動いてるのって本当は1割とか2割とかなんですよね。
お金を持ってるユーガラボとか、
ボアドウィープとか出してるところとかってのは、
当然ロードマップとか、
それぞれVCからお金を集めたりとかしてやってるところはあるんだけど、
そういうところと、
動きが完全に止まってるところって、
完全に二極化してるような感じで。
お金を持ってるところのネガティブ性っていうのは、
NFTだけがずっと続くのって、
あんま面白くないなと思ってて。
その点、
ジェラティブアーティストってアーティストだから、
別にNFTに限らず作品を生み出し続けるっていうのは、
ずっとやってる人たちだと思うんですよね。
そういう人たちに投資するっていう観点でも、
永続性のわからない作品を買うよりは、
そういうジェラティブアートを買ったほうが、
最近は面白いなと思って、
ジェラティブアートは熱いなって思っているという感じですね。
すぐに値段が上がるとか、
そういうことはそんなにないなとは思ってるんだけど、
10年、20年を見ると、
ジェラティブアート×NFTっていうのは、
相変わらず面白いのかなと思っている感じですね。
リサイゼ編のお知らせ
Takaya Deguchi
もと山さんも何か買ってみてください。
長くなってきたので、
リサイゼ編は、
kudakurage
ご質問・ご感想・リクエストなど受け付けているんですが、
前回も話したんですけども、
前回話した池田さんの本の紹介で、
また近々、
池田さんをゲストにお呼びしようかなと思うので、
池田さんへのお便りとか、
ご質問・リクエストみたいなのも、
質問とかも、
随時受け付けていますので、
ぜひぜひ送ってください。
送る時は、
ツイッターのハッシュタグリサイゼ編で、
ツイッターでつぶやくか、
もしくはウェブサイトにあるお便りのリンクから送っていただければ、
配信内で取り上げたりとか、
池田さんに質問したりとかしようと思いますので、
どしどしいただければと思います。
今回はここまで。
また次回お会いしましょう。
さようなら。
