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[音楽]
こんにちは出口です
こんにちは本山です
リサイズ編は本山と出口が最近気になっているサービスやデザイントピックスを取り上げて
のんびり話すポッドキャストです
よろしくお願いします
お願いします
ちょっと仕事の話を触れておこうかなと思うんですが
最近ホームページを作ったんですけど、クランっていうクリエイティブデザインコミュニティってのを僕らが始めたっていう話を触れとこうかなと思って
始めましたっていう話だけなんですけど、まあ何か何かというと、もともと去年の年末ぐらいに僕が前の会社辞めて、
一旦無職というかフリーターにやってこうかなみたいな時に
池田さんに声をかけられて
で、その時にフリーランス一応やっていくつもりなんだけど
ただフリーランスやっていくだけだと
なんかこう、なんていうのかな
予定超愛になりがちというか
誰かと一緒に高め合うじゃないけど
なんかこう緩く繋がり作れるのがないとなんかだれそうだなみたいな話をしてたんですよね
でなんかそこのそこからまあなんかもなんかそういう課題をあのまあ一緒にやってるメンバー4人のうち
もう一人が池田さんと藤井さん藤犬っていうの4人と僕ともてまさん4人なんですけど
まあその富士圏もまあ同じような課題感を持ってるみたいなところから
こう3月ぐらいから具体的に池田さんを含めて検討して
こう池田さんがもてやまさんを
に紹介してみたいな話から始まったっていいような感じですね
うんうん
一応なんかまあ
弁議所法人を作って
僕ら4人でプラスアルファで運営はしてるんですけど
なんかまあ会社としてこう
デザインをどんどん受け合っていこうみたいな感じが目的なのではなくて
どっちかっていうとみんなそれぞれ独立してプレイしてる
ストロプレイヤーなんだけど
たまにより集まるとできることあるよねみたいな観点で
例えば最近だと月に1回
これ 本山さん 考案の「ホタテの会」っていうやつを やってますよね
ホタテって言われても 何のことか 全くわかんないと思うんですけどね
これ 何なんすか?
元々 ハテナのやつですよね ハテナの文化
元々 僕 かなり昔に ハテナ社に 勤めてたときに あったんですよね
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で、Hatenaでは毎月月末かな? TGIFやってたんですよね
TGIFっていう、まあなんかね、なんだっけ元々?
サンクス…
Googleのやつですよね
そうそうそう、なんの略でしたっけあれ?
サンクス…
サンクス…なんとかなんとかフライデー
なんちゃらんちゃらフライデーなんて
サンクスゴット…サンクス…サンクゴットイッツフライデーかな
神様がありがとう、今日は金曜日ですみたいな
週末迎える前に、花巾ですよね、日本語で言ったら。
そういう文化があって、Hatenaは毎月末それをオフィシャルでやってたんですよね。TGIFを。
で、なんか、京都だと、まあ別に東京でも今出てるかな、まかないがランチで出てたんだけど、
TGIFは夜、仕事が終わるもう6時ぐらいからかな。
いつもまかなやつか作ってくださっているスタッフさんが、ご飯とかも用意して、ビールとかも会社でバーッて用意しちゃって、
みんなそれぐらいの時間帯になるとゾロゾロ集まるっていう、そういう会だったんですけど。
割と緩い会で、ちゃい緩い会なんだけど、でもそれやるだけだとつまんないからなのかわかんないけど、
入った頃にはもうすでにあったから、どういう行き札で始まったのかっていうのはちょっと僕もわかんないんだけど
そのなんかTGIFで、ホタテの原点的なものがあって、そこでやってたのは、いつも自分たちがやってる仕事とか、仕事に関係してなんかいろいろあるじゃないですか
こういう仕事をやってるんだけど、仕事じゃない関係ないところのアウトプットが出たりすることもあるじゃないですか。
ちょっと仕事で考えたことだとか、それのためにちょっと作ってみたものとか、そういうものってあると思うんだけど。
そういうのを、Hatenaの場合は当時からHatenaグループっていうグループウェアがあって、それを社内ですごいめちゃくちゃ使ってたんで。
もうなんか、それが後にこうセコンさんによって クックパッドにもたらされてグルーパッドっていうのが生まれて
それがさらにまたこうね、外に出て キベラっていうものになってっていうような
その原点になるものですよ、なんか
なるほど、そうだったんだ
そういう文化があったから 結構みんなその仕事に関して
その社内のグループウェア、ハテナグループ その時ハテナウィキとか色々あったんだけど
そういうものに書き込むっていう文化というか、そういうカルチャーみたいなのがあったんだよね。
で、社内のやりとりものは結構割とそれを通して、デザイン作ってみましたって感じであげるみたいな。
そこにあげるみたいな感じだよ、だからどっちかっていうと。
で、それをみんなで見て、果てなスターつけて、いいね、いいねみたいな感じでコメントしたりとか。
ああ、そうだったんだ。
そういう感じで使ってたんですよ。
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いやーなんかまさか自分らが作ってたキベラガの原流がホタテにあったとは知らなかったですね
いやまあホタテがっていうよりもそれに付随してホタテっていうものが生まれたんだと思うんだけど多分
そうそうそう
でそういうグループ屋で色々残してるからそれをなんかこう多分そのTGIFでこう
なんていうのみんながやってることを知るっていう目的もあるだろうし
お互い何やってるのかなって知るとか、それを評価するみたいな、褒め合うみたいな。
そういうのが多分あったらいいよねっていうのが、僕はどういう風に始まったのかわかんないんだけど、
そういうような会でホタテ賞っていうのがあって、ホットな何とかをたたえる会みたいな。
それでホタテ、ホタテって、多分なんかちょっとハテナはちょっと昔、特に昔、やたら海産物の名前をこう、
サービス名につけるっていう文化がなんかあって、色々あったんですけど、イワシとかなんか、アシカとか、
そのなんか多分流れで、無理やりホタテ、ホタテ賞みたいな、そういうなんか、そういうものを作っていて、
そのTGIFで、みんながハテナスターをつけるのかな、確か。ハテナスターが一番ついてたやつがそのトップになるんですけど、
それを順番に紹介していくっていう 一番下の方から
それ毎週やってたの?
いや それ毎月末だったはず 毎週じゃないはず
TGIFのタイミングで TGIFも本当は毎週やれたらいいのかもしれないけど
さすがあれだから 毎月末にTGIFやってて そこでその答えでしょっていうのをやってて
当時僕が勤めた時は、今もおっさんHEMでポッドキャストやってる、MCしてる長山さんとか、クリスさんももちろんいて、長山さんがだいたい司会業してましたけど。
へぇ~、そうなんですね。
TJFの司会とか、そういう司会業はだいたい長山さんがやってたんですけど。
それでこう いろいろ振り返って 毎回こう振り返って
「あ この人こんなことやってんだ」とか
そういうの ビールとか飲みながら フランクに盛り上がるみたいな
なるほどね
そういう会をやってて
で 今 今 何かね それをね 僕も おさん編もよく聞いてるから
何かの表紙に 何かクリスさんが そのホタテの話をちょっとしたんだよね
ちょっと 本当に たぶんちょっとだけして
で 何か久しぶりにそれを思い出して
そういえばあのホタテってめっちゃ良かったなと思って、ちょうどタイミングがあって、会社を作って箱はあるんだけど、何もやることないみたいになっちゃうとあれだから、
ちょっととりあえずホタテっていうのやりませんみたいな、提案したって感じだね、それで。
またしてもクリスさんの影響を受けてたわけですね。
そうですね。
でもそれもやっぱり、そうあれなんだよね、だから、なんていうの、やっぱりそのさっき言ったように、箱はあるけど、なんか別にお互い交流がないみたいなのってあんまり意味がないから、
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なんかうまくこうね、お互いが刺激しあったりとか、なんかこうね、インスパイアを受けたりとか、なんかそういうものが作れたりとかしたらいいなと思って、
で、たまたまその僕らが抱えているバリューの中にさ、GGっていうのがあるんだけど、一個。
お互いをね、こう、なんていうの、称え合うみたいな、そういう関係性を大切にしましょうみたいな、そういうのがあるんだけど。
そういうのにも繋がるし、ホタテはいいんじゃないかなと思って、それを毎月末やろうっていう風に僕はちょっと提案したっていう感じですね。
とりあえず課題感はあって、課題感に共感する人が4人集まって、
一応、上部隊として会社を作ったが、具体何やるかは特に決めてなかったので、
その中で「ほたて」ってやつをやってみて、毎月毎やってるんですけど、
その中でお互い、それぞれ普段の仕事は独立して会社立ててる人がいたり、個人事業にも僕とかもいたりするので
いろんな案件やってる中で、これは個人的に頑張ったなとか
あとは全然仕事に関係ない、僕だったらサウナ作った話とか
最近モテマさんとかだったらブレンダーやってるみたいな話とか
なんかそういう個人的に熱を入れてるものみたいなのを
それぞれ毎月末にお互い発表し合うみたいなことをやってて
ホタテの源流はそのハテナグループだったのかもしれないけど
今僕らはノーションにホタテトピックってのを作って
そこで投票しててのをやって
ハテナスターを自作してそれっぽいの作ってやってますよね
そうだね
そう、なんか、バリューとかもね、ミッションバリューみたいなものは一応なんか、決めたんですよね。
なんかこう、ディスカバーメタっていう、まあこれって絶対何のことが伝わんないんだろうなと思うんだけど。
まあなんか、ね、なんか、まあゲーマー、ゲーマーが多いというか、まあ主に藤ケント、もとやまさんなんだけど。
いやでもみんなゲーマーでしょ、結構。
まあまあ、僕はゆるゲーマーですけど。
ユルゲーマーのゲーマーですよ
比較的ゲームが好きなメンバーが多かったんで
ゲームなど来でね
ミッションバリューとかも
なんとなく2〜3時間ぶち合宿みたいな感じで議論して決めて
それっぽい感じになりましたよね
これもともとクランっていう言葉も結構ゲーミング用語
ゲーマーの用語から来てるところがあるんだけど
なんかやっぱり、会社を建てるとかに、法人を建てるとかにあたって、
やっぱり、ガチガチにしたものを作りたいわけじゃなかったわけじゃないですか、やっぱり。
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自分たちが楽しく仕事するために作りたかったわけだから、
それをうまく表現できるようにっていうので、
ゲームとかみたいな感じで楽しんでやるような要素を入れたかったっていうのもあったかなと思うんですよね。
4人集まって2、3時間議論しただけの割には、結構しっくりきたものができて、個人的には良かったなと思ってますね。
だから、会社作ってはいるんだけど、別に僕ら4人とも会社運営がやりたいわけじゃないし、特段マネジメントが好きなメンバーでもないから、
そういうあくまで独立性とか自立性みたいなのを維持しつつ、
一人はできないけど、人が集まるとできることっていうのを模索していこうみたいな感じですよね。
その一つがホタテだし、あとはバックオフィス業務もちょっと手伝ってくれてる方が数名いて、
まあ経理とかホームとかそういうところもなんかまあ集まることによってそういう人たちに相談しやすくなるとか
もうできるよねみたいなところで今仕組みを作ってるっていう感じですよね
僕は最近Notionを駆使して経理申請フローを整えてましたね
経費申請フローや契約管理ダッシュボードをNotionで作ったりとかしてました
使いこなせるか不安でしかないけどね
いや このメンバーなら行けるでしょ
まあ でも 今はこの4人とかになってるけど 本当はもうちょっと幅広い専門性みたいなのがあると
結構 こう これもバリューに入ってるけど エクステンドアブリーティーズみたいに
自分の専門界のこともやっていけるような 裾の幅というか
そういうのがあったほうが もっと仕事は楽しいよねっていうところもあるからね
なんか そういう意味では もっともっといろんな人とコラボレーションとか そういうのやっていければいいなと思うけど
そう 今んとこ全員元クックパッドなんで すげえ クックパッドショックが強いんですけど
なんかこれは最初の最初だけっていうような感じで なるべくメンバーを広げていきたい
誰なんかこう、最初は知り合いベースでみたいな感じになるとは思うんですけど、
徐々に広げていきたいねみたいな話はしてて、そういう意味も込めて、
コミュニティっていうふうに名を打ってるっていうような感じですよね。
だから、個人ではなかなかやれない仕事だとか、やってみたいけど、
複数にいることによって、頼む側も頼みやすいみたいなところもあると思うんで、
そういうところで、こう、寄り集まることによって、こう、
まあ案件の相談とかも、より受けやすくなるというところもあればいいなみたいな期待がありますね。
そうだね。
まあ、という感じで、ちょっとまだ始まったばっかりなんで、まだ仕組みを、仕組み作り中っていう感じなんですけども。
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そうだね。
まあ徐々にクランでやった仕事とかを表に出せるといいかなっていうような感じですね。
うん。
ほとんどなメインの僕が考えているクランの今のメインの活動がホタテとモクモクブレンダーっていうブレンダーをひたすら朝 朝活でやるっていう
なんか本当に部活みたいになってるからな最近 そうね
そこにわかんないけど、構想として話してるのは、勉強会みたいなものとか、うちうちでやれたらいいよねみたいな。
うちうちだからこそ話すことって結構あると思うから、そういうこととかもやれたらいいし、単に案件の共有とか、
なんていうのかな ギルド的な個人が集まって
大きい案件やるみたいなことだけじゃなくて
そういうさっきのもくもくブレンダーみたいな話とか
勉強家みたいな話とか
そういうコミュニティ的なことも
音楽性が合う人同士がいるからやれることって
あるよねみたいなところで
そういうところで人を増やすっていらいいよね
みたいな話をしてますね
そういう感じで
クランというものを始めましたっていうお話でした
だから一応ミッションでディスカバーメタは
今まで世界になかった勝ちや楽しみ方、それがメタって言ってんだけど
発見、進、促進することがミッションですって書いてるんだけど
多分これね自分たちにも当てはまると思うんだよね僕は
自分たちの中のメタを見つけるだとか 発見するっていうことも入ってるんだと思ってるんだよね 僕は
そもそもメタっていうのが何なのかっていう話を 触れていったほうがいいかなと思うんですけど
これもゲーマー用語ですよね
そっから来てんだっけ もともとは
そうそうそう
まああれですよね、例えばフォートナイトとか、
なんかそういう、どんどんどんどんアップデートが入るようなゲームとかの中だと、
結構そのシーズン、そのシーズンのトップメタみたいなのがあって、
そのシーズンでの一番いい勝ち方とか、一番いい武器とか、一番いいキャラクターとか、
勝ち筋みたいな、そのシーズン限定でのみたいなのがあって、
大体そういうのが見出されている そのシーズンを重ねることにたびたび見出されていくわけで
それをメタって呼ぶらしいんですよ
そうだね
だからメタに込めた意味としては 今ある技術とかデザインだけで分かってること
プラスアルファなんかこういう考え方もあるよねとか この現環境下ではこうやるのがいいんじゃないかみたいなのを
まあメタと呼んでそれを発見していくってことをやってきたよねっていうような
まあざっくり意味合いですよね
それも思い出したわ そうだね メタの話 そういえばそっから来てんだ
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そうですよ Facebookのメタではないですよ
まあもちろんそれはそうじゃないし
まあ一応メタってさ もともとは次元みたいなそういう意味合いがあるんだけど
まあなんだろう
ゲームのゲーマーの使ってるメタって若干こう和製英語的なものになってる部分あるんだけど、文脈としては。
でもなんかそういうことだよね。
あの武器が今メタだよみたいな、そういう回応をよくしたりするんだけど。
そうそうそう。
スプラトゥーンの開幕、シーズン3が始まった当初のメタはこれだみたいなね。
そうそう、そっから来てるんだってな。
出発はね、別に本来の次元という意味でも捉えても、全然しっくり来るとは思うんだけど。
まあ、という感じで、いわゆるギルド型の組織っていう風に呼ぶのかな、こういうの。
それこそギルドJPとか、まあここにあったっけ、何個かあったような気がしますけど。
そういうものをちょっと初めて見ましたっていうような感じですね
もしなんか面白そうなお仕事があれば是非本当に遊びに行っておけると
あとなんか一緒にやりたいみたいなのがあればちょっとこっそりDMいただければっていう感じですね
まだあんまりね表に出てるものがディスカバーメタンみたいなそんなの力でいかなかった
もうこいつがなんなんだって そういう感じだと思いますけどね
そうそう 全員CookpadだからあまりにCookpadでしょ?強すぎるなという感じもするから
いやもう本当はね 別にそうしたわけではありませんっていうね
なんかね ちょっと違う人も僕に入れたかったりしたんだけどね まあまあまあ
まあとりあえずね とりあえずミニマムでスタートしましたっていうね
はい なんでもし興味があればお問い合わせください
はい、じゃあ今日はね、今日は、ちょっと前にも確かSubtopicsかなんかで触れたと思うんですけど、
岡本太郎さんのちょっと話をしようかなと思って。
で、それにあたって、有名な本の「自分の中に毒を持て」っていう本を一冊読んだんですけど、
本当は今日ね、この話するのやめようかなってちょっと思ったんですけど、
何でかっていうと、この本自体は割と晩年に書かれた本で、初版が確か1988年とかなんですけど
もうちょっと若い頃に書いた「今日の芸術」っていう本があって、本当はそっちも読んでから話そうかなってちょっと思ったんだけど
まあまあいいかなと思ってとりあえず話してまあもっか話したくなったら話せばいいかなと思っ ちょっと
まあもしかしたら第2弾があるかもしれないっていうところで一回話そうかなと思うんですけど
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そもそもじゃあそのなんだろう岡本太郎さん 芸術家ですよねのまあ大分というかその辺から結構ねすごい人なんですよなんか出口くん知ってるかわかんないんですけど
あんま知らないです。
あんま知らないよね、普通は。
名前とか、有名な作品とか、
なんとなく知ってるぐらいで、
そんな深いところは知らないですね。
この人ね、だいぶ、
こう言っちゃうと怒られるのかもしれないけど、
変な人なんですよ、なんかすごい変な人。
で、それもね、そらそうだわって思うような
元々お父さんが超売れっ子の漫画家、当時でいう漫画家なんで、漫画っていうよりも朝日新聞で掲載してた、漫画を踏まえ、漫画というか、絵を踏まえつつ漫画っぽく面白かしく紹介するみたいな記事を多分書いてた、岡本一平さんっていう人で、このめちゃくちゃ有名な、当時有名な人で。
で、お母さんが小説家の人なんですけど、お母さんがね、こう、すっごい王子主の、大金持ちの長女、お嬢様みたいな人で、
だから、家事とか育児全くやらないみたいな、できないみたいな、そういう人で、
すごいのが、このお母さんが愛人を家に住まわせていたんだよね。
で、なんか、しかも、その、お父さんの岡本一平さんも、なんか、それを容認してたっていう。
うーん。
もちろん知ってるし、もう容認するみたいな。
まあ、なんか、たぶんお父さんの方も、結構お酒だとか女遊びみたいなの結構してたっぽいのかな。
なんか、たぶんそれもあって、たぶん容認してたみたいな。
うーん。
で、なんかもっとすごいのが、その父方の祖父、おじいちゃんが、諸家の人なんだけど、
この人が、そのなんか、北王子、ロサン人の師匠っていう、
なんかもう、その北王子、ロサン人がもう既に師匠的な人なのに、その師匠っていう、
なんかもう、すごい、すごすぎるみたいな人のおじいちゃんがいるみたいな、なんかもう、
その家計だけでだいぶすごい感じのところで生まれるんですけど
生まれたのが確か1111年とかかな
かなり1900年代前半ですね
で、まあ生まれるんですけど
まあなんかこう色々絵に興味持って
東京美術学校とかに進学するのかな
で、進学するんだけど、その後、 ラリットすぐぐらいにパリに行くんですよ。
休学してパリで10年間ぐらい過ごすんですよ。
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その理由は、お父さんが朝日新聞に勤めてたんで、 その特価範囲として
ロンドンの海軍軍宿会議の取材に行くってことになって、 それで家族全員で行ったんですけど。
ちなみにその時、母親の愛人二人も連れて行くんですけど。
二人いたんだ。
そうそう、どっから描くんだけど、2人になってて2人連れてくる
それでその後、岡本太郎もそれについて行って、10年間ぐらいパリで過ごすことになって
結構その頃、ずっと絵が好きで描いてたんだけど、自分が何のために絵を描くのかっていうのがずっと疑問にあったらしくて
それを探すきっかけにもなるかなみたいな感じで、パリにも行って
パリで、もちろん、たぶんフランス語とかすぐには話せなかったと思うから、
語学とか学んだりしながら、そういう美術とか学問も学んでいたんだけど、
次第に自分が何のために絵を描くのかっていうのが、もう本当にわかんなくなってきたから、
そのために、美術じゃなくて、社会学とか哲学とか民族学みたいなものを学ぶように、学び始める、その辺を。
で、結構多分その辺から今の岡本太郎さんの考え方みたいなものがすごく強く出来上がっていったような気はしていて
まあ、結構だからそういう状況としては家庭環境もすごいし
育ってきた環境もいろんな国とかまあ多様な環境で生活してるから
めちゃくちゃ多分そういうことが岡本太郎さんに影響を与えてて
まあこの本、その「毒を持て、自分の中に毒を持て」っていう本にもすごくそれが反映されてるような感じがするんですよね。
まあその後で、ピカソの作品を見て、すごい衝撃を受けて、ピカソを超えることが今後自分の目標なんだって言って、また絵画制作に戻っていくみたいな感じなんですけど。
へぇ~
でもやっぱりそれって戦前の話だから その頃ちょうど1940年ぐらいで
ドイツがパリに侵攻し始めて ダンケルクの戦いとかあったじゃないですか
ドイツがめちゃくちゃフランスに攻め込むとき ちょうどあのぐらいの頃だから
それをきっかけに日本に帰国して 日本も日本でまた太平洋戦争みたいなの始めてるから
もう調兵されて、確か中国の方かどっかに行って、またそれで集結して帰ってきて、
でまた自宅とか燃えてなくなっているから、頑張って建て直して、また絵画制作というか芸術の方に入っていくっていうような感じで、
岡本太郎のようやく、多分その頃でもう1945、6年、7年とかだから、もう30過ぎてるんだよね。
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そもそも清掃に行った時点で30過ぎてたから、確か。
そこからようやく、ちゃんとした、いわゆる芸術家人生みたいなものが始まっていくみたいな感じがあるんじゃないかなと思うんですけど。
アーティストとしての人生が。
で、なんかね、これを読んでて思ったのは、さっき「哲学を学んだ」とかっていう話にもあったんだけど、
読んでて思ったのは、めちゃくちゃニーチェのニヒリズムの影響を受けてるような感じがする。
なるほど。
めちゃくちゃ受けてる。僕がそういう見方になってるっていうのもあるのかもしれないけど、
ほぼほぼそうじゃんっていうくらい、そんな感じがして、
ニーチェのニヒリズムがあんまりよくわからないっていう人は、
僕がちょっと前に話したニヒリズムの回を聞いてみると、なんとなくわかるかもしれないですけど、
ある程度それを聞いていなくても ちょっと分かるような感じでは話そうと思ってますけど
だから結構ね そういう意味では自己啓発言っぽいんですよ すごい この本自体はね
なんかこうね やりたいことが見つからないとか 何か他人とどうしても比べちゃって 自信喪失しちゃうとか
どうしても中途半端になって長続きしないとか、自分に価値がないなぁみたいな感じてる人にとって、
めちゃくちゃグサグサ刺さるみたいな、そういうすごい自己啓発本っぽい本なんだけど。
そういう本の話を今からしようかなって思うんですけど。
まあ結構ね、最近なんかYouTubeでもね、なんかタローマンっていう、
まあ岡本太郎の考え方とか、なんか作った芸術作品とかを取り入れた、なんかちょっと、なんていうの?
SFチックというか、SFじゃないのかな?なんだっけ?
うん。
なんか、特撮風な、なんかドラマ、超党ドラマみたいなのがあったけど、
まあなんか結構すごい、まあこの人自身がやっぱ激しいし、考え方もすごく激しいんですよね。
うん。
まず自分、最大の敵はやっぱり己自身だみたいなことをいきなり突きつけるんだけど
基本的にまず自分で自分を崖から突き落とせって言ってて
とにかく危険な方に行けみたいなことを言うんだけど
これ、本のタイトルの自分の中にどこをもてにすごくつながる話だと思うんだけど
自分を崖から突き落とせっていうのは、要は弱い自分を突き落とせみたいなことだと思うんだよね。
自分の中に毒を持てっていうのも、安心していられるような場所みたいなところをできるだけ無くして、危険にさらせみたいなことを言うわけですよ。
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とにかく、その危険をさらす、危険にさらすことによって、こう、やっぱさ、例えばなんかもう、なんていうの、
カイジーのさ、その鉄骨当たりみたいなさ、状況になったらさ、もう必死になるわけじゃない、やっぱりその自分がやばいから、もう死んじゃうかもしんないみたいになって、
それがすごい重要なんだみたいな話を、まあ基本的にはしてるんだよね、ずっと。
そういう状況になる、自分からそういう状況にしていくっていうのもあるだろうし、そういうふうになった時にやっぱり自分が本当に生きてるっていうふうになっていく。
自分と戦って運命を切り開いているっていうような価値観を得られるんだっていうふうなことを結構終止言ってて。
もうなんかすごい、まあその辺も結構ニーチェのニヒリズム的な思想にすごく近いなと思ってるんだけど
なるほどね
まあ要は、自分が守ってしまってるっていうのはやっぱり逃げてるっていうようなことで、なんか自動的なニヒリズムとかっていうんだけど、なんかそういうね、そういうのを
そうじゃなくて、やっぱりそういうのを全部受け入れて、跳ね返していくんだ、みたいな。
受け入れつつ、それを突き進んでいく、みたいな。
そういう生き方が重要なんだっていうような話を大体してるんだよね、この本の中では。
で、やっぱり他の人と比べちゃうみたいなのも、やっぱあると思うんだけど、
そういうのは、いわゆる相対的なもので比べてしまうっていうものなんだけど、
そうじゃなくて、やっぱり自分の中にある絶対感みたいなものをずれない軸みたいなのを作って、それを信じて生きることが重要だみたいなことを言ってるっていうのがあるかな。
なんか、めっちゃ自己啓発本ですね。
そうそう。めっちゃ自己啓発本なんだけど、これ確かに自己啓発本なんですよ、この本は。
ただ、これが岡本太郎っていうのと、その岡本太郎が表現しようとした芸術っていうものにすごく通じてるっていうところなんですよ。なんか、面白いのは。
なんかその、どこを持つためには実際、こうしたみたいな話があるんですか?
ああ、実際こうしたというか、なんかね、もう、まあどこまで本当なのかわかんないんですけど、
岡本太郎さん自身がやっぱり、なんかもう常にそういう選択をしてきたみたいなことを言って、
一瞬一瞬そういう選択をしてきたみたいなことを言ってるんだけど、
なんか、人生ってやっぱり生きてたら、なんか、なんか選択を迫れる時あるじゃないですか。
なんか、まあ何かしらね、絶対あると思うんですけど。
で、迷ったら危険を感じる方を選択しろって、大体、岡本太郎さんだったら言うんだよね。
>> もう一人:うーん。
>> 迷ってるっていうのは何でかって言ったら、迷ってるってことは、危険な方に魅力も感じてるはずなんだよ。
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>> もう一人:うーん。
>> 何かしらね。
>> もう一人:うーん。
>> だけど危険だから自分が止めてる、もう一人の守ってる自分が止めてるっていう状況だっていうことだと思うんだよね。
>> もう一人:うーん。
それを止めないでそっちに動け 心が動いてる方に進めって言ってて
でも岡本太郎さんはそういう生き方を ずっとしてきたみたいな感じなんだよね
なるほどね
時代的に不安定だった時代だと思うけど
結構大分だけ見ると結構恵まれてるじゃないですか
裕福な方だと思うんですけど
青山とかに住んでたわけですよね
そうだね。
なんかその中でも毒を持つような何かがあったんですかね。
ああ、毒を持つような何かあったのかな。
それはなんか戦争とかに行ったからそうなったってことなんですかね。
まあでもそういうのもあるだろうね、やっぱり。
そういうのもあるだろうし、なんかこう、その哲学的なこととか民族学的なこととか、そういうのを学んでたっていうこともあるだろうし、
あとなんか、ユークだったとしても、例えば芸術家としてどういう風な立ち回りにすればいいのかが、
もう一時期自信がなかった時もあったわけですよ、多分。岡本太郎さんなりに。
それでこう模索するように、パリで色々やったりとかしてた時期もあったわけだから。
そういう中で、どうやったら、突き抜けられるかというか、進んでいられるかって考えた末に、
もうなんかそういうふうにしなきゃいけないっていうのを
たぶんこのピカソの絵を見たときに感じたんじゃないかなと思うんだけど
うんうんうん
なるほどね
なんか実際にやって
その岡本太郎さんの絵って
まあ見てもらえると多分わかると思うんですけど
なんかすごい原色のけばけばしいというか
なんかこうね
ちょっと嫌な感じのするさ
作品とかもあるわけじゃないですかなんか
うわーなんか毒々しいなみたいな
なんかまがまがしい印象
そうそうそう。
うん。
で、それってやっぱあえてそうしてる部分っていうのもやっぱりあって、なんだろうここ。
当時、特に多分岡本太郎さんが若い頃生きた時代って、
もっとやっぱ日本人特になんかこう、
ツツマシックとか、なんかワビサビみたいな、
そういうものを重視する中で、
そういうなんていうの、いわゆるなんかこうケバケバしくて、
現職を使ったようなものって、なんかすごい嫌われたっていうふうに最初の方は書いてあるんだよね、やっぱり。
へぇ~
なんか、全然受け入れてもらえなかったっていう、そういうのが。
でも、それが大事なんだ、みたいなことをやっぱり書いてて、一方で。
うん。
そんなんだろう。
やっぱりそこって、やっぱりその、他の人の目を気にするような相対感じゃなくて、
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自分の中にあるものを、なんかこう信じて、なんかこうぶつかっていくみたいなところで、
しかもそれも別に他人と戦ってるわけじゃなくて、
それは別に他人が評価してることは、
それはそれとして受け入れるのか、あんまり気にしてないのか、
ありつつ、オッケーオッケーみたいな感じで進んでいくみたいな、
そういう感じがすごく重要だよっていう話をしてる。
なんか、あれですよね、ユーザーというか、見る人に求められているものに従って書いてたらこうはならなそうだなっていうのがすごい思いますね。
そうだよね。
で、なんかね、まがまがしさとかそういうのもね、結構ね、なんか割と、そのパリにいた時代に民族学をすごく勉強してた時期があって、それもすごく影響してるんじゃないかなっていう風な話をちょっと書いてたったかな、確か本人も。
書いてたんだけど、なんか割とそういう、なんていうの、民族学っていくと、やっぱりこう、もうちょっとこう、宗教的な部分だとか、なんか、
呪術的なものとか、なんかそういうなんかね、なんか、親切、なんていうんだろう、こう、あんまりこう非科学的な、
なんかそういう文脈のものっていうのも結構いろいろ学んだりしたんじゃないかなと思うんですけど、なんか割とそういうものもやっぱり、
自分の中に取り入れてたりとか
あと日本に帰ってきて、ちょっとしたぐらいに
縄文土器にもすごく衝撃を受けたみたいなのがあって
割と縄文土器も、やっぱり、
何て言うんだろうな、
充実的なっていうかさ、
原始的であるんだけど、
魔我魔我しい部分ってあるじゃないですか、なんか
そういうのが割と自分の中に生まれて、
割とその後の作品にそういうのが影響されていくみたいなところがあったりするんですよね
確かになんか太陽の塔とかもそうだけど、なんかお面っぽいのモチーフがよく出てくる印象だったけど、そういうところから来てますね
そうなんだよね。その太陽の塔ってまさにそうで、太陽の塔の時の万博のテーマっていうのは
人類の進歩と調和っていうテーマだったんだよね
で もともとなんかプロデューサーかなんかに確か総合プロデューサーかなんかに就任したんだけど
田下健蔵さんに確か推薦されて
で まぁ以前からテーマとしてもう人類の進歩と調和っていうのがあったけど
なんかそれにはすごく反発してたんですよ なんかその
(笑い)
なんて言うんだろうな
なんかね この話はなんだろう
結構岡山太郎さんは、政治と経済みたいなものってもちろん必要なんだけども、それだけだとやっぱり人間としてはうまくいかないというか、あんまり面白くないって言ってて。
どっかで新しい三権分立って言って、三権分立って元々司法、立法、行政だけど、新しい三権分立は芸術、政治、経済なんだみたいな。
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それを分立する必要性はないんじゃないかなと思ったんだけど
まあでも芸術にそういう経済的な話を入れるなっていうこと?
大事なものとして、政治と経済はもちろんあるんだけど、そこに芸術っていうものも必要だよっていうのが3つ目というかね
そういう意味で芸術も必要だっていうのを新しい三権分立って言ってたんだけど
やっぱり政治とか経済みたいな どっちかっていうとシステムじゃないですか
人間が作ったシステムみたいなもの
そういうのをうまく乗りこなすことばかり うまくなってる人間が多いんじゃないかって言ってて
そうすると無個性で 魅力とか中身がない人間になってんじゃないのっていうのがあって
そういう意味では芸術っていうものが もう一個必要なんじゃないかっていう話を途中でしてるんだよね
芸術は人間そのものだみたいなこと
で、なんか割とだからそういう意味で、ちょっとなんかこう、なんていうの、今の、今のっていうか、まあ当時のなのかもしれないけど、そういう政治とか経済みたいな社会システムの部分?
なんかそういうものを批判するというか、体制を批判するみたいなところもあって、それもあって、その人類の進歩と調和っていうテーマにちょっと反発してたんだよね。
で、表向きのメッセージは、なんか太陽の塔も人類発展の象徴みたいな感じで、太陽の塔です、みたいな感じであったんだけど、
なんかね、裏向きのメッセージなのかわかんないけど、なんかそういう話としては、縄文の怪物って呼ばれるらしくて、太陽の塔が。
なんか割と縄文時のモチーフを使った作品だって言われてたりもするんですよね。
で、なんかね、元々端家賢三さんがすごい一番テーマになる、太陽の塔がある広場があるんだけど、
そこに大屋根みたい 大屋根っていう大きい屋根を作って
で その屋根の下に 岡本太郎さんがそういうテーマになる
テーマに沿ったモチーフのモニュメントを作るっていう話だったんだけど
田下健三さんが設計した大屋根が いかにも人類の進歩とか 科学の結晶みたいなふうに見えたから
すごい気に入らなくて岡本太郎さんはそれが
それぶち壊そうとして
で、先にまあこう一応設計までしてあった模型を見て
その大屋根のね
これはまあ70メートルぐらいだなみたいなことに行って
その70メートル以上にぶち抜くようなモニュメントを設計して
で、その元々設計にはなかったんだけど
大屋根って言われてた部分に穴を開かせるっていう
そういうものを設計したっていう反逆的なものなんだよね。
ああ、あの塔の周りには屋根があったの?本来は。
42:01
ああ、そうそう。元々万博の時には屋根があって、
で、そうそう、それをぶち抜くようにその太陽の塔があるわけですよ。
ボーンって。ちょうどあの、てっぺんの顔がニュキュって出てるような、そんな感じだったの。
ああ、そういうことだったんだ。
それもだから、あの屋根がもう、いわゆる人類の進歩みたいなものを象徴してるから気に入らんっつってぶち抜くみたいな。
なるほどね。
わざとぶち抜くように設計するみたいな、そういう感じ。
そういう、だからある意味、その人類の進歩と調和っていうテーマに反逆するような、モニュメントっていうかアートだったんだよね。
なるほどね。
だから結構ね、そういう意味ではなんだろう、そういうさっきも言ったけど、政治経済みたいなものももちろん必要なものではあるんだけど、
なんかそれだけだとやっぱり人間らしく生きるっていうのは難しいんじゃないのっていう話もしてて、
なんか本当に一番最初の文章で本に書いてある、
人類は積み重ねだと思ってるようだが 逆に積み減らすべきだって言ってて
財産も知識も蓄えるほど かえって人間は自在さを失ってしまうっていう
自由に生きる部分っていうのが どうしてもシステムに組み込まれていくっていうような 考え方になっていってしまうと失われていっちゃうんじゃないかっていう
それが本当に豊かさとか幸せみたいなものに繋がってんのかっていう部分を 問いてるような話なんだけど
この辺もやっぱり 世俗に当てはめて 他人と比べてしまうみたいな姿勢みたいになって
ニーチェの自動的ニーヒリズムとか消極的ニーヒリズムみたいなことに 似てるような気がするんだよね
それを批判していっているっていう部分も
なんか、当時は特にそうなのかもしれないけど、やっぱり高度経済成長期って、結構ね、やっぱりみんなすごくアクセック働くみたいなさ、24時間働けますかっていうCMがあったみたいにさ、
すごい職業の文化、文業化がたぶんすごく進んでて、一人の人間を社会システムの部品みたいなふうに扱ってるんじゃないかみたいな、
そういうふうに感じたところがあって、そういうのをすごく批判してたんだよね。
そんなのやっぱりつまらないし、魅力的な人間にはならないから、もっと自由な人間として生きるべきだっていう話を。
結構この本でもそういう話が書いてあったかな。
なるほどね。
でも、そういうのをどうやったらできるんだっていう話もやっぱりあるわけじゃないですか。
私はそんな岡本太郎みたいな人間ではありませんって。
大体の人がそうだと思うんだよ
ていうかなんか
それができるのは
そもそもそれができるほど
生活できる基盤が整ってたからなんじゃないの?
45:01
っていう風にうがった目では見てしまいますけどね
まあまあまあまあね
それもわかりますね
実際どれぐらい財政的に
豊かだったのかっていうのは
僕もちょっと今のところ分からないですけど
まあでもなんか結局
タロウさんはそれに対する答えとして、まあ、同じようなことを言ってて、結局ね。
まあ、なんか、別になんかすごいことやろうみたいな感じで、理解もなくてもいいんだと。
なんかこう、本当にちっぽけなことでもいいから、ちょっとでも心の動く方向に、全力でまっすぐにいけっていう話をしてて。
で、その中でもやっぱりこう、別に三日坊主でもいいし、その、別に続けようなんて考えなくていいんだと。
その瞬間に全力で全力で全てをかけろっていう話だとか
まあなんだろう、とにかく行動をしろっていうふうに言うんだよね
岡本太郎さんは意志が強いからそんなできるんだよみたいなこと言われることもあったらしいんだけど
意志を強くするわけじゃなくて、まず決意をする前に行動するんだと
で、行動してしまえば、やっぱりこう、もう目の前のことをやんなきゃいけないから、それをやって、そこに全部をかけて集中しろと。
で、そうすると、あとあと意志とかエネルギーが湧き出てくるんだって。
だから、さっき言っていることは、あんまりちょっと言葉を書いただけで変わらなくて、やっぱり。
結局、迷ったらその危険を感じる方を選択しろって言ってて、その危険に身を投じて、そうすることによってもうやんなきゃっていうような、こう生命力、そういうエネルギーみたいなものを自分の中に出すことが重要なんだっていう。
そういうふうに追い込むことで本当に生きるっていうことがあって、それがすごい輝かしい芸術に繋がっていくんだみたいな話になっていくんだけど。
結構そういう意味でも、遊びはすごく肯定してて、遊びって言ってる、別の本でも人間は本質的にホモルーデンスであるみたいなことを書いてある本があったりするんだけど、
そういうのも確か 引用してて
なんかでホモルーデンスって確かね
小島プロダクションの小島さんも確かね
ルーデンスホモルーデンスっていうのを確か結構押し出してた気がするけど
ホモルーデンスっていうのは何だろう
人間っていうものはホモサピエンスとかあったじゃないですか
いろいろホモなんちゃらって
その中でホモルーデンスっていうのは
遊ぶっていうことによって、この人間っていうのは出来上がったんだっていう話で、ホモルーデンスっていうのは。
だから遊びが主体にあって、遊ぶことによって、人間として、今の人間としてなったみたいな。
僕らはホモルーデンスっていう種族なんだっていう、そういう話をしてるような本なんですけど。
で、遊びっていうのが結構、これもまた、ニーチェの人間ismと最終的に繋がってくるんだけど、
48:00
なんかそのやっぱ無目的無償の行為で遊ぶっていうことが重要で
やっぱ特に子供たちっていうのはあんまりこうさ
なんか別にそれをやったから大金持ちになるとかそういうの関係なくさ
なんかわかんないけど大人がハラハラするような遊びをさ
なんかすごい楽しそうにやってたりするわけじゃないですか
そういう状況がすごく理想だっていう話をしてるんだよね
なるほどね
なんか最近よくというか、ここ数日Twitterでたまに見たのが、
エンジニアは週末にコード書くのが勉強だとは思ってないみたいな話がTwitterに流れてきてて、
その文脈としてはプログラミングスクールとか世の中にたくさんある中で、
これまでプログラミングを書いてこなかった人が、やってこなかった人が、でもそういう僕らみたいなある程度自由をあげるような働き方に惹かれて、プログラミングをスクールで勉強してみたいな、心出す人が増えてきたと。
で その中で まぁでもやっぱエンジニアって週末勉強とかいっぱいしなきゃいけないから大変だよねみたいな
はいはいはいはい
のが言われてるというか まぁ実はそうだとは思うんだけど
うん
でもそもそも勉強を勉強だと思ってないからエンジニアなんだよねみたいな話がなんか
はいはいはいはい
誰かがツイートしてて まぁでもそれはその通りだよなぁと思って
いや それだよね
そういうこと?
そういうことだと僕は思ってますけどね
うん
なんか、もう下手したらさ、その勉強を勉強だと思ってないところがさ、仕事を仕事だと思ってないところまであるじゃないですか、やっぱりそういうのって。
その、もう楽しすぎちゃって、なんかもう、なんか、ね、僕も昔さ、楽しすぎて、その、深夜まで、別に残業する必要ないのに、残業、残業だと思ってないから、自分の中では。
楽しすぎて、夜遅くまで徹夜してコード書いて、やってしまうとか、そういうのって、やっぱり遊びに近いんだよ、どっちかっていうと。
仕事だとか勉強とかっていうよりも。
で、別にそれが、たまたまもちろん仕事に繋がってるとか勉強に繋がってるっていうのがあるっていうだけで、
本人としては もしかしたら すごく目的意識を持ってやってるとも限らないじゃないですか
特に エンジニアがやってる勉強なんて
それをやったところで 次の日 給料が上がるのか 別にそんなことないし
割とそういう考え方というか ものに近いような気はするんですよね
結構 それってでも
いや すごく僕もそういう時はあるから分かるけど
一方で結構再現性がない話だから、なんかこう、なんていうの?
「そうなんです」って言われて、「はい、そうですか。じゃあ勉強だと思いません」みたいなことはできないわけじゃないですか。
だから結局なんかその岡本太郎さんがさっき言ってた、なんか自分が本能的に興味を持つものに全力を注げみたいな話って、それはそうだなって思うし、
51:07
なんていうの 本能的に選択した結果 勉強を勉強だと思えない状況が生まれているのであって
勉強を勉強だと思いたくないと思ってるのは もうそうなれないというか
そういうのって残酷だけどあるよなっていうのは思いますね
あると思うし 別に岡本太郎さんの言葉を借りて言うと
それは別にそれでいいんだっていう話もしてるんだよね。
例えばなんかうまくできないとか興味が持てないとか、別にそれはそれでいいんだって。
でもその興味が持てないとかうまくできないっていうのを全部受け入れた上で進んでいくことが必要だっていう話もしてて。
だからでも、必ずしも苦手なことをやれとは言ってないんだよね。
結局だから自分の心が動く方向に進めって言ってるから。
そうですよね。だから、なんかこう、
なんか、なんていうの、ある程度妥散的にこれができれば、なんていうの、儲かるから、みたいな感じで、
でも、本当の意味では、そんな、なんていうの、めちゃめちゃ興味持てるわけじゃないよな、みたいなところに、
めちゃめちゃ時間使うよりは、なんかこう、本能的に興味持って楽しんでやれそう、みたいなところに突き進んだ方がいいんじゃないかっていう話?
そうそうそうそう。
でもね、結構やっぱこの遊びの話って、本当にニーチェのニヒリズムにめちゃくちゃ繋がってて、
なんかね、確か、さっき言ってた、積極的じゃなくて、
「柔道的ニヒリズム」っていう、まあ、マイナス思考だよね。
どっちかっていうと、ネガティブなニヒリズムって言われている、
なんだよな、自分を、例えば、守るような行動だよね、どっちかっていうと。
その社会に溶け込ますような守る行動の反対の、もっと超人って言ってるようなニーフィズム、ニーチェが
その、自動、自動できなくて反対の能動的なニーフィリズム、ポジティブなニーフィリズムっていうのがあるんだけど
なんかそれの最終形態って言われてるものがあって、それの最終形態ってなんか子供だって言ってるのよ、なんか
具体的にどうっていうのはすごく示されてるわけじゃ無いんだけど、
もうなんか子供みたいに本当に無邪気に遊ぶように生活してるというか、
そういう状態が最終形態だみたいなことを確か言ってて、
もうまさにね、それだなみたいな感じがしたんだけど結局だから、
岡本太郎さんが言ってることも。
で、まあなんか結構岡本太郎さんの有名な言葉であるじゃないですか、
「芸術は爆発だ」っていう。
まあ普通に考えたら意味がわかんないと思うんだけど、
何言ってんだこの人みたいな。確かその「何言ってんだろうこの人」っていうので、すごく人気になって芸術爆発だが、確か流行語大賞みたいになって、CMにめちゃ起用されたりとかしたんだけど。
この芸術は爆発だっていうのはどういう意味なのかっていうのを考えると、この本でも書いてるんだけど、
54:07
芸術っていうのは別に絵を描いたりとか 楽曲を奏でたりとか
文章なんか考えて描いたりすることじゃないって言ってんだよね
で 何なのかって言ったら 無条件に生きることだったり
人間の生き方そのものが芸術だみたいなこと言ってんだよね
なんかこう…で 人間の生き方
まあ 人間の生き方そのものっていうのをもうちょっと言い訳すると
生命みたいなものが無目的で盲目的な爆発だり非合理だみたいな そういうようなことを言ってるんだけど
要は生命が生きようと輝く瞬間 それがイコール爆発的なものだと僕は思ってるんだけど
何とか死に 死と戦って生きようとする瞬間みたいな そういうものが爆発的なもので
それが美しい芸術なんだっていうようなことを
多分芸術は爆発だっていう言葉で表現しようとしたんだと思うんだよね
>> 太田 うんうんうん
>> 斗司 だけ結局だからさっきずっと話してたようなことをうまく表現したものが
芸術は爆発だっていう言葉につながってて
>> 太田 うん
>> 斗司 で まあ岡本太郎さんはそれを絵だったりとか
なんかこうねアートなんか彫刻的なもの立体物で表現しようと
見えるものとして表現しようとしたわけだけど
でもそれっていうのは結局岡本太郎さんの生きること自体
やっぱりその人の生き方であって、そこから生まれるもの自体が芸術だとは限らないのかなっていう。
なんかね、よくね、絵画とかさ、色々あったりして、それが評価されたりするんだけど、
それって本当はその絵画自体っていうよりも、それを描いた人の考え方とか、
それが人間の絵画自体のものだと、それが人間の絵画自体のものだと、
その絵画自体っていうよりも、それを描いた人の考え方というか、生き方みたいなものが評価されて、それが絵画として評価されていくっていうような文明もあるのかなと思って。
でもそういうことが、岡本太郎さん的には言いたかったのかなって思ったんだよね。
なるほどね。
バンクシーとか、まさにそんな感じもするような気がするんだよね、僕は。
バンクシーって、まあ絵が評価されてるっていう見方をしてる人もいると思うんだけど、
どっちかっていうと、あの人のさ、なんかこう、マインドというかさ、
なんかあの、オークションにかけられるときにシュレッタかけるみたいなさ、
そういうさ、皮肉ったようなさ、それを持て遊ぶかのようなパフォーマンスというか、
そういうところがやっぱり、そのなんか、
バンクシーっていう人の生き方にこう、芸術として反映されて、
評価されてる部分があるんじゃないかなって、個人的には思ってて。
絵そのものも価値はあるんだろうけど、そこにそういう文脈みたいなのが乗っかってくるから、
さらに価値が高まるというか、今の評価になっていくってことなのかな。
57:03
そうだね。ちょっとね、この辺は、ちょっと一回もか僕も、
まあ なんとなく勉強したりはしたんだけど そのなんだろう
絵画の歴史みたいなところも ちょっといつか話したいなと思ってるんだけど
結構ね これもね 面白いんだよね
多分そういうの知ってからさ また美術館とか行くと絶対面白いし
なんか NFTで言うと
結構 NFTが売れるかどうか ナラティブだっていうふうに言われるんですけど
要は NFTの絵単体だと別にまあ単なるJPEG
で、なんていうの、そんな別に絵として見た時にはめちゃめちゃこう、なんていうのかな、すごい技術的に優れてるとか、なんかそういうのって少ないと思うんですよ。
そのクリプトパンクスとか、その有名なやつがありますけど、あれも別に絵として見れば単なるピクセルアートとしても言えちゃうわけで。
なんだけどそこに、NFTの中で初めての文脈とか、こういう課題感を持って作られたNFTでみたいのが乗っかってくるから価値が出るっていうところって結構あるなと思ってて
それに近いかもしれないです、今の話
だからこの本自体は自己啓発本的な側面、見方ももちろんあるんだけど
やっぱりなんかこうね 岡本太郎さん自身の生き方みたいなものとか
芸術みたいなものを表現した結果 それを解釈して書いた結果がこういうことだ
っていうようなことを書いてるようにも やっぱり見えるんだよね
なるほどね なんかあれですね
桜井さんのほぼ日のポッドキャストも 前々回だっけ?の時も話したけど
自分の内圧を高めるっていう話にも通じてくるんだろうなっていうのは
どこを持つって話って 結構内圧を高めてる状態なのかなとも言えるなって思いましたけど
まあ そうかもしれないね
やっぱり内圧を高めるっていうのも やっぱり自分の中でグッと考えて
自分の中の軸みたいなものを作るっていうようなことじゃないですか やっぱり
それに近いよね。その周りの評価を気にしないで、突き進めるものを作るみたいなことだから。
ただなんかその、さっきも言ったな、ちょっと触れたけど、その状態、どこをもってでも物を作りに集中できるとか、
なんかそういうところに行き着くまでがどうなったらいいのかなっていうのがやっぱ難しいところだよなって思うんですよね。
ある程度、すでに実績がすごいあったりとか、すでにある程度食えてる状態とかであれば、ある程度買ってくれる消費者のことは一旦無視しても自分を貫いて、っていう時間が作れるわけじゃないですか。
1:00:08
その上ではそういうことを言うのはわかるんだけど、
その状態になるまでの過程は、ある程度自分の生み出すもので食っていかなきゃいけないわけじゃないですか。
そうすると、ある程度経済性みたいなところも意識しなきゃいけなくなってくるところがあると思うんですよ。
経済性的なところを意識するところと、自分でやりたいところをうまくバランスするかどうかというところが結構難しいところなのかなって思うんですよね。
たまたまた岡本太郎さんはたまたま評価されたりとかうまくいった部分がもしかしたらあるのかもしれないけど
まあうまくいかない場合もあるかもしれないもんね
まあ多分岡本太郎さん的には多分それもいい それで死ぬんだったら別にいいみたいな多分そんな感じのこと言うんだろうと思うけど
いやなんかそのうまくいかないそのなんて言うんだかな 自分の中に毒を持った状態でもう一旦消費者のことを無視して自分のやりたいことやるんだって状態になるまでの
家庭の中で家にたどり着くためには、多分、
岡本太郎さんの場合、やってたことが世間から注目されてっていうところもあるだろうし、
もともと自分のバックグラウンドとして、ある程度生活がもしかしたら保障されている状態でできていたっていうのもあるのかもしれないし、
あるいは僕らエンジニアとかの場合って、ある程度自分らが楽しいと思ってやってたことが、
それがある程度ついてきて、それで結構ある程度食えるような職になってきてるじゃないですか、エンジニアデザインになって。
でももしかしたらそれが全然食えない場合もあったら、食なっている時代だったら、楽しんでたけど全然こう稼げないみたいな状態にもなってたと思うんですよ。
結構そこって なかなか再現性がないところだなと思うなっていう
そうだね まあちょっとね 岡本太郎さんの場合はね
僕の興味としてはそこをやりたいことはあるわけじゃないですか 誰しも
で そのやりたいことだけだと イコール食えるかどうかっていうのは分かんないから
そこの過程に至るまでの 再現性を上げるような仕組みが作れるといいなと思ってて
それがクランだったりもするんだけど
一人フリーランスだと ある程度やりたくないこともやらなきゃいけないなって思うことがあって
あれで食べていくためにはね
すげー稼げるんだけど あんまりやりたくない仕事もちょっとやらなきゃいけないなみたいなのがあるんだけど
そこがうまく人が寄り合って 会社みたいな仕組みを使うことで
時間を短縮できるとか ショートカットできるみたいなことがあるといいよな とか思うんですけどね
まあ そうだよね
いわゆる自分をどう売り込むかみたいな マーケティング的な視点も必要だよね
自分がやりたいことも必要だけど
1:03:00
どうそれを認めてもらうとか 知ってもらうとか
仕事につなげるっていう マーケティング的な視点も多分必要なんだろうと思うけど
あんまり…そう言ってんのかな? その辺の話、もし岡本太郎さんがしてたらちょっと読みたいよね、逆に。
なんか結構、岡本太郎さんで晩年とかって結構バラエティ番組出たりとか。
そうそうそう、出てるから。
なんかそういう結構、なんていうのかな、そういう側、いわゆるザ・芸術家じゃない側面も結構あるよっていう気がしてて。
そうそうそう。だからね。
だからもちろんだから、その体制批判してるみたいな話もあったんだけど、
言ってもやっぱり政治とか経済っていうものは やっぱり必要なものだとも言ってるから
それはやっぱり出口君が言ったみたいな バランスみたいなものなのか
どうやってうまくそれを取り持っていくのかって 考えなきゃいけないとは思うんだよね
だから当時の昭和のテレビ番組って すげえ経済性の中心だったんじゃないかなと思って
そこに結構出てたわけじゃないですか
でも一方で本とかではそういう風に書いてるってことは
なんかそのバランスを取るっていうのは 多分なんかあったんじゃないかなっていう気がしてて
そうだね
まあね その
アーティストとかその芸術家みたいな人だったら ある程度それでもしかしたら認められたら
まあ食っていけるとかっていうのは あるかもしれないけど
まあやっぱりそうじゃないね そのいわゆる
その社会の部品の一部にならないといけない 人間もいるわけじゃないですか
それだけが全てじゃないけど
そうなったときにやっぱりね
自分のやりたいことだけっていうのは
なかなかいかないだろうし
それをうまくどう取り持っていくのかっていうか
そういうのもやっぱり
どう考えたのかっていうのは気になるよね
結構芸術家の人のさ
人の何かっていうかこういう本とかって
芸術性の部分がすごくフィーチャーされる
まあそれは芸術家だからなんだけど なんか案外こうどう売っていくかとかそういう経済的な部分も考えてるじゃないかなっていう気はなとなくしてて
それはあるね なんか確かあの村上隆さんとか結構その辺考えてる的な話も結構出てた気がすんだよな表に
元々ね、なんかすごいカラフルな、レインボーな花の笑顔のさ、絵で売れてるけど、元々そんな作風じゃなかったんだよね、確かに高橋さんって。
だけどそれをなんかうまく、その時代に合わせるような形で表現していくために、ああいう風になっていって、それが結果的に世に認められていくっていうのがきっかけになったっていう話が確かあった気がするけど。
それ、僕ら野中美隆さんの話とか割と、もしかしたら結構あるかもね、そういうのが。
デザイナーとか芸術家って、そういう経済的な部分って、ちょっと表に出さないというか、出すことがちょっと意気じゃないみたいなのってある日がある。
1:06:00
芸術家とかはあんまりしないよね、基本的に。
でも結構周りのデザイナーとか見てると、結構案外そういうところの仕組みづくりは上手い人って多いなって思うんですよね。
活躍してるデザイナーほど。
はいはいはい。
結構そういうところがあるんだろうなっていう。
だからそういう芸術的側面だけを、
こう、なんていうの、
真似するだけでもダメなんだろうなっていう気が、
なんとなくしまったけどね。
そうだね。
確かにな。
村上隆さんの本、
良さそうなのがあったら読んでみようかな。
ちょうどまさに、
芸術企業論っていうのがあるけど
へぇ~
村上隆さんの本で
まさに的な感じじゃね?これなんか、多分
企業ってもちろんあれね、起こす行って書いてある
企業ね、スタートアップの行
これとかは確かになんかそれっぽい感じはするけど
面白そうだな
これも確かに読んでみて面白いかもしれないね
一方で、そういう芸術性と経済性の部分は完全に分担するってやり方もあるんだろうなって気はしてて、
ゴフォとテオじゃないけど、画章みたいな人に完全に経済性の部分は任せるみたいなやり方もあるんだろうなと思うし。
そうだね。
ひょっとしたらそういう人が岡本サラさんの場合もいたのかもしれないしね、マネージャー的な人が。
一応確か、内縁の妻だって言われてる人が、マネージャー的な立場で動いてたりとか、
まあ晩年、亡くなってからも割とそういう活動をしてた時があった気がするな、話としては。
なるほどね。
その人も、結局さっき言ってた家庭環境が複雑だったから、岡本太郎さんの。
結婚しなかったんだよね、ずっと。
結婚はしたら自由じゃなくなるみたいなことで、結婚しなくて
結婚しないとでも社会システム的に不都合がいっぱいあるじゃないですか
いろいろ遺産がどうとか
この時代は特にそうかもしれないですね
それに困って、結局洋紙かなんかにしたんだったっけな
無理やり家族にして、それでずっと結婚しない、内縁の妻的な感じで、マネージャーだった人と暮らしてたみたいな感じだった気がするね。
じゃあ、子供もいないのか?
子供もいなかった気がするけどな。
多分その子供だって言われてるのは 多分その養子にしたその内偉の妻の子の人が
養子として
そうそうそう
なるほどね
そうそうそうそうそう
そうすることで無理やり家族にしたみたいな
その人が多分子供だって言われてるやつなんじゃないかな
1:09:00
その人との間に生まれた子供っていうのは確かにいなかった気がする
ふーん
まあそういう本でしたね
結構だから自己啓発本っぽいし
なんかニーチェの話だなぁみたいな感じで、僕はずっと終始。
小田山さんすげぇ好きそうだって思いましたね。
まあまあまあまあ、好き。好きだけど、ニーチェで読んだなぁみたいな感じでしたけどね。
これずっとなんかニーチェなぞってるなぁみたいな。
でもなんか結構、なんか物を作る人は、なんかそういう、なんていうの?
毒を持てみたいなところって あるんじゃないかなっていう気はしますけどね
抽象化していくと
そうだね
岡本太郎さんも 西洋の本に書いてあったけども
やっぱもっと哲学とか そういうものを勉強しろみたいな
小説読めみたいな 小説読むのも難しい小説読めみたいな
自分の人生というか そういう運命みたいなのを考える本を読め みたいなことをなんかいっぱい書いてたんだけどね
まあなんかでも まあさっき最初の方に行った 今日の芸術だとか
ちょっと美術史あたりもね ちょっと面白いんで これどっかで話したいなって僕も思ってるので
美術史を多分知って、また、モネだったり、ピカソだったり、なんでもいいけど、そういうのを見に行くと、また面白いからね。
これはこういう文脈で、こういう風にしたんだ、みたいなのが見えてくると。それも面白いんで。
本当は今日はなんかなんか、キュビズムの話もちょっとしようかなと思ったけど、
さすがにちょっと時間があれかなと思って、入れなかったんだけど、キュビズムの話は。
そのピカソの何に影響を受けたのかなみたいな。
でもキュビズムの話し始めると、本当に美術史の話になっちゃうからさ、だんだん。
そこまで遡って話すみたいになっちゃうから、さすがにあれかなと思って。
今日はこれぐらいでいいんじゃないですか。
そうそうそう、これぐらいでいいかなと思って。
はい。
はい。
まあなんで、また…
第2回。
そうだ。
はい。
そうね。
美術史の話もするだろうし、今ちょうど…今かな?
岡本太郎展がやってるんじゃないかな?
うんうん。
この間出てたやつね。
今、そうそうそう。
大阪でやってんのが、今ちょうどやってんじゃないかなと思いますけど。
岡本太郎展。
うん。
うん、やってるね。
なので、もしね、興味があれば大阪の方に、中之島美術館かな?に行っていただくのもいいと思うし、
確か巡回で、あと東京と愛知だったっけな。確かそれも東京と愛知でも、また秋頃とか冬頃に会ったはずなので、
ちょっと僕も行こうかなと思ってますけど、秋、冬、年末かどうか分かんないけど。
今はちょっとね、コロナがあれなんで、あれですけど。
なので、もし興味があれば行ってみて、これが岡本太郎が突き進んだやつか、みたいな。そういう感じで見てもらえたらいいんじゃないかなって思って。
1:12:14
僕もよく近く、僕、ごまえに住んでるから、のぼり島の方、川崎の方に、岡本太郎の美術館があるんですよね。
岡本太郎美術館だったっけな名前。
川崎にあって、そこに結構よくも僕も行ったりとかしてたんで、
よく見たりとかしてたんだけど、
ちょっとその岡本太郎展の方も見ようかなと思ってるんで、
ぜひぜひ興味ある人は行ってみてください。
あと太郎マンも今YouTubeで見れるようになってるんで、
5分ぐらい、1本5本ぐらいなんで、それもなんか、面白かったら見たらいいかな。
確か、小島プロダクションの小島さんもなんかツイートしてたんで、タロウの話を。
じゃあまぁ、今回はそんな感じです。
はい。
リサイズ編のご質問やご感想リクエストなどは #リサイズ編でTwitterにつぶやくか
小ノートにあるお便りのリンクから送っていただければ 配信内で取り上げたりしますので
どしどしいただければと思います
リサイズ編は毎週金曜日に配信しています
Spotify、Apple Podcast、Google Podcast、YouTubeなどで配信していますので
よかったらチェックしてみてください
ということで今回はここまで また次回お会いしましょう
さようなら
さようなら
♪~
