00:09
農のかけ算ラジオ、道照らしの山浦です。このラジオでは、農業と様々なテーマ・利用者と組み合わせて、新しい視点やビジネスアイデアを垂れ流していく番組です。
はい、というところで、今回のテーマ、デザイン、農×デザインというところで、お話ししていきたいと思います。
今回はゲストを来ていただきました、合同会社のまのデザイナー、和田直哉さんです。よろしくお願いします。
デザイナー、和田です。よろしくお願いします。
はい、実はですね、今の収録、途中までやってたつもりなんですけども、レコーディングボタンが押せてなくてですね、実はやり直してますけども、5分ぐらいだったので、何とか盛り返していきたいなと思います。
よろしくお願いします。すいません、和田さん。
はい、というところで、まずデザイナーとしての合同会社のまの和田直哉さんの自己紹介というところで、どんな仕事をしているかとかも含めて、一言いただけますか。
はい、了解です。改めまして、合同会社のまの和田と言います。東京の八王子で会社ですね、デザイン事務所をやっていまして、デザイン、グラフィックデザインの仕事を主にやっています。
グラフィックデザインとは何ぞやというところでいくと、企業のロゴだったり名刺、いわゆるCIと呼ばれるものを作ったりとか。
チラシやポスターみたいな、反則につながるツールを作ったりとか。
ウェブデザインですね、やってたりと。結構幅広く見た目を作る仕事っていうのをやっています。
ありがとうございます。ちなみに、和田ちゃんと言います。ごめんなさい、旧友なんで。和田ちゃんはデザインやってもう何年?
18年ぐらいかな。デザイナーとして社会に出たので。
じゃあもう長くて、やっぱりですね。
単純に我々の出会いっていうのが若干ネタなので、そこだけ紹介させてもらうと。
実は最初、もともとの初めての出会いっていうのは、加害者と被害者っていうところで、
私が車で、和田ちゃんがスクーターで、T字状で出会い合社にぶつかるっていう交通事故で出会いました。
完全に車側が悪くなるんですけども、車に和田ちゃんのスクーターがぶつかって、和田ちゃんが目の前を飛んでいって、
のたうち回ってると。僕も車をバーッと開けて、「大丈夫ですか?」って言いに行ったところ、
スクッと立ち上がってですね、血が流れながらですね、最初に一言、「お互い災難でしたね。」という言葉をいただいて、
ちょっと打ち所が悪かったかもしれないみたいな感じでですね、びっくりしたんですけども。
本当にそれが出会いで、その後僕も一応、一応って言ったらなんかあれですけど、事故の加害者として、これは申し訳ないというところで、
03:00
もちろん救急車に乗ってもらって治療が終わった後に、なんとか申し訳ないんで食事でもご馳走させてくださいというところで、
お互いラーメンが好きだったんで、ラーメン食べに行ったところですね、なぜか私が怒ってもらうという、逆にまた新しい事故が起きるような経験だったんですけども、
そんな困難があってですね、私その当時バンドをやってたりしたんですけども、バンドのライブに見に来てもらったりとか、
そっからもう20年ですね、20年以上のお付き合いで、今となってはもう家族ぐるみで一緒にキャンプをやったりとか、仕事のやり取りもしたりっていう部分の中の餌なんで、
今回はいつも通り、私はわらちゃん、わらちゃんは僕のことをマサって言うと思いますけども、その辺はご承知をお聞きください。
はい、ちょっと横道とれましたけども、じゃあ脳かけるデザインっていうところでお話しさせてもらうと、
そもそも脳科柄してもデザインっていうのは結構仕事にも使う部分ではあるんですけども、
単純にデザインとは何なのかっていうところで、わらちゃんに聞いてみたいんだけども、デザインとは何ですか。
そうですね、デザイン。なんか大体のですね、人がこの言葉を使ってると思うんですよね。
僕主観ですけどこれは、デザインって言葉を使わない人はほぼいないと思っていて、ほぼいないんですけど、じゃあその言葉をいつ知ったんだろうと。
それを明確にこの時に教えてもらったんだよっていうふうに言える人ってあんまりいないんだと思うんですよね、多分。
記憶にないもんね。
いない、自分もないし。いつの間にか知ってるし、普通に使ってると。
なんか少し不思議な言葉なのか、ちょっとそういう実感はデザイナーなりにあって。
そういう中で、じゃあ逆に農家にとってデザイン、どんなイメージがありますか。
なるほど。一般論でしかなくなるけども、やっぱり、自分も元法人のサラリーマンなんで、そこで一番目につくのがやっぱりロゴ。
それがTシャツに使われたり、いろんな反則物に使われたりするかなっていう部分。
あと、農業関係でいくと、ほうれん草を作ってる会社だったんで、そこをほうれん草を包むフィルムのデザインがあったりとか、
農業機械もよくよく考えると全ての物ってデザインされてるなっていうのが今、しゃべりながら思って。
特にヤンマーとかすごい尖ったデザインのトラクターが今あるなと思ったりして、それのかっこよさを競ってるようなところもあるかな。
デザインってなると、農業視点だとやっぱりそんな感じかな、パッと出るのは。
うん、そう思うんだね。
今言ってくれたように、一般的、あくまで自分の主観ではあるけど、一般的なデザインっていう言葉のイメージって、
06:00
美しいとか、かっこいいとか、センスいい、おしゃれとか、そういう見た目のことを表すときに使われたりとかする。
デザインってもう基本的には見た目でしかない気はするけど。
だいたいそういうふうに認識して使っている人がすごく多い気はしていて。
ちなみに実際、辞書でデザインという言葉を引くと、3つ意味が出てきて。
はい。
1個目が建築とか工業とか服飾みたいなところの分野で、実用面などを考慮して造形作品を衣装すること、みたいな言葉があって。
はい。
帽子をデザインするとか、制服をデザイン。
あと2つ目っていうのが図案や模様っていうのを考案すること。
家具にデザインを施す。
それからロゴとか、そういうのをデザイン。
1個目っていうのはどっちかと言うと、工業製品とか建築とかなんで、プロダクトデザイン系の感じ。
分かりやすいね。
そうそう。
で、2つ目が家具のデザインとかロゴのデザインっていうところで、
普段的に自分がやってるのにグラフィックデザイン。
あーなるほど。
ちょっと平面的なものだったり。
で、その1個目も2つ目もどっちもやっぱり見た目の話になっていて。
見た目よね。
なんだけど、3つ目の意味が目的を持って具体的に立案設計することっていう言葉が出てきて。
それで言うと快適な生活をデザインするみたいな。
あーなるほど、そうか。
もっと広い意味でのデザインっていう言葉が一応引いてても出てくると。
このやっぱり3つ目っていうのは意外とみんな意識がそんなしてないというか。
デザインが見た目のことを指すっていうふうに考えてる人が多い中で、
そういう人たちからすると自分が日常生活の中でデザインをしているっていう自覚がそんなに持ちづらいというか、あんまないと思う。
逆に言えば我々もしているっていう。
そうそう。
日常あらゆるところでデザインをしていて。
それこそ例が、例えば出かける時、旅行とかなんか行こうかなって思った時に、
じゃあその目的地までどういう道順で行こうかなって思うことそのものもすでにデザインだし。
あーなるほど、そうか。
計画っていう言い方をしてるけども、デザインと言えばデザインでもある。
でも有判断にしようかなと。
こんなデザインを考えて、じゃああれとあれが必要だわっていうふうに考えて買いに行く。
全部ひっくるめてデザインだし、それも。
そういう感じの、すごくありきたりな思考の活動、それも歴史としてデザインになる。
それをざっくり一言で言うと、本当に誰もが当たり前にやってる、何らかの目的を達成するために考えるっていうことそのものがデザインなんです。
09:02
だから本当にデザイン、この仕事やって表面的な部分を捉え方をされてることがやっぱり多いなーっていうのはすごく感じます。
それは逆に言えば、もっとデザインっていう言葉の本質的な意味を認知して欲しいっていう思いがデザイナーとしてある。
ちょっと何だ、横道それのかもしれない、わかんないんだけど、デザインそういうふうに思うと非常に、何て言うんだろう。
デザインっていう言葉を理解して使っていると、やっぱり考えることそのものがデザインなんだなって思うことは、生きる力につながると思ってて。
やっぱり何かにぶち当たって困っている時とかに、困ったなどうしよう、ここで止まらずに、じゃあちょっとこういうふうに考えたらどうだろうとか。
そうじゃなくて、こっち側もあるかもしれないみたいな、様々に選択肢を持って考えることができるようになるんじゃないかなというふうにデザインしてて思ってて、正解は一つじゃない。
もちろん完全な正解があるものっていうのは当然あるかもしれないんだけど、ものの捉え方一つで、やっぱり正解っていうのはどんどん増えていくというか。
何かしら目的を持って考えることそのものがデザインってなると、それはやっぱり視野が広がったりとか。
そういう考え方をもたらしてくれるデザインっていう言葉の概念がある。それは絶対知っておいた方が得だなっていうのはすごくあって。
知ってるから見える世界っていうのは確実にあるもんね。
自分もミステラスとしてのテーマ、農家に新しい選択肢を見たいなっていうのは、やっぱり視野を広げてほしいっていう思いがあるからこそなんで、
そういう意味でいくとめちゃくちゃ今の言葉っていうのは分かりやすいというか、すごい突き刺さるなと。
やっぱり明確に目的、課題を見つけることができる、この考え方をしていると。
課題があるなと思ったときに、じゃあそれをどうしたら解消できるんだろうかっていう風に、道筋を立てて考えることができる。
これはやっぱり大人が必要というよりは、ちっちゃい時からそういう考え方を持っている方が、これこそやっぱりさっき言った生きる力につながっていくんじゃないかなと。
本当にすごくふわっとざっくりした言い方になっちゃうけど、デザインの考え方っていうのがそういう部分にも力を発揮してくれるんじゃないかな。
そういう中でいくと、それが本質的な意味としてそういう部分がデザインになったときに、
じゃあデザイナーの役目、デザイナーもめちゃくちゃ幅広くあるとは思うけども、
デザイナーの仕事としてのデザイナーの役目っていうのは、実際どういう風な意識で私はやっているのか。
12:00
例えばロゴを作りますと。ロゴを作ってほしいですっていう言い合いがあったとして、
このロゴがどうできるかっていうと、まず順序があるというか、いきなりポンと見た目が出てきてっていうんじゃなくて、
まずは設計とか思考っていうものを先に。
例えば、自分なんかがやってる不登校問題を会議所する団体があるの。
そこのロゴを作ったっていうのがまず一つ例だとして、
まず最初に不登校の問題を悩む人々を支援するそういうネットワークを作ろうと。
その上で、じゃあ学校に行かないっていうことがどういうことなんだ、みたいな。
学校に行くことが唯一の正解じゃないし。
登校でも大丈夫だよっていうような違う道があるといいなとか。
そんな感じでいろんなロゴを作るための設計を考えていく。
選択肢を増やすっていうことはプラスマークが入ったらいいかもしれないなとか。
そんな感じでいろんなことを目的に応じて考えていった中で、
それを感じさせるロゴにしたい。
色なんかそういう意味ではものすごいバキバキに赤い色じゃちょっと攻撃的すぎるから。
安心感を感じる色にしたいなとか。
そういう感じで見た目を定着させる前にやっぱりそういう設計が出てきて。
そういう設計が伝わるものにする。
最終的にロゴっていう見た目ができていくんだけど。
やっぱりその設計をある意味伝えたい。
こういう考えがあったらこのロゴなんですっていうふうに伝えたい。
それを伝えたいっていうのがやっぱりデザインがすごく大事なところで。
我々がやっている、デザイナーがやっている目的っていうのは
コミュニケーションの形を作るっていうのが役割。
要はクライアントの思いとかやりたいこととかをちゃんと伝わるような形にするっていうことなのかな。
やっぱりロゴがありますと。それを誰かが見たときに
やっぱり見たときの第一印象として対象のキャラクターみたいなものが伝わってくると。
もうその時点ですでにコミュニケーションが発生してて。
ロゴを使ってる側、ロゴを使ってればあとは見る側。
実際に人と人として会わなくても、ロゴを介してすでにコミュニケーションが発生していて。
15:02
こんな感じのブランドなのかなみたいな。
全く何も感じないわけじゃないから、何かを見たときに。
この時にやっぱり伝わってほしいわけ。
そういう伝えるコミュニケーションのお手伝いをしているような感じかなと。
例えばデザイナーの価値って見たときに、もしくはレベルとかって見たときに。
デザイナー業界ではそれをいかにうまく表現できるか。
もしくはインパクトとかイメージを与えるかみたいなのが、
デザイナーとしてのレベルというかランクになるのか。
もしくは、たとえば道テラスのデザインをわらちゃんにお願いしたときに。
めちゃくちゃ僕が納得するっていうことと、
納得してこれ本当に道テラスめちゃくちゃ僕の思い伝わってるわ、乗ってるわこれっていうのと、
お客さんが見たときにそれを感じるのかって、
イコールなのかイコールじゃないのかってちょっと測りかねるんやけども。
お客さんに伝わる方が優先度高いのか、
クライアントの満足度の方が高いのかとかっていうと、
一般的にはどっちが上というか良いことなのか。
それはやっぱりクライアントさんが求めているものにもよってくるから、
たとえばクライアントさんからすると、
はっきり言ってそんなにピンとこないみたいなものに仮になったとして、
でもものすごい効果が高かったら、たぶん喜ぶだろうしそれ。
そういう意味では逆にクライアントがすごい喜ぶんだけど効果がなかったら、
それやっぱり良いデザインと言えないかなって気がするし。
ああ、だからそうか。
クライアントが何を求めるかにももちろんよるよね。
やっぱりとにかく自分が納得する、
自分っぽいものを作ってほしいっていう仮にオーダーが来たとしたら、
それはやっぱりまずクライアントさん自身が自信を持って、
これは俺のデザインだ、俺のロゴだって言えるものじゃないと目的を達成できない。
逆にクライアントがちゃんと明確な何かを持ってないと、
デザインに落とし込むことも難しいみたいな。
うん、だと思う。
だからやっぱりクライアントさんによっては、
なんとなくよくわかんないんだけど頼んでくるっていう人も当然いると。
うん、なんかロゴが欲しいみたいなのあるよね。
そういう時にすごく当然の話ではあるんだけど、
やっぱりヒアリングがすごく大事で、
さっき言った設計の話もそうなんだけど、
いきなりなんとなく形を作るわけじゃなくて、
相手の中にあるものを具体化するというか、
無償化して抽出して表現するっていうのが、
自分がやってるグラフィックのデザインだったりするから。
それ自体がもうデザイナーの能力、
18:01
見せる能力だけじゃなくて、
聞く、ヒアリングする能力プラスそれを
具現化する能力っていうのがデザイナーっていう。
本当に正解がないから、
一概には言えないんだけど、
コミュニケーションをクライアントと取るっていうことができないと、
通常はやっぱり成り立ちづらい。
これはそうだね。
だからそういうところで役立つのが、
今、丸さんが勉強してるというか、
前からやってるブランディングデザイナーみたいなところっていうのは。
そうそう、本当その通りで。
やっぱり、じゃあブランディングしてって言われたとして、
そのブランディング要素を自分が、
俺が考えるんじゃなくて、
普段のロゴのデザインもそうだけど、
相手の中にこそ答えというかあるから、
それをこうやっぱり引き出してあげるというか。
やっぱりよくあるのは、聞いてみると、
クライアントさん自身は大して強みだと思ってなかったり、
むしろ弱みだと思っている部分が、
実は基本的に第三者から見ると、
それこそが強みじゃないですかみたいな。
結構あって。
それデザイン依頼する中で、
そういうコンサルみたいなのが生まれるみたいなのがあるってこと?
そう、だからやっぱりブランディングにしてもコンサルにしても、
そういった部分が必ず入ってくる。
ヒアリングしないと、だから自分の場合は着手できないから、
作り始められないというか。
だから本当それがまず当然必要になってきて、
その上で相手も喜ぶし、
効果的なデザインって何なんだろうっていうのを考えていくと。
そういう感じかな。
そういう意味でいくと、
これ何か過激なことを言ってほしいわけではないんやけども、
一般的なここならとか、ランスターズとかっていうアウトソーシングみたいなんで、
コンペ的なデザインの取り方があったりするやんね。
ああいうのっていうのは、
もちろんクライアントとしてもこういう思いでやってますみたいなのは、
文章とかちょっとした短い時間で伝えるってことはあると思うけども、
デザイナーっていう視点で見ると、
あんまり喜ばしいことじゃないみたいな。
難しいというか、それは何だろうな。
やっぱりそのケースバイケースで、
例えばああいうここならとか、
あんまり自分も知らないけど、
クライアント側からしてあれのメリットっていうのは、
要件を伝えてこういう思いでやってますみたいな。
要件を伝えた上で金額をしっかり提示してあげて、
その上でデザイン募集しますっていう風に投げると、
いろんな人がデザイン、アイデアを。
そうだね。
だからやっぱりすごい大量のアイデアが出てくる。
その中で自分でいいなと思うものを探していくっていうのが、
それはそれでやっぱりある程度そんなに高い金額じゃない。
21:02
最初に自分が値段を設定できるから。
それに対していっぱい答えてくれるっていうところで、
レスポンスがあるから、
そこの金額と納得感みたいなののバランスっていうのは取りやすいんだろうなと思うし。
でもそうか。
需要がある以上はそこに価値がないわけではないっていうところは間違いないよね。
それはもちろんそういうメリットというか強みがきっとある。
ただやっぱりそれってなんていうんだろうな。
一方でやっぱりすごい密なやり取りがあそこで発生しているのかちょっと分からないところがあるけど。
そうだね、俺もやったことはないから。
まずクラウンスさんが投げかけた要件っていうのがあって、
それで作ってくれっていう話になるから。
やっぱりそこでヒアリングの積み重ねみたいなのは発生しないはずであるのって多分。
だからそれってやっぱりなんていうんだろうな。
自分からするとクラウンスさんと一緒に作っている感じってちょっと弱いんじゃないかなという気がする。
さっきのヒアリングの中から引き出して、引き出してとか、
自分が知らなかった強みを出すみたいなところっていうのは、
あの感じだとそこまでできる気はしていないよね。
僕らもああいうここからさんとかクラウドワークスみたいなので、
活躍しているデザイナーさんも多分いっぱいいて、
クオリティーみたいなのは当然、
もちろんみんなプロというか、それでお金を払っている人たちだから、
技術的には正直そんなすごい差があるかっていうと、
そんなにこう、いやあそこは質悪いよとかっていうことじゃない。
はいはい。
いっぱいいるから、本当に。
その中でいいなと思うものを選んでいくっていう意味では、
分かりやすいサービスだなと思うけど、
そういうふうに一緒に作るっていうのがとても大事だなと思っているからね。
なるほどね。
それこそちゃんとそのロゴの制作費っていうデザイン費っていうのをもらうけど、
こっちはそれに対して対価として、
やっぱりあなたの思いをしっかり組んで、
なるほどねみたいなふうに思えるようなものを作っていきたいから、
肯定感を持って、
俺のロゴはこれなんだみたいな、
そういうことを思うとやっぱりすごいヒアリングが大事じゃないかなっていう気がする。
ありがとうございます。
なんかあんまり引っ張りすぎるともっと、
まあ深掘りしようと思えばね、
いくらでもそういう話深掘りできそうだけども、
脳の掛け算じゃなくなってきてるんで今。
ちょっと脳業に触れていければなと思います。
