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[音楽]
こんにちは出口です
こんにちは本山です
「ISAIZE」編は、本山と出口が最近気になっているサービスやデザイントピックスを取り上げて
のんびり話すポッドキャストです
よろしくお願いします
お願いします
またお便りいただいてまして
ラジオネームクリスさんからいつもありがとうございます
お便りの内容がですね
エピソード86でトイレの話題が出たので そういえばと思いリクエストさせていただきます
確か僕がトイレが壊れて直した話をしたのかな
商業施設など自宅以外のトイレで 男性用の消弁器は個室のトイレと比べて
デザインの主張が若干強めな気がしています
都会のシュッとしたビルに入ると 消弁器もシュッとしたデザインすぎて
隣の人に丸見えじゃんと ガクブルしてしまうことが多々あります
デザイナーの視点で このトイレのデザインは良い UXが練られている あるいは
その逆があれば教えていただきたいです とのことですね
ちょっと もしお食事中の方がいたら あれですけど
トイレのデザインって考えたことある?
トイレそのものはパッとは思いつかないな。サインは
ね、ダンジョンのサイン。まあよくね。
そうだね。 まあでも、これは
多分結構理由があるんですよね。その、ここにも書いてあるけど、その男性用の消弁器が他の人からなんか
見えやすいじゃんみたいな シュッとしすぎててみたいなのって
まあ一応理由が多分あってですね ほとんどの場合は
公共のトイレですよね これって 公共のトイレなので
まあその使う人のことも考えるっていうのは 当然なんですけど
メンテナンスのことを結構考えなきゃいけないんですよね トイレの場合って
まあやっぱりこうね 汚いところでなんか嫌じゃないですか やっぱり
用足すのとかっていうのも使いたくないなって感じでしまったりするかもしれないので
メンテナンスをできるだけどう軽くするかとかっていう
まあ絶対しなきゃいけないものだから掃除とかそういうことはね
そのために
特に男性用消弁器って
まあこう
飛び散るったりするわけですよまあちょっと汚い感じの話になってしまうかもしれないですけど
飛び散ったりしてしまうのをできるだけ抑えた方がもちろんいいわけですよね。
ちゃんと便器の中に全部収まって、きれいに水で流せたら一番いいわけだから。
それを抑えるために、遠くからジャーってやると、より飛び散るわけですよ。空ね。
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だから、その飛び散りを減らすために、できるだけ近づいて、用を足してもらいたいんだよね、本当は。
で、それをやるために、あえて、他の人に見られちゃうっていう感じにして、近づいて、用を足してもらおうっていうのが、
大体のトイレのデザインの考え方だった気がしますね、こういう正面機だとかっていうのは。
なんかあれっすね、僕は近づく、見えるかどうかあんま気にしたことないんだけど、
なんかズボンとか長ズボンとか履いてる時に、
はいはいはいはい。
便器に触れそうになることが、まあ嫌なわけですよ。
はいはいはいはい、まあまあまあわかるよ。
うん。なんかなんか、なんていうの、その便器のフォルム自体が、
こうポテッとしてるよりはシュッとしてた方が、
特に僕性低いんで、それもあると思うんですけど。
なんかなんか、こう、そう触れないような、そういうシュッとしたものの方が、僕はなんか好き、好きというか、そっちの方がいいなと思いますね。
なんか前、このトイレの話をしたかどうか覚えてないけど、
なんかのエピソードでね、なんかこれ似たようなやつ話したような気がすんだよな。
なんだったかな。
たぶん、あ、ついやってしまう体験の作り方の時かな。
あ、でもその話したっけな、でも。
覚えてないの、でも。
ん?
なんかね、トイレ、まあ、正弁器、男性用正弁器で、
まあ、なんて言うんだろうね、こう、まあ、
まあ、ホースから水がバーって出るように、
まあ、こう、ジャーってなるわけじゃないですか。
で、その当たる箇所によって飛び散り具合も変わってくるわけですよ、その。
はいはいはいはい。
だから、一番飛び散らないポイントみたいなのもあって、
そこにあえて、的みたいな絵を描くことによって、
そこに当ててしまいたくなるみたいな、
そういう心理的なものを使うことによって、
解決していこうみたいなやり方も確かあって。
天使がここに当ててね、とか言う。
そうそうそう。
なんで天使なんだろうって、よく思うけど。
だからそういう、確かついやってしまう体験の作り方で、確か事例書いてあったような気がしたんですけど
まあまあなんかそういう風に、できるだけメンテナンスのコストとか、掃除をしやすいようにっていうようなところが
公共のトイレの場合はよく考えられていることが多くて、大体の場合は
なんかね、多分それ、クリスさんが思ってしまうのは当然なんだよね。そういう風にしてるからっていう風に。
だから、近づいて、よう達してくださいっていうような意志を働いてるってことだと思うんだよね、それは。
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うん、なるほどね。
なんか、ちなみにちょっとまた違う話なんだけど、なんかトイレのデザインで言えば、
最近なんか「The Tokyo Toilet」っていう風な取り組みがあるの知ってます?
いや、わかんないですね。
なんかあの渋谷で、渋谷の公衆トイレ、まあいくつかあると思うんだけど、
なんかそれをね、なんかこう有名なデザイナーたちが新しくこうリデザインして作っていくっていうプロジェクトがあってですね。
結構ね奇抜、奇抜っちゃ奇抜なものもね、結構いくつかあるんだけどね。
まあ渋谷でもね全部渋谷になんかあるんだよねその新しい公共トイレみたいなのが
エビスの…あれもかな?
そうそうそうエビスにもあるやつ
あーエビスの西口のあれ佐藤和はデザインだったんだ知らなかった
そうそうそう
まあなんか若干こう観光スポット的な感じにもなんか使ってもらおう的な感じで
まあいくつかこうリーデザインされたトイレがあって なんかね色々あるんだよね
透明なトイレってあって 透明…もちろんこうなんか
普段は透明なんだけど鍵を閉めるとなんか半透明というかね
まあなんか一応スリガラス的な感じで見えなくなるっていうやつもあったりして
これは逆にこう… 半透明にならなかったらどうしようみたいな気持ちにならないかなと思っちゃったりするけどね
そこ。故障して。
なるほどね。でもやっぱ、トイレってなんかこう、なんていうの、犯罪的な本性にもなったりするじゃないですか。
そうそうそう。
だから透明であることっていうのがいいんでしょうね。びっくりするけど。
なんか、そういうのが意識されてるデザインだっていう話がありますね、これはなんか。
確かに、僕、前オフィスがあったから、 エビスの液よく使ってたけど、
前の西口の交番の横のトイレって すごい汚くて、
結構エビスの目立つ位置になるけど、 なんか印象悪いなと。
はいはいはい。
から、最近行ってみて、なんか新しくなってるって 思ったんだけど、そういうことだったんですね。
でもこういうのって結構やっぱり心理的な作用もあるじゃないですかやっぱりその
その汚れとまあ汚くてもいいかみたいな気持ちになっちゃうみたいな
人間の心理的な作用ってあると思うんだけどやっぱりこう綺麗になってるとなんか綺麗に
やんしなきゃみたいな気持ちが働くからやっぱり汚くできないなみたいな
だからそういう意味もあるんでしょうねなんかこう
でもなんかね結構面白くて
まだ全部はできてないのかな?なんか16か所ぐらい予定してるらしいんだけど、そのうち今あるのがまだ十何か所だったじゃなかったかな?
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で、あのマークニューソン、あのApple Watchとかをデザインしたマークニューソンも、裏サンドに2022年オープンするやつをデザインしてるらしいですよ。
へー。
メンバーがすごいですね。
そうそう、メンバーがね、結構面白くて。
2号さんとかいるしね。
熊堅吾とかね。
そうそうそう。
熊堅吾さんとかね、安藤忠夫さんとかね。
結構ね、これ面白いんで、もしクリスさんも東京に来たら、
ちょっと渋谷のトイレ巡りをしてみるといいんじゃないですかね。
これでも便器自体もなんかデザインされてるのかな?
うーん、どうなんだろうね。
まあでも、記憶はあってるんだろうね。
まあどこまで設計、1から設計したのかっていうのはちょっとわかんないけど。
メンテナンスの問題もあるけど、市場に作られてるのかっていうところもありそうですよね。
なんか供給できるのかって。
リクシルとかそういうメーカーじゃないですか、たぶん決まった何社かとか。
うーん。
だからある程度既存のものも使ってるのかね、やっぱそういうところは。さすがにね。
なるほどね。
まあでもなんか、ちょっと透明なトイレは入りづらいよね。
なんかコンセプトはわかるけど。
まあ初見はそうですね。
ちょっと入りづらいよな。
でもあれなんですね、これは公園のトイレなんですね。
なんか、よりこう、人気がないからこそ、 透明にしてるってのがあるのかな。
ああ、そうなのかな。
いや、やっぱその、意図と違うことに使われないように っていうのはあるんじゃないですか。公園だからこそ。
ああ、まあまあまあ、そうだね。
まあなんか、落書きとかね、 まあ落書きだけで住めばいいけどみたいな、
あまり犯罪に使われないようにとかね。
なんかやっぱり僕は、トイレって若干落ち着く空間であってほしいじゃないですか。
だからやっぱりこう、熊ケンゴさんみたいな木の自然感のあるやつの方が、いいなってちょっと思ったりするけど。
まあ落ち着かないでほしいってことじゃないですか。
いや落ち着かないでほしいもちょっとおかしいよ。
でもさ、でも結構、特にビルのトイレとかって、そのトイレの中でずっとスマホいじってたりとか、
なんか人によってはご飯食べる人とかいるらしいから、あとは寝たりとかね。
だから、なるべく早く出てくださいみたいな、張り紙してあったりするけど。
だから、そんな落ち着いてほしくないっていうのもあると思うんですよね。
要が終わったら出てほしいってのもあると思いますけどね
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家じゃないし
まあ家じゃないしね
まあ色々
まあでもそのなんかコンセプト的にも結構いろんな場所にまあ作ってんだけど渋谷の
だからまあその渋谷のいろんな地区のなんか課題地域課題みたいなとか利用者みたいなものを検討して
解決ができるデザインみたいなのを一応目指して作ってるってような感じだった気がするんで
まあなんかいろいろその場所に応じてこういう課題があるからここは透明にしようとかってやってるんでしょうね
うんなんか そうですね糸を探るのは面白いかもしれないですね
そうだね ちょっと僕も
これで確か2021年ぐらいからプロジェクトが進んでんだよね。去年ぐらいから。
だから最近さ、全然もうコロナで、その都会の方に、渋谷とかにもあんまり行かなくなっちゃったから、なんか知らなかったけど。
なんかね、ちょっと機会があったら見に行ってみようかなと思う。渋谷ぐらいだったらすぐね、なんかの機会で行くこともあるし。
この「7号通り公園トイレ8有谷」の面白いですね。
声で操作できるトイレって。
汚いイメージがあるからこそ手使いたくないっていうところで、
多分便器が自動でみたいな感じなんでしょうね。
特にそれ以上はないですけど。
だから、クリスのインストでもお便りありがとうございます。
いつもありがとうございます。
じゃあ、今日は僕も久々に本を紹介するやつをやろうかなって思うんですけど。
うん。
なんかモテナワさん、いろんな本読んでて、
これは何かこう自分のターニングポイントになったなぁみたいな本とかパッと思いつかみ思いつきます
ターニングポイント ターニングポイント難しいね
影響をすごい受けたなぁみたいな あでも
ターニングポイントってほどでもないかもしれないですけど なんか僕がまあ好きで多分出口君にも紹介したのはあの
なんだっけ、えっと、あの、フリコ、フリコの思考のやつですね、あのー
タクラムの?
あ、そうそうそう、タクラムの人が書いた、フリコの思考のやつですね
ちょうどその話をしようと思ってたんで、なんで被っちゃうかな、なんで被っちゃうかなと思ったんですけど
いやいやいやいや、まあでもいい本だもんね、あれは
いい本だから被ったんじゃないですか、そりゃ
なんか、やらせみたいになっちゃったけど
いやいや、全然やらせてやらなくて
(笑い)
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まあでもね、僕にとっては
ターニングポイントって程じゃないけど
やっぱりなんか
どっちかっていうとさ、結構僕も
なんか、器用貧乏的な感じでさ
まあ、昔は
かなりこう、エンジニアリング
というか、コードガリガリ
書いてた、そのね
バックエンドも含めて、書いてた時期もあったし
まあとはいえやっぱりデザイナーとしてやっていって
で、クックパッドに入って、やっぱりクックパッドのデザイナーもなんかこうエンジニアリングを求められるみたいな感じだったから、なんか
そういう働き方してて、やっぱりなんか、なんかこう、それがよりこう、この本を読んで風に落ちたというか、なんかそういう感じがあったから
まあ、ターニングポイントって感じじゃないけど、やっぱりなんか、ああ、いい本だなっていうふうに思って、確かそれを思って出口くんにも私は紹介したような気がするし
うん、まあということで、僕もターニングポイント、僕は結構影響を受けている本として、
まあその、タクラムのデザインイノベーションの振り子っていう2014年の本で、
僕が読んだのは多分2015年ぐらいだったかな。
うん。
で、まあ今回ちょっと改めて紹介しようかなと思ってるんですけど、
僕は結構この本がターニングポイントになったんですよね、明確に。
その時、2015年ぐらいで僕、クックパターで働き始めて、2年目とか3年目ぐらいなんですよね。
新卒で入って。
その時結構迷ってて、迷ってるっていうかモヤモヤしてて。
僕エンジニアとしてクックパターに入ってるわけなんですけど、
特に初期はもうガリガリレイルス描いてたんですよね。
主にバックエンドというかサービス開発の中でサーバーサイドをやることが多くて。
だからあんまりエンジニアリングっていう中でも
フロントエンドよりはバックエンド描く時間の方が長かったし
あんまりUIとかUIのデザインとかもそんな別にやる機会はなかったですよね。
ただ学生の時はどっちかというとエンジニアリングとデザイン両方をやるみたいな学校にいた中で,
クックパッドがエンジニアしか採用していなかったし,
学部の中でも,非充はどっちかというとエンジニアリングの方が強かったので,
じゃあエンジニアになるかとクックパッドにエンジニアとして入ったんですけど,
やっぱり自分でやりたいのはデザインなのかなみたいな気持ちがありつつも,
特に当時のクックパッドの時って 結構エンジニアに求められる技術レベルが高いのもそうだし
評価としても結構技術によった評価が
後に比べてもその当時は特に強かったなっていう
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前のCTOの方針もあると思うんですけど あったんですよね
僕も実は評価とか受けてると 特に審査はまだ2,3年目だったんで
いやーなんかもっとこう OSS に活動をもっとしたらみたいな話とか
どっか技術的な辺で登壇したらみたいな話
でそれがあってこその技術力だよねみたいな感じに僕は受けてたんですよ
ただなんか僕ってそんな別にエンジニアとしてレベル高いわけでもないと自分でも思ってるし
周りの同期とかに比べても全然技術力が全然違うな
僕は全然下だなと思ってたんですよね
だから、単にエンジニアリング力だけだとあまり評価されないし、
それも自分でやりたいことともちょっと違うなみたいな、ずっとモヤモヤしてて。
で、その時ちょうど、もておさんがいたデザイナーの部署に移動したんですよね、確か。
はいはいはい、そうそうそう。
で、僕は結局半年未満ぐらいで、また別の会社に出向する、
それがキベラを作ってたビットジャーニーって会社なんですけど、出向するってことにしたんですけど、
それもやっぱデザイナー部分にエンジニア、一応エンジニアっていう型書きの中でデザイナー部分に入ると、
よりみんながやらないエンジニアをやることに、エンジニアをやることになるってことに気づいてしまって、
それでなんか、だったら外出ようかなと思って、軽く転生活動もその時してたんですけど、結果色々あって、
そのBitJourneyっていう全然スタートアップの2人目の社員として出向って形で入るってことにして
後にKiblerを立ち上げることになったんですけど
ちょうどその時にこのタクラムのこの黒本と通称呼ばれているデザインイノベーションの振り子って本を読んだんですよ
でこの本自体の中身の話になると
デザイン・エンジニアリングという、彼らが読んでるものが何なのかっていう話をしてる本なんですよね。
結構やっぱこれを読んで、なんかやっぱエンジニアリングとデザイン両方やるって選択肢は全然あるんだなっていう風に
こう勇気づけられたというか、なんかこれもなんかやっぱクックパッドは結構デザインもエンジニアもやってる人いたけど
とはいえ、やっぱなんか、エンジニアっていうラベルになると、やっぱエンジニアとして評価されるし、デザイナーってラベルに着くと、デザイナーとして評価される。
やっぱその、会社の中で評価とか、仕事の振られ方っていうのは、結構やっぱデザイナーかエンジニアかっていうに、二分されてたなっていう印象があったんですよね。
多分他の会社だとよりそうだと思うんだけど、クックパッドですらそうだったから。
そうそうそう、なんか、その、結構クックパッドさ、
まあ、元々なんかデザイナーがいなくて、ほとんどほぼエンジニアだけしかいないみたいな会社だった時期もあったんだけど、
なんか、まあそういうのもあって、
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割とエンジニアがすごい、まあこう、まあ今でいうデザイン思考的なさ、
まあそういう思考を持っている必要性がある的な感じの、まあ会社だったじゃないですか、まあ当時も。
まあ今が、まあどうなってるかっていうのはまたちょっとわかんないですけど、
だから僕はあんまりエンジニアの評価っていうものを
もちろん全然知らないんだけど、僕はデザイナーとして働いてたから
だからそのエンジニアの評価も結構そういうエンジニアにすごい寄ってるっていうのは
今初めて聞いたぐらいの感じで
もっとなんか結構さ、もちろんエンジニアとしてみたいな部分もあるけど
なんかそういうなんかちょっとデザイナーとしてじゃないけど
なんかそういう部分のなんか評価軸もあるのかなって なんとなく思ってた部分もあったから
多分その辺は暗黙的には求められてるんだけど
その評価には入ってない?
評価としては明治的にはその当時2、3年目の時はなかったですね
後年でできてきましたけど
その時はあんまなくて
てかまあ、部署にもやると思いますけどね、誰が評価するかっていうのもやる。
多分かなり影響されるけど、僕の場合は結構エンジニア的な評価。
特に僕はエンジニア力がそんな高くなかったっていうのがあると思うんですけどね。
その親卒だし。
多分当時の評価する側の立場に立ってみれば、こいつ2、3年目だし、
エンジニアとしては他に比べると全然エンジニア力は下だし。
とはいえデザインがバリバリやれるわけでもないし、どうすんだみたいな感じだったと思うから、
だからよりなんかそういう風に評価付けられたのかなとは思うんですけど。
うん。
まあ、で、そう、そんな中でこう、結構どうしていくか迷ってた時期があったんだけど、
まあ、この本を読む中で、結構まあ、デザイン・エンジニアリングというものに関して、
具体的というか、そのコンセプトが結構語られている本なんですよね。
うん。
うん。で、それを読んで、こう、自分はまあ、そういうデザインエンジニアっていうそう、二分するんじゃなくて、
まあなんかもう、デザインエンジニアリングみたいな、こう、一つのものとして、
まあ、そういう土俵の中でやっていくっていうのが、まあ自分に合ってんのかなと思って、
出稿した先は実質社員一人だったから
デザインからエンジニアリングまで全部やってたんだけど
そういう方向性の後押しになった本ですね
中身の話で言うと
この本はめちゃくちゃ読みやすいんですよね
結構厚さもそんな厚くないし
しかも半分は日本語、半分は英語で、同じことが日英で書いてある本なんで、
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もう読むだけなら3、40分で読める、すごいサクッとした本なんで。
ぜひ読んでみてもらいたいなと思うんですけど、
そもそも最初の方に書いてあるのは、そもそもなんでデザインエンジニアが必要なのかっていうのが書いてあって、
それは結構デザイン史を振り返りから始まるんですけども、
デザイン史、特に現代に近づくにつれ、解決する問題とかデザインする対象が複雑化していってるから
やっぱりその複雑化した問題、これ多分デザイン志向とかの文脈で言う
Wicked Problemとか呼ばれる厄介な問題とか呼ばれるものだと思うんですけど
旧来の割と単純な問題であったら、分解と統合のアプローチって呼ばれてるけど
例えばある問題を要素分解して,分解した問題ごとに役割を定めて,
ヒエラルキーな回想構造の組織において,
あなたはこの役割の人,あなたはこの役割の人,
それが部署ですよね。
みたいな感じで問題を分割して,
それぞれが担当の役割の中で自分の仕事をこなした上で,
最後に結果を統合して,
再度ヒエラル紀構造の上の方にレポーティングして
結果を統合して答えを出すというアプローチが多分多くの会社で取られていると思うんですよね
それをこの本の中では分解と統合のアプローチと呼んでいるんですけど
ただそのアプローチは問題が複雑なあればあるほど厄介な問題であればあるほどワークしなくなってくる
なぜなら3つあって、1つが複雑性、物事をそもそも因数分解しづらいという問題があるよね、という話。
完全に切り分けられないとかね。
そうそうそう。2つ目が総合依存性、分解したとしても総合に依存してる物事ってあるよね。
例えば、それこそウェブサイトを作る中でエンジニアリングとデザインってすごく密接に関わってるところであると思うんですよね。
CSSとかHTMLとかね
まあ、だからこっちを解決したら、なんかこっちが解決できないとか、そういう問題が生じてしまうみたいなね
そうそうそう
あとなんかこうデザインする上でもエンジニアリングのこと、ウェブのこと分かってないとウェブサイトのデザインできないよねとかまあそういう話ですね
で3つ目が技術困難性
これはもうそもそも問題を問題だと認識することも難しいし
それを言葉にして誰でも分かるように言語化することっていうのが難しいっていう話。
これまさになんかこう、クックパッドとかまさにそうだなって、
僕もちょうどその後々、まあUK行ったりとかして、
あの、総理の山本さんと一緒にやってるとかしてる中で思ったことなんですけど、
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なんかこう、なんかあの、毎日の料理を楽しみにするとか、
そういうのって、すごくなんかこう、何が問題なのか分かりづらいというか。
まあまあまあそうだよね
具体的に何かが問題であるっていうのはないわけの中でやるから
だからこそ、すごく言語化することも難しいし
まあサービス化学する中でも結構ドツボにはまって
なかなか物が出さないとか、全問堂みたいな状態になっちゃうなってなると思うんですけど
やっぱりそれって問題を定義しづらいっていうのがあるからだと思うんですよね
うん、まあっていうような複雑性、相互依存性、記述困難性っていうような性質があると、そういう分解と統合のアプローチっていうのはワークしづらいから、だからこそ複雑なものを複雑なまま扱う。要は複雑なものを分解して単純化するのではなくて、複雑なものを複雑な状態そのものとして扱った状態で物事を解決しましょうっていうアプローチがデザインエディニアリングですっていう話がされてますね。
っていうような話の中で
じゃあデザインエジニアってどういう役割なんだっけ?
っていうような話があって
これはもう最近だと結構語られてる話なので
あれなんですけど
この本は2014年の本なので
その時の視点での話になるんですけど
BTC ビジネステクロロジークリエイティビティとは何なんだっけ?
みたいなそのBTCトライアングルみたいな話ありますけど
それって何なんだっけ?っていう話とか
またデザインエンジニアとはその役割の中で、この本の中ではデザイン、エンジニアリング、あとはソフトウェア、ハードウェア、その4証言を行き来する存在です、と言われているんですけど。
その中でデザインエンジニアというのは、副眼思考、越境性、超越性というその3つの性質を守っている人たちです、という定義がされています。
副眼思考っていうのは、一つの物事をいろんな視点から、デザイン視点だったりエンジニア視点だったり、ハードウェアだったりソフトウェアだったり、
デジタルプロダクトだったり建築だったり、そういういろんな視点から見て考えましょうって話。
まあ越境っていうのはさっきのデザイン エンジニア ソフトウェア ハードウェアみたいな
その四小原を飛び越えていきましょう みたいな話ですね 簡単に言えば
超越性っていうのは それが 越境っていうのが平面だったら
超越性っていうのは縦の話で 見るレイヤーを変えてみようみたいな
現場のレイヤーの人だったら それを経営視点で見てみるとか
経営だったら現場の視点ってのもそうだし
個人という視点だったら、視点だけじゃなくて社会という視点、あるいは地球みたいな視点で見てみるとか、そういうマクロ、ミクロで物事を見る視点の切り替えをしましょうみたいな、そういう話ですね。
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この辺は結構たぶん後々、同じくタカラム・タカワさんが書かれてる
「イノベーション・スキルセット」っていう2、3年ぐらい前かな、出た本により詳しく書いてあるんで
それはそっちを見るといいかなと思うんですけど
デザインエジニアっていうのはそういうキーワードとしては
越境、超越、副眼っていう、そういう要素を持ってる人ですっていうふうな話をしてますね
デザインエンジニアのマインドセットとして、振り越し口っていうのがありますって話をしてますね。
これが結構、たくらもならではというか、このデザインエンジニアのならではの考え方かなと思うんですけど、
越境っていうと、その言葉面だけを捉えると、
例えばデザインエンジニアっていうソシトウェアのエンジニアリングとソシトウェアのデザインができる人がいるとしたとして、
なんかこう、なんかこう、ウェブサービスを作る中で、この時はエンジニアモード、この時はデザイナーモードみたいな、こう、モードを切り替えるみたいな印象をも、こう、持ち得るのかなと、思うんですけど、
振り子思考っていうのはそうではないと、なんかこうパッパッとモードを切り替える、思考を切り替えるんじゃなくて、振り子みたいに揺れる、揺れ続ける振り子みたいに、エンジニア視点、デザイナー視点っていうのを高速に切り替え続けるというか、
どっちのどっち、今エンジニアなんだっけ、今デザイナーなんだっけ、今PDMなんだっけみたいな、そういうのを意識するんじゃなくて、
一つの問題を二つ以上の切り口から見続けるっていう態度を、それを振り子ってメタファーで話してるんですけど、
だからこう振り子を常に揺らし続ける 揺らし続けてモードを切り替えるんじゃなくて
いろんな視点から常に見続けるっていうのが大事だよねって話をしてますねそのマインドセットとして
なんか僕もさどっちかっていうと器用貧乏だからさ
その何か何々モードって特に考えてはないけど
こう何か色々グワーってこう考えていくと
こう「あーこれあーこれエンジニア的にはあーか」みたいな
こう何か時々こう
何かそのどっちでもないものが現れてきたりするというかさ
デザイン的な問題とエンジニア的な問題も思いついちゃったりして
そのどっちでも当てはまらないようなよく分かんないものも思いついたりとかっていうのがあるから
多分両方をよく理解しているというか深く理解している人は、多分そういうのが自然とそうなりがちというか、そんな気はするんですよね。
僕はこの本もそうだし、色々最近になってデザインエンジニア的な話って言われるようになってきたから、色々考え方とか方法とか色々出てきてると思うけど、
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やっぱりこの振り越し、これが一番カッコワーなんじゃないかなっていう気がしていて、
デザインです、エンジニアです、切り分けるってことをしないっていうことが、
やっぱり一番この手の話の一番大事なところなのかなって思うんですよね。
さっきの冒頭の評価の話で、僕はもやもやしだったのは、
エンジニアというラベルがついてたけど、当然デザインのこともやってたんですよね。今振り返ると、その時も。
例えばサービスをどういう方向性に持ってこうとか。さっきのまあ、クックパッドのエンジニアは暗黙的に求められていたって話なんですけど、
サービス、単に決められたものを作るだけじゃなくて、そもそもどういうサービスを作ったらいいかとか、ユーザーに勝ち取った時にはどうしたらいいかっていうのは当たり前のようにみんな考えてる会社だったから、
当たり前すぎて言わないんだけど
人によっては結構ユーザー調査にも普通にガンガン参加してとかって全然あったもんね
そう、みんなデザインをやってるんですよ
やってるんだけど、ただ最後のアウトプットがエンジニアなのか、プログラミングなのか、デザイン、UIを作るなのかによって
によってそのデザイナーなのかエンジニアなのかっていうラベルが決まってたなって印象だったんですよね
最後のアウトプットが何なのかで結構ラベルが決まってたなって印象だったから
だからまあみんなやってるんですよねこのデザインでやってもエンジニアもやってるし
であともデザインをやってるっていう
だからそれをなんかこう
最後のアウトプットで
二分して分けて評価してみたいなことではなくて
そもそも一体化されてるものだよっていう風に
捉えるっていうのがやっぱ大事なんだろうな
それが一番しっくりくるなってのが
思いましたねこれを読んで
だから僕
まあ 後年 出港したら UK行ったり ごちゃごちゃやってて
後年 クックパターン戻って ラベルを UXエンジニアってラベルに変えて
評価も UXエンジニアとして評価を受けます みたいな感じにしたんですよね
それはやっぱ その時には 社内でも結構説明したんだけど
デザイナーエンジニアではなくて UXエンジニアっていう謎の存在
ある意味謎の解釈しづらいような存在を 作ることによって
それによって二分して扱わないっていう 土俵を作るっていうのが大事だなって思ったんですよね
それは一つのやり方というか いい方法だよね
この会社じゃ自分は居場所はないなって 思ってる人ももしかしたらいるかもしれないけど
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自分の居場所を自分で作ってしまうっていうのは 多分その一つのやり方だと思うんだよね
そうそう明確にそうしました
ちなみに僕は UX エンジニアってしたのは
この黒方に強く影響を受けすぎてるんで
デザインエンジニアってしちゃうと
あまりにちょっと高まると被るなと思ったんで
当時色々調べてて
Google に UX エンジニアっていう
型書きがあったんで
やってることが近かったんで
じゃあこっちにしようと思ってやったっていうのがありますね
まあ、肩書きはね、所詮肩書きっていう部分ももちろんあるんだけど、
なんか、言ったもん勝ちというか、
なんか、あくまで、
マーケティングだと思うんで。
あくまで、他の人に自分をどういう風に見てもらうかっていうためのものだと思うんだよね、やっぱり。
だから、そういう風に、まあ、なんていうの、
ブランディングしていくことで、周りからの見方とか、
どういう風に扱ってもらうかとか、
そういうのを変えていくっていうものですよね やっぱり型書きっていうのは
そう 今は結構デザインエジニアっていうのを名乗ってしまう
なんだろうな ウェブの会社でもデザインエジニアっていう職種が
設けているスタートアップとかも増えてきてるから
なんか結構デザインエジニアという職種自体が広まってきた
だいぶ4,5年前に比べらば広まってきたなっていう印象だった
そっちがメジャーになってきたなって思うんで
僕もデザインエジニアって最近は型書きにしてるんですけど
特に5年ぐらい前はやっぱりタクラムが圧倒的な先駆者で、特に何かこの本でも書いてあるけどハードウェアも含めてやってるっていうところがあったんで、僕の中では結構ハードウェアも含めてやるのがデザインエンジニアなのかなって印象があったんで、GoogleのUXエンジニアっていう風に合わせたっていうのもありましたね。
なるほどね。おくもそういえばあれだわ。一番最初の方にこの業界で働き始めてた時に、一応採用された時はデザイナーとして採用されたんですけど、名刺もデザイナーだったんだよね。
で、何年、1年ぐらいかな、勤めて、名刺がなくなって、新しい名刺するんだけど、みたいな時に、
なんかこう、デザイナーなのかな、みたいな、僕も思った時があって、その時。
なんかもう、よくよく考えたら、僕ほとんど仕事でコード書いてる、コードというか、本当にバックエンドのコード。
まあその当時は僕はPHP書いてましたけどPHP書いてたんで
デザインもしてたけど、グラフィックのデザインとかもしてたりとか、いろいろやってたんで
なんかもうデザイナーでもないなみたいなふうに思って、制作ってしてもらったんですよ
わかりますよ、わかるわかる
漠然としすぎてる感じのなんか
なんかもうデザイナーっていうのが逆におこがましいんじゃないかと思ってる
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そんなことお前やってんのかみたいな
僕も未だにデザイナーと型書きを使うのはちょっとおこがましいなと思っちゃいます 自分自身
漠然とした制作っていう型書きでその後2年ぐらい確か過ごしてた気がする
僕はもう今エンジニアという型書きを使うのをおこがましく気も感じてしまうし
デザイナーという型書きも使えないしどうしたらいいんだみたいな
いやまあでもね、わかる。でも僕もね、本当に色々やったりするから、別にそんなに、だから結局、肩書きがない方が楽になってくるんだよね、そうなると。
自分の名前がもうなんかね、肩書きであればいいなっていうふうに常々思うみたいな。
ただやっぱり肩書きが一番使うのって、対外的なときじゃないですか。
まあ、分かれやすい話、名刺を渡すときとか。
まあそうだね。
僕も最初はサービス開発エンジニアっていう型書きで入社してたんですよね。
クックパッドに。
サービス開発エンジニアっていうのは、その地面から捉えるとサービスを開発するプログラマーなのかみたいな感じなんですけど、
クックパッドで求められてたサービス開発エンジニアって、さっき言ってたデザイン的な仕事もやる人っていうのが暗黙的に求められていた意味合いとして込められていたと思うんですよね。
ただやっぱ、Cookpad = Ruby Rails の会社っていう、
対外的な印象が強すぎて、
名刺で渡すと、
「あ、Railsすごい書いてるんですね。
Railsすごい詳しいですね」とか言われることが多くて、
「いやいや、別に僕そんな詳しくないですね」みたいなことが多かったんですよね。
サービス開発エンジニアっていられる名刺を使うと。
だから、そこでUX Engineerって「よくわからん。何これ」ってなるのを使うと、
どういうことですかっていう話になってくるから
そうだね
そうそうそう
だからあえて
メディアクリエイターですよ
まあまあねそこまで言っちゃうとあれなんだけど
でも同じようなことですよ
そうそうそう
だからなんかこう
UXエンジニアデザインエンジニアというのは
デザインなのかエンジニアなのかどっちなんだみたいな話って
まあ最近でもよくたまにされるなと思うんだけど
どっちでもないなっていうのが正しいだと思ってて
デザインであるエンジニアリングであるっていうのを二分して考えないっていうのが
デザインエンジニアリング的な話の中では大事なのかなっていうふうな思いましたね。
話を戻すと、このフリー公式は、今わかりやすくデザインエンジニアリングって言ってるけど、
それだけじゃなくて、専門性というのは色々空間を作るとか、グラフィックとか、
本をデザインするとか、色々あると思うんですけど、
そういう専門性を、その2つ以上の専門性を持ち、
それをフリコのようにその中を由来で、
物事を考えるっていうような思考のことで、
42:00
改めて今回この本を読み直してて、
面白いなと思い直したのが、
フリコっていうメタファーだけじゃなくて、
並打ち際のようなメタファーもあるっていうふうなことを書いてて。
並って道引きするじゃないですか。
それがある意味、振り子のようなメタファーに近いし、
あと、並ならではの要素として、並って増幅し合うじゃないですか。
2つの並が合わさったときにね。
そう、2つの波が合わさったときに、 そこの合わさったポイントだけさらに高い波になるじゃないですか。
それが、例えば僕がウェブデザインと ウェブ開発の専門性を持ってます。
じゃあ、例えばもとやまさんが、 ウェブ開発と写真の専門性を持ってますっていうような専門性があった場合に、
お互い共通言語であるウェブ開発、ウェブデザインに関しては
より高い専門性で会話できるからシナジが生まれると
だからそれは結構さっきの波で言う
そのお互いの波がぶつかるポイントですよね
だからそこはより高いシナジが生まれる
でも逆に僕の専門性ではなくて
もとやまさんの専門性である写真みたいなのがあった場合は
そこはもとやまさんだけの専門性だから
そのウェブ開発に比べれば高いシナジは生まれないっていうようなのがあると思うんですよね
だからこうなんだろうな
まあこれはメタファーの話なのであれなんですけど
波打ち際みたいなのを考えると
そういうお互いの高い専門性がどこに持っているのか
どこが重複するかによって
そのチーム全体の強みが変わってくるっていうような話です
なるほどね
だから結構自己再編集し続ける存在であるっていう風な タクラムがっていう風に書いてるんだけど
要は誰がいるか その時その時でいる人の強みを持ってる専門性によって その組織の輪郭が変わってくるっていう話ですね
この考え方はチーム作りよりも大事だなと思っていて
完全に専門性がバラバラすぎると、会話するのも大変だし、まとめ上げるのは難しいと思うんですけど、
1人2つ専門性を持っていたとして、どちらかの専門性が被るようなチームが作れると、
いわゆるベンズみたいな感じですよね。
若が被るようなチームが作れると それって結構会話もしやすいし
かつカバー範囲も広がるしみたいな 強いチームが作れるなって印象があって
こういうメタファー どういう自分の仕事に対する態度というか
課題ものを作りに対する態度みたいなのを フリーコートととらえるのか モードととらえるのか
ある波と捉えるのかで、結構思考の広がりが変わってくるなっていうのがすごい思うんで
45:05
結構この振り子として捉えるっていうのはすごく大事だなっていうふうに思いますね
なんかでも、やっぱり歳を追うごとにさ、人によるかもしれないけど
まあなんかいろんなこうまあ趣味も含めてさ仕事も含めてなんかいろんなことをやっていくとさいろんな知見が溜まっていくじゃないですかその
まあ僕とか出口くんだったらDIYが好きだからさDIY的なさこう大工的な知見とかいう
なんかいろいろ溜まっていくじゃないですかなんかそういう意味でまあねその
新しい商品を作って売るとかやった時も そういう知見がたまったりとか
そういう風にやっていくと 本当に色んな技術というか知識が自分の中にたまっていくんだけど
そうすると別にデザイナーとして考えているというよりは
本当に問題自体も複雑な問題として捉えるとさっき言ってたけど
自分自身も複雑な人間としてそれを捉えてるみたいな そういう時ってすごくあるんですよね
そうですね だからあんまりこうさっき言ったように
モードを切り替えるっていうものじゃなくて
ポコポコポコポコ考え方が 見え方が違う視点でどんどん出てくるみたいな
そういうところがあるよね そうですね
でも、それを最近ずっとそうだなと思ってて、 だんだん考えることが一つにどこに収束するんだろうって思うこともあって、
いろんな知識をまとめて考えていくと、 どこに収束するんだろうなぁとか思ったりするんだけど、
なんかそんななんか、それがなんかこう、ある種、行動経済学とかなんか、こう心理学とか、哲学とか、なんかそういうものになっていくのかなとか、なんか、なんかね。
すごい、だからそれでなんか最近またこう哲学的なものが面白いなと思って、そういう本読んだりするんだけど。
まあでも昔のこう哲学者とかって、やっぱなんかこう、いろんな専門性を持っている、持ってて、
アートポートとしても、哲学自体にインパクトを与えた人もいれば、物理学にもインパクトを与えているみたいな、あるいはアートにも、みたいな人もいますもんね。
なんかね、複数の学問に対して影響を与えた人っていうのは多いよね、哲学者って。
確かにね。
やっぱり根源的な何かがある気がするんだよね、哲学の中に。人間の思考的な部分。
なるほどね。
まさにこの本の中でも、今まで話したことは割とマインドセット的な話だったんだけど、具体的な方法として何をやっているかみたいなのが3つあって、
48:04
それがプロトタイピング、ストーリーウィービング、プログラムレフレーミングという3つの方法について書かれていて、プロトタイピングはわかりやすい話ですよね。
さっきのデザインエンジニアリング ソフトウェア ハードウェアっていう4小言を区別せずに効率よくプロタイプを作れる
っていうのがタクラムの強みであるみたいなことも言ってるんだけど
そういうプロタイピングの中で色々あるじゃないですか
ワーキングプロタイピング 要は実際使えるものをプロタイピングして作る場合もあれば
スケッチみたいなスケッチとか、
コールドモックアップとかいうのかな、とかそういうのもあれば、
あるいはプロダクト全体のプロトタイピングをするんじゃなくて、
プロダクトの一番格となる技術だけを切り出してプロトタイプしてみるとか、
そういうやり方もあるかもしれないし、
あとはムービー撮ってみるとかね、そういうこともあるかもしれないし、
いろんな方法がありますよね、っていう話。
ここは結構おさらい的な書かれ方をされてましたね。
あと、Problem Reframingっていう方法について書かれていて、
それがまさにさっきの哲学的な話ですよね。
前、問いのデザインとか紹介したときも近い話はあったんだけど、
そもそも取り組んでる問いの精度を上げたりとか、
問いは本当に問いなのかって疑ってみるとかね。
あとは問いのそれが何が問題なのかもっと精度上げて考えるっていうようなやり方だったりとか。
それがまさに哲学的な話だと思うし。
まあなんかね、すごいメタになっていくとそういうことになっていく感じはするよね。
だからやっぱ哲学に通じるものが何かあるんじゃねえかってのはそういうことだと思うんですよね。
問いの捉え方によって僕らがプロトタイピングするもの あるいはアウトプットするものが変わってくるから
じゃあその問いの精度自体を上げようという話ですね
あとはその問いの精度を上げる中でも プロトタイピング的な考え方を持ち込む
要は問いとそれに対する回避を反復するというようなことも大事だよねという話をしていて
まあ要はなんか問い方としてそれに対するプロトタイプを作ってみて初めてそこでわかることもあるから
まあそれは逆にまた問いの精度を上げる方にフィードバックして
で、もう一回プロトタイプを作ってみたいなそのループを繰り返すっていうような話
まあこれもでもよくあるPDCAのサイクルの考え方に近いよね
そうっすね
プロトタイプして、まあそれで検証して、で、もう一回何が問題なのかっていうのを考え直すっていう
あとはそのプロブレムを捉え直す、リフレーミングする上でも、2つ視点、越境性と超越性という視点は大事だよね、という話があって。
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要は越境性の視点っていうのは、例えばリノベーションとか建築的な問題があったとして、それをそのアプローチで考えるだけじゃなくて、それをソフトウェア的に解決できないのかみたいな、IoT製品とかなんかわかんないけど、
ある問題を別の領域の問題として捉え直してみるとどうなのかという、そういう越境性の話とか。
また超越性は、取り組んでいる問題の視点を大きく変えてみて、
例えば、個人の問題だと思っていたものは社会のレイヤーで考え直してみるとどうなのかとか、
あとは役職?現場の話をKMLエリアで捉え直してみるとどうなのかみたいな、その逆も光なんですけど。
というような、要はさっき冒頭に話せた話を、プロブレム問いを捉え直すという上でも使ってみようみたいな話ですね。
で、あとは、これが結構、タクラムの中でも渡辺さん独自というか、渡辺さんならではなのかなと思うのが、ストーリーウィービングっていうような方法ですね。
で、これは確か、別途またストーリーウィービングって本が確かあったかなと、渡辺さんが書かれてる本があるんです。
確か。
これはコンセプトにおけるプロトタイピングだって話をしていて
コンセプトなんでその製品とかサービスが必要なのかっていう
コンセプトワークをする上でもプロトタイピング的な考え方が大事だよねっていう話で
これまではコンセプトっていうと
コンセプトがあるんだけど実際出てきてる製品実態とすごく乖離してたりとか
コンセプト自体が後付けで作られていたりとか、そういうような製品開発にそういうことが起こってたけど、そうではないと。
コンセプト自体もプロトタイピングと同様に、実際の製品開発と同時並行で進めてみながら、それぞれの総合作用でより良くしていくものなので、知っていった方がいいんじゃないか、みたいな話ですね。
ここは結構コンセプトと呼んでるものが何なのかってのは、この本の中では具体の話は基本してないんで、
僕も100理解できてるわけではないんだけど、
僕の捉え方としては、プロダクトのステータメントとか、どういうプロダクトを作るのかみたいな、
大体書くじゃないですか、最初の方に
それって大体作る前に書くけど、それ自体もプロトタイピングと同様に
進めながら改善していくっていうのもやっていったらどうかみたいな話が書いてありますね
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まあそうだよね
まあいろいろストリービングについていろいろ書かれてるんだけど
じゃあ具体的に何やってるのっていう中では
結構インタビューの中で、取り組む対象の安積的な思想だとかを発見していますみたいなことが書いてあって、
具体的にはエグゼクティブインタビューという経営人とか、そういった人にインタビューするっていうやつとか、
オンサイトインタビューっていう担当者レイヤーのチームメンバーにインタビューしてみるとか、
あとはキーフィギュアインタビューっていう、デザインスプリントとかでいう専門家インタビューっていう、
大学の先生とかわかんないけど、そういう人たちにインタビューしてみるとか、そういうようなインタビュー手法を使いながら、取り組む問題の依頼してきているクライアントの中にある目的にしそうだとかを取り出して、それをコンセプトに仕上げていくみたいな話が書かれてましたね。
結構この辺はだいぶ抽象的だし、結構この辺は渡辺さん独自のものがあるのかなと思うので、
なかなか外から、外にはなかなか出てこない話かなと思うんで、イメージしづらいところではあるんですけど。
結構大きくプロトタイピング、プロブレムリフレーミング、ストリービービング、この3つの方法が書かれている感じですね。
ここで終わりなんですよね。
デザインエンジニアリングとは何なのかみたいな話とか、その考え方とかコンセプトについて書かれているんだけど、
具体の話っていうのは、最後の方にちょっと事例紹介みたいなのがあるんだけど、そんなことこまんない書かれてるわけではないんで、
たぶん全然理科わかんないよみたいな人もいる本なのかなとは思うんですけど、
でも結構自分自身が割と器用貧乏なタイプ、僕もそうなんだけど、みたいなタイプだったりとか、
色んなことやりたい、色んな専門性を持ってる人が読むと、結構しっくりくる話が多いのかなっていうふうに思いますね。
いや、なんか未だに、そのなんか別に仕事に限らないけど、こうなんか考え事をしてて、なんだろう、この本に書かれてたかどうか分かんないけど、
なんかそのなんかいわゆるまあ越境だとかプロブレームリフレーミング的な
なんかこう自分の中でイメージ図がね浮かんでくるんですよ
なんかこれやってるなっていうのはなんかなんて言うんだろうね
ストリービービングも揺れながら一つに収束していくみたいな図が確かあった気がすんだけど
あるある
そういうのとかなんかなんか思いなんかこう考えてる時になんかそういうのが浮かんでくる時なんだけど
これ今こういう状態だなみたいな
この本いいなと思うのが、ちょっとなんか、本の編集というか、仕方が特殊で、上下にページが分かれてるんですよね。
57:12
で、下がこう、差し絵のセクションがあるんですよね。
はいはいはいはい。
で、そこになんか越境とはこういうイメージであるとか、超越とはこういうイメージであるとか、ストーリービーブがこういうイメージみたいなの、全部こう、絵で描かれてるんですよね。
その絵のことですよね。
それが別にこれが役に立ってるかどうかはよくわかんないけど、僕の中では。
でも時々そういうのが僕の中で思い浮かぶというか、自分のイメージの中に出てくるから、
やっぱりこの本に受けた影響はそれなりにあるんだなというふうに思うんだよね。
わかる ストリービービングも なんかフリコっぽい絵とそれが収束していくような概念図みたいなのがあるんですけど
やっぱりこのイメージを持つというのが結構 理解を助けるし 大事だろうなって思います
そうだよね 波を打って 最初は大きいんだけどだんだん収束していって
突き詰められた最終的な答えに行き着くみたいな そういうイメージがあるから
そういうイメージがあるとまたなんか
こう自分たちはどこに向かっているんだとか
今はこれやってるけどこっちの方向に向かっているんだっていうのがさ
イメージ的なかなりイメージ的な話だけど
なんかそういう考えを持ちながらこうやるっていうのがさ
なんかやりやすくなるというか
そういう意味でも結構このねさしえが
この本に書かれたさしえがね
なんかやっぱりいまだにこう脳裏に焼き付いてる感じあるんだよね
だから文章だけだと中小的だからイメージしづらいところもあると思うんですけど
特に今声で喋ってるとよりわかんないかもしれないんですけど
結構この冊子絵を見るとこういうことねっていうのがすごくわかりやすい
いいですよねこれは
いいですね
特にこのフリコのストレイビーミングの図もそうだけど
収束していくってところがやっぱ大事ですよね
収束しなかったら迷ってるだけだからね
そうそうそう 最終的なアウトプットはやっぱりなんかね一つに収束して答えがちゃんと出てこれだっていうのを出すっていうのは
重要だから そうでもなんか確かに僕さっき自分で言ったけど問題に対しても複雑なもの複雑なものとして捉えて
なんかこう考えるっていうのがあったけど これ自分も複雑化したまま捉えてるんだなっていうのが最近
こう思ってるところもあってやっぱり
でもなんかそのさっきのさ
そのなんていうのデザインモードエンジニアモードみたいな
なんかその分けないでそこを高速に行き来するっていうのが
まあ言ってみればそれそれだと思うんだよね
1:00:00
なんかその言い換え的なものって
だから自分自身もやっぱりこう複雑化したまま
その多分デザインとエンジニアだけじゃなくて
いろいろ入ってくるんだと思うんですよそこにたぶん
ビジネスとかも入ってくるかもしれないし
なんかそういうのが全部、まあ統合されてるとも違うんだけどなんか
でも自分の中に一つ混ざり合わないものとして何かこう収まってて
そういう複雑な状態で何か問題に対しても捉えていくみたいな
そういう姿勢がある気がすんだよなやっぱり
そうですね、モーダレス
まあただなんかそういう人材難しいよね
僕自身もそういう人材としてだいぶ生きてきたけどさ
「お前は何なんだ?」みたいなことになりがちじゃないですか、やっぱり。
それは、なんかね、最初冒頭なんか評価うんぬみたいな話したんですけど、
後々僕自分で評価する側に、前の会社とか立ってやってみると、
やっぱ圧倒的に難しいですよね。
なんかこう、どう捉えていいんだ、みたいな。
よっぽどなんか…
評価ってまたムズイよね、やっぱり。
なんかまた評価の話になっちゃうけどさ。
この人は営業です。営業だから何社受注しました。じゃあ評価これっていうのがめちゃくちゃ分かりやすくてやりやすいですよ。
やりやすいよね。それやりやすいよね。しかもさ、組織の評価ってなるとさ、他の人と比べるっていうところもあるじゃないですか、やっぱり。
この人より評価されるべきかどうかみたいなさ、そういうのもあるからさ。
それがまた全然よくわかんないジャンルの人みたいになっちゃうと
これ誰と比べたらいいんだろうみたいになって
すごい評価しづらいみたいなの絶対あるよね
あとなんかフリーランス
今ちょっとフリーランス的なことやってますけど
とかクライアントワークもそうなんだけど
結局この人何ができる人なんだっけって
分かりづらいじゃないですか
知らない人から見たら
多分僕とかそうだと思うんですよ
この人の結局何なの?みたいなのに見られがちだと思ってて
結局エンジニアなのみたいな
で、なんかやっぱりそうなってくると
クライアントワーク的にムズいなって思うことは最近よくあって
結局何の仕事を依頼したらいいか分からないみたいになりがちだと思うんですよね
だからまあタクラムとかで、特にこういう本を書いてたりとか
こういう思想をどんどん発信してる人にやってるのかなと思うんですけど
デザインファームとして。
なかなかこう、生きるのが難しい触手というか、人材だなと思いますね。
まあそうだね。
そこはもうなんかね、やったことを出していくしかないっていうところがあるよね。
それで判断してもらうしかないみたいな。
なかなかね、単純化できないからむずいなって思いますね。
でも、やっぱりね、よりこの本が書かれた時よりも、すごく複雑化していってる気がするしさ、
1:03:05
世の中的にも、みんなデザイン志向が必要だみたいになって、みんなデザイナー化するみたいなところもあるしさ、やっぱり。
そうっすね。
そういう意味ではね、やっぱりそういう人材が必要というか、求められている気がするし、
これからもっともっと、多分そういう状況になっていくとは思うんだよね、僕は。
僕はやっぱり
そうですね だからだいぶ生きやすくなってきたなとは思います
そうだね なんかでも
これからの人の方が難しいのかもしれないね 逆にね
まあね 何からやればいいか分からないとかね
ある程度さえ
なんか多分いきなりこういう複雑な状態で進むのってすごい難しいっていうかさ
大変だと思うんだよ だから僕も僕だったらデザイナーとしてある程度のスキルというかさ技術とか経験とか知識を磨いて
こう一つのものを作ってからまあある程度他のものもっていうような感じで広げていっているところとか まで多分ネグチ君もさある程度さあエンジニアリングとしてっていうのがあって
そうそういうのがないと結構やっぱりそういうなんか他の領域もやっていって考えていくっていうのが結構難しいよねやっぱりそう
そうですね わかる 僕も最初はモヤモヤしながらやってたんだけど
でも最初の3年間ぐらいサーバーサーディングエンジニア的なことを
モヤモヤしながらやってたんだけど
でもやっぱりサーバーサーディングエンジニアとして
ちゃんとクックパッドの中でやれる程度には
いろいろしごいてもらったことによって
その後は結構だいぶそれが効いてくるエンジニアとして
ある程度はできるみたいなところの自信みたいなのは
やっぱ大事だなと思います
エンジニアリングの思考とかもさ
設計思考とか思想的な部分で
すごく考えられてるものとか
他に使い回せるものってのは
結構あるじゃないですか
そういうのって
例えばエンジニアとして
ある程度知識を磨いて
そういう思考的な部分を
自分の中に取り入れることができたら
それが他のジャンルに行っても
生かせる部分があったりするっていうのがある気がするんだよね やっぱり
それはめっちゃありますね
同じようにデザイナーもデザイナーで デザイナーの思考的な部分っていう
なんかいろいろ知識とかそういうのがあって それが別のジャンルで生かせるっていうのはすごく多くあるから
でもやっぱりそれってなんか全部全体的に底上げするってやっぱ難しくて
何か一つこう石杖があったから他のところも伸びやすくなるみたいなところが やっぱある気がするから
そういうことをやっていかないと もちろんダメなんだけど
とはいえ全員にデザイン意識を求められて エンジニアリングも必要だみたいなことを言われて
今割と複雑が当たり前になってきたからこそ 複雑性を求められてるんだけど
1:06:02
複雑性を求められていきなり複雑な状態で いこうみたいなことができないみたいな
そういうところがあると思うから
その辺がね、人によってはもしかしたら悩むところがあるのかもしれないなってふうに思うんだよね
なんか、それに対して大学とかでも、やっぱこういうデザイン・エンジニアリング的な、学科を作ったりとか教えたりとかしてる、まさに僕の大学とかそうだったんですよ
僕もそうだよね、実は。実を言うと僕もほぼそうなんですよ、そのなんか。まあそんなに、わりとデザイナーの方が強いんだけど
なんかね、結構芸大じゃないんだよね、だから、僕の外役って。
そうそう。ただ、なんかそういうのって良しあるし、あって、うちの外役、まあ僕もそうなんだけど、
結構やっぱ、中途半端になりがちな、そういうのが、デザイナー採用は厳しいし、
エンジニア採用も人によって厳しいし、だから普通の総合職として就職します、みたいな人もいるし。
そうなんだよね。
結果 SE になって コードも書いてないデザインもやってないけど
そういう考え方を使って SIRDSE やってますみたいな人が大多数なんですよね
僕の大学とかって
難しいですよね その辺って
自分がもう一度大学入るなら
いわゆる美大に入って
本当にデザインをちゃんとやった方がいいんじゃないかなとか思っちゃったりしますもん、やっぱ。
あるいはコンピュータセンスバリバリの大学入って、プログラミング、コンピュータサイズをちゃんとゼロからやるとか、そっちの方がいいんじゃないかなとか思っちゃいますね。
僕が通ってた大学も一時期ね、すごいそういうヘイトが溜まってた時があって
特になんか通ってる学生とかから、なんかいろいろできるんだけど、いろいろできすぎて
何もこう、専門性が磨かれていかないっていうか、そういうなんか側面
だからそれはなんか自分で頑張れっていう風になんかよく言われてるんですけど
(笑)
でもなんか結局なんかこうみんな中途半端に終わっちゃうんじゃないのみたいな
ヘイトが溜まってたわけあったけど
僕もまあその学生やってた時はあんまりこうね
どうしたらいいんだろうくらいの感じしか考えてなかったけど
まあいざさあ社会に出たらもう働かなきゃいけないじゃないですか
お金なんとか稼がなきゃいけないから
だからもう僕はもうしょうがないから
もう色々できるから
できるって言ってもまあその触りだけだけどねもちろん
あの時の知識を無理やり仕事にこじつけるみたいな仕事の仕方してたんだよ
あの時あれやったからあれをうまく活かせる仕事ないかなみたいな
自分でそれを作るみたいな
そういうスタイルが結構築かれた
作られていったきっかけが僕の大学に入って
1:09:00
その後の人生が決まっていった感じがしますね
まだ選んだフィールドも良かったんじゃないですか
ウェブとかって、その越境めちゃめちゃしやすいフィールドだと思うんですよ。
ああまあね。
そうだね。
これが物理になってくるとやっぱ難しいところがあると思うんですよ。
なんかこう、
ああ。
なんか例えば、物理的なプロダクトのデザインやってた人が、
その実際自分で例えば家具を作ってみるとかって、
なかなかやっぱ難しいところがあると思うんですけど、
ウェブというかソフトウェアの中、
ソフトウェアはめちゃめちゃそれがやりやすいから。
そこは時代のおかげだよね。僕はどっちかっていうと時代のおかげだと思ってる。
だって僕、やりたいと思ってやってなかったもん、最初。
まあ何回か話したことあるけど、
もともと僕は紙物の仕事しようと思って入ったら、紙物も終わりましたって言われて、
今からは上ですみたいに言われて、あ、ベイブか、みたいな。そういう感じだったから。
でもそれはやっぱり時代だったと思うんだよね。
そうですね、時代と選んだ会社。
選んだ会社もね。
時代的にはだいぶ整っていた時代に働き始めてると思うけど、でもやっぱクックバットっていう、結構なんていうか、文業とは対極の組織の会社だから、一人が何でもやるっていうようなスタイルの会社だからこそ、いろいろやらせてもらえたっていうのがあると思うし。
まあそうだね
確かに会社のおかげも
僕も未だにやっぱり一番最初の会社
人いなかったけど
人いなかったから何でもやらなきゃいけない
みたいな感じだったし、やっぱりね
まあそうですね、何でもやらなきゃいけない環境
大事かもしれないですね
僕も出向して一人目の社員になって
キベラ作ってる会社行ったってのも
その時はまあマジで全部やらなきゃいけなかったから
でもなんかそこ難しいんだよね だからじゃあ後輩にどっちを進めるかって言われるとすげー難しくない?
難しい難しい じゃあ小さい会社どこでもいいのかって言ったらそういうわけでもないしね
でなんかね 昔はもう学生はみんなさっさと働いて社会に出た方がいいと思ってたけど
まあ言っても中にはやっぱりその学者として進んだ方がいい人もいるし
なんかそこね難しいよね
まあ適性があるんだろうなやっぱり
まあなんかそれ難しいですよね
じゃあなんだろう書店何でもできるスタートアップに入ったら
それはいいのかっていう
そういうわけでもないじゃないですか
なんかその会社がどんどん大きくなってうまくいってたら
その年数に応じてやれることも変化していくかもしれないけど
やっぱ上手くいかないスタートアップに入っちゃった場合って
ひたすら器用貧乏に色々やるけど
課題のレベルは上がらないみたいな
いやなんかね それが多分僕適正に合ってればいいとは思うんだよね
何でもやるのが楽しくできる人というかさ
そういうのを上手く乗りこなそうとする人だったらまだいいと思うんだけど
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なんかこれを突き詰めたいんだけど
なんかあれもこれもやらなきゃいけないみたいな感じの思考の人だったら
多分合わないと思うんだよね。やっぱりそういうのって。
でもなんかそこなんか年齢もある気がするんですよね。
年齢?
なんだろうな。何でもやれて楽しいだけだと、
なんだろうな。なんかその、もう、なんか、なんていうのかな。
課題の難易度が上がって、上げていかないと、
年を経た時に厳しくなるんじゃないかなって気がしてて。
まあまあそれはあるよね。
で、その課題の難易度上がるためには、
やっぱりある程度その作ったものがうまくいくとか、
右側を置いてる組織が大きくなるとか、
そういうことが必要だなぁと思うんですよね。
だからフリーランス難しいなって思うんですよ。
なんかこう、
うん、そうだね。
だから何らかの仕組みで取り組む課題の難易度を上げる何かが必要だなぁと思って、
最近は色々種をまいていますけど、だいぶ脱線しちゃった。
でも最近は本当にそういう意味でも、タクラムの時代が来たって感じがするよね。
当時は割と異質な存在としてやっぱりあったじゃないですか。
できた頃とか特にね
なんかインスタレーション的なアートっぽい
コンセプトワークっぽい何かやってるなーくらいの感じだったけどさ
最近はそれこそね
いろんなもののデザインというか
ブランディングもそうだし
カメラのレンズだったりとか
色々やってるもんね
初めてTACRAMで名前を聞いたの多分学生の時だって
学生の時で確か大学の先輩が一人TACRAM行ってる人がいて
っていう会社があるみたいな、なんか噂は なんとなく、大学で聞いたことあったんだけど、
具体的に何の会社なのか全然わかんないなぁとか思って、
だけど、今やね、すごいですよね。
いやぁ、この本を出口君に紹介してよかったですよ。
確かに。
僕もそうだったから絶対ぴったりだろうなって思って紹介したもんな確か
確かにね
でも僕もねこの本実はね自分で手に取ったわけじゃないんですよ実を言うとね
あれっすよね会社で
池田さんの知り合いが、その時の上司の池田さんの知り合いが
元ハテナの人ですね、がタクランに勤めてて
で、本を池田さんがもらってきて
で、その本を誰かいらないですか?みたいな感じで言われて
あ、じゃあ僕もらいますわって言ったのかな確か
あ、違ったかな
それで確か
いや多分そうと思う
僕もそのやりとり見てた覚えがあるね
1:15:01
それで読んで
なんか確か
これいい本だと思って出口君に 勧めた気がするもん
そう、なんかね、そう覚えてるんですよ
チャットで、デザインチャンネルっていう デザインの集まってるチャットで
なんかその話題が流れてて
「あー、あのタクラムか」と思って
だった後で、もてやまさんに勧めてもらったから
「あー、じゃあ読むか」つって 買って読んだ覚えがありますね
まあ、なんかそういうことがあって 今があるんで
この本はまだ、まだ売ってんだよね
売ってるんじゃないですか
最近絶版本多すぎてさ
でも中古品だけでになってるな
本当ですね
もう印刷はしてないのかな
結構
後々高川さんが書いている
イノベーションスキルセット
っていう本だとか
タクラムの人たちが書いている本を見れば
色々こう
もっとより詳しい考えが進化してると思うから
うん、それはわかるけど、でもぜひこの黒い本もすごかった。
そうだねー。
一番基礎となってるコンセプトの話が書いてあるから。
一番根源的な部分だよね、なんか思想の。
そうそう。
だからね、僕も、だからやっぱり最初に言われた通り、
まあ、ターニングポイントというわけではないけど、
やっぱりいい本だなってふうに、いつも思ってる本なんで。
これはね、ほんと読んでみてもらいたいですね。
そうですね
まあなんかもしかしたらトイレのデザインにも役立つかもしれないし
そうね、役立つでしょ
まあまあ役立つよね
何やるに役立つ役立つ
ハードのデザインとかね
そうなんか色々関わってくるわけだし
やっぱこの僕は最近DIYやったりとか
なんかサウナ作ったりとかしてますけど
やっぱ全てにおいて役立つと思うんですよね
そういう
そうだね
まあなんか、なんかあんまりさ、こうデザインの本、まあデザインの考え家的な本じゃ本なんだけど、まあそうでもないじゃないですか。
割とそれも、それさえもなんかメタに捉えてるような本っていう感じだからさ。
だから別にこうデザイナーでもエンジニアでもなくても、別になんかこういう本を読んでいくっていうのは。
全然使えるはず。
どっちかっていうとなんか哲学的な本な気がすんだよね、イメージとしては。
だからね、そういう中は割と根源的な考え方の本な気がするから
ぜひぜひおすすめしたいですね
うん、そういう感じです
今日はこんな感じですかね
リサイズヘムへのご質問やご感想、リクエストなどは
#リサイズヘムでTwitterにつぶやくか
ショーノートにあるお便りのリンクから送っていただければ
配信内で取り上げたりしますので
どしどしいただければと思います
リサイズヘムは毎週金曜日に配信しています
スポティファイ、アップルポッドキャスト、グーグルポッドキャスト、YouTubeなどで配信していますので、よかったらチェックしてみてください
1:18:01
ということで今回はここまで。また次回お会いしましょう。さようなら~
ん
ん
♪~
