00:00
[音楽]
こんにちは出口です
こんにちは本山です
リサイズFMは 本山と出口が最近気になっているサービスや
デザイントピックスを取り上げて 伸びり話すポッドキャストです
よろしくお願いします
お願いします
出口君は最近YouTubeとか見るんですか?
YouTube見てますよ プレミアム会員です
何見るんですか?
最近でもなんかやっぱ芸人のYouTubeをよく見てますね。増えてきたじゃないですか。
去年あたりからもすごい増えたよね。
YouTube見るってよりは、単着のテレビを見てるって感じですね。
なるほどね。
僕もテレビっていう意味では、普段東京で見れないテレビが一つYouTubeでやってて、
僕それ大好きなんで、すごい見てるんですけど、
そこまで行っていいんかいっていう、関西の一応あれですね、番組ですよね。
僕ら愛知出身ですけど、愛知でもやってますよね。
そうそうそう、愛知はね、まあ放送圏内だったんだけど、関東は残念ながら放送してないんだよね、確か。
なんか僕18まで愛知にいたから、そこまではなんかやってるなって記憶はあります。
で 僕はその後 愛知の後 京都に行って 京都でも見れてたんで 京都によく見てたんだけど
東京に来てから見れなくなって すごい残念だったんだけど
一昨日ぐらいかな? 何か一昨日だったかな? いつからか忘れてたけど
なんかYouTubeで見つけて
なんかね それまで違法アップロードというか
他の人が勝手にアップロードしてたのは あったんだけど
なんか公式でもうフルジャクで、こう、全部見れるみたいな。
あ、フルジャクなんですか?へぇー。
そうそうそう、フルジャクで見えるんだよ。
そうなんだ。
しかも、Tee-Barとかじゃないんだ。
期間は限定なんだけどね。
そうそう、Tee-Barとかじゃなくて、期間限定で、
なんかこう、大体3週前ぐらいまでのやつは、なんか見れて、
僕、すごいよく見てるんだけど、
いや、めっちゃいいね、やっぱり。そこまでいっていいんかい。
そうなんだ。
どういうやつでしたっけ?なんか。
どういうやつ?
なんか、ジジネタを切るやつでしたっけ?
そう。
そういう雑なイメージしかないっす。
まあ、なんか、なんか、だいたいよくあるテーマは、政治系とか、
ああ、思い出した、思い出した。
あの、まあ、経済系とか、まあ、世界政治系のやつとかが多いかな、よくあるテーマは。
はいはいはい。
中国、韓国、アメリカトランプみたいな、そういう話が結構多いかな。
なんか僕昔、すごいどうでもいい話なんですけど、
そこまで一回、そこまで一手院会に出てる元政治家?
がなんか自分の、東京で初めて住んだ家の一家のカフェにいるのを見て、
03:00
あ、この人、そこまで一手院会に出てた人だって思った多いんだ。
けど誰もそんなこと知らないと思うから、東京の人。
そうだよね。
結構そこまで言って委員会の出てる パネルアー有名人というか
その後有名になっていく人とか 結構多いしね
はいはいはい
懐かしいな
てかまだやってるんですね
まだやってるね
あの高尚さんが亡くなって
あ、亡くなったんだ それも知らなかった
そうそう もう高尚さんとっくにいないから
あ、そうなんだ
いなくなって
なんか結構長くその助手みたいな感じで やっていた
しんぼうさんっていうアナウンサーの方、フリーだと思うんですけど。
あ、そっかそっか。あの人が今、試験やってる。
引き継いでやってたんだけど、その人ももうなんか辞める。
あの人、ヨットの旅に出たことがあったよ、一回。
そうなんだ。
なんか失敗したんだけど、またヨットの旅に出るって言って辞めて、
今またメインの人が、
あの、その辛抱さんの時から、
なんかずっと女子としてやってた女性アナウンサー、
読みゆるテレビの方が、今一応司会っていうふうになっている。
そうなんだ。
かなり人が入れ替わりましたね。
あの、パネリストも含めて。
いや、でもなんか、あんまりテレビとかを僕見ないんで、
ニュースとかに疎くなりがちなんだけど
結構そこまで行って委員会で
分かりやすく世界情勢みたいなことを
説明とか色々議論して教えてくれるから
僕は結構いいなと思っていつも見てる
そうなんだ
なんかさ、こう、よく昼間にニュースのなんかやってるじゃん
うん、やってる
あれなんかぬるいんだよね やっぱり ぬるくない?
確かに 僕もサウナ最近よく行くようになって
サウナのテレビがたまにそういう 夕方のワイドショーとかやってるじゃないですか
それはなんかゆるーく見たりしてますね
けど確かに まあなんていうか 辛口ではないですよね
そうそう なんかやっぱり そこまで言っていいんかいのいいところは
ちゃんと反対派っぽい人っぽいっていうか 反対派の人とかも含めて
なんかこう 平等に議論している感じがある
実は専門家から見たら 平等じゃないのかもしれないけど
まあでも 結構平等な感じで どっちの意見もちゃんと出して
なんかこう 話しているっていう感じがあるし
非常にいいなと僕は思って見てますね
まさかYouTubeからそこにつながるか 思わなかった
いやー、もうだってフルジャクで見えるもんね。すごいありがたい。
すごいですね。フルジャクなんだ。
06:01
無理やりデザインにつなげると…
つなげてないな。つなげてないけど。
まずデザイナーである前に、人で会ってほしいので。
無理やりだな。
つなげてないけどね。つなげてないけど。
なのでちゃんとこう世界情勢とかって いうのをついてもね
知っておくべきだと思うけど
まあもちろんねこれで知った気になっちゃ いけないのかもしれないけど
まあでも何も知らないよりは全然 いいかなと思うし
まあ確かにテレビ僕も見ないから
だから見るんだけどそのなんか 無目的に
なんていうの見たい番組だけ見るって感じだから
あんまりそういう二次ネタとか
あんま入ってきづらいのはありますね
意識しないと
最近だとミャンマーのクーデターの問題だとかね
うん
あんまり日本だと感じないかもしれないけど
すごい大変な問題というか
割と世界を巻き込んでいるある問題にもなってきてるので
うん
まあちゃんとそういうところにもアンテナを貼ってというか
そういうことも知っておかないといけないような気がするんだよね僕は
そのきっかけとして
そのきっかけとして そこまで行っていいんかいを見るといいんじゃないかなと思った
なるほどね
じゃあちょっと見てみます
見てください
単純に懐かしいって
まあもう多分昔見てたのとはだいぶメンバーが変わってるんで 雰囲気とかが違ってるかもしれないですけど
昔出てたメンバー多分誰もってことないか 田島さんぐらいじゃないかな
昔出てて今も出てるメンバーって
はいはいはいはい
他多分いないんじゃないかな
山口もえとかたまーに出るかな
へー
なんか もうなんか昔父親がなんか昼とかに見てたなっていう
それぐらいの記憶しかないっす
そうね。
っていうどうでもいい話でした。
じゃあちょっと今日は、
まあなんか、
Notion の話ししようかなと思って、
はいはい。
まあ Notion だけじゃなくて情報共有全般?
うん。
情報共有系のツール?
持山さん Notion 使ってます?
うーん、使ってるとは言えないかな。
使ってはいる?
そのこのなんだっけ RebuildFMじゃなくて ResizeFMの
なんで名前忘れるんですか
さっき言ってた
ResizeFMのそのなんだろう
一応管理してるじゃんネタだとか公開だとか
それでしか使ってないと思う多分
09:01
あーそこあーそうなんですね
それ以外は使ってないね
へー
そう、理財税編は僕が個人でNotion、何プランだっけ? パーソナルプランかな?何か契約してるんで、
今もてまさんを招待して、ネタの管理とかね、 この日に何話すとか、そういうのを二人で共有してますね。
会社は、会社っていうか、ところさんと二人では何か使ったりしてます。 情報共有系。
情報共有系。
情報共有ツールですか?
うん。
それはキベラを一応使ってるかな。
うん。なるほどね。
キベラっていう。
キベラっていう。
昔作ってたやつね。
そう。
いつ?2015年ぐらいに、僕が最初立ち上げ、
ビットジャニーっていう会社で立ち上げをやっていて、 その後、
本山さんに手伝い、1年ぐらいでしたっけ? 1年半ぐらいかな?2年ぐらいでしたっけ?
初期のデザインをやってましたよね。
やってもらってて。
で、もちろん今もあるんですけど、
っていうような、ちょっと情報共通をこれまで 作ってきたってのもあるんで、
ちょっとその辺も含めて話せればなと思っている感じ。
なんですけど、なんか最近結構、Notion、なんだろう、気圧も超えたっていうか、なんだろうな。
結構なんかこれまで使ってこなかった人も使い始めてるのかなっていう気はしてて。
で、なんか最近東京にオフィスもできて、なんか日本語対応するらしいですね、2021年中に。
もう日本語対応が何なのかっていうのよくわかんないけど、Notionにおける日本語対応とは、みたいな。
日本語と言える日本語が そんな必要じゃなさそうな感じがするから
だから まあでも そういう細かいところも やっていくみたいですね
あとは多分コミュニティとか そういうところなんじゃないかなって気はしますけど
あとなんかもう一個 最近の使われ方としては
ノーコード系の文脈
要はワードプレスとかで これまで採用サイトとかヘルプサイトとか
そういう更新が頻繁にあるけど エンジニアに依頼せずに更新したいみたいな
そういう系のサイトが 会社でよくあると思うんですけど
それのバックエンドとして Notion を使うみたいな事例が増えてます
ペライチみたいなのをよく作って公開してる
公開してるっていうか こういうサイトを Notion でやりましたよみたいなやつ
やってる人よく聞きますね
そう 最近はペライチだけじゃなくて 採用ページとか
12:00
そういうちょっとプラスアルファの 更新性のあるページを
Notionでやるみたいな事例が増えてますよね
最近だとTenXとかメル…違う 想像?
想像の確かサイトとかも
コーポレートサイトみたいなやつね
そうっすよね 作られてるとか見ましたよね
なんかこれ僕すごい気になってたんですけど
あのすごいなんか実務的な話になっちゃうけど
なんかこれこれって無料なんですか
無料ではない?
そのサイトにして公開しているって
まずなんか単にその例えば
Notion 上で一個メモを書いて、それを外部に公開するっていうところまでは無料でできます。
ただその場合、Notion の URL になるんですよ。
だからなんだろうな、結構こう、
Notion.so すらユーザー名、ID 名みたいな、すげー結構長いURLになっちゃったりするっていう感じですね。
で、多くのそういう使い方してる会社は、今多分結構流行ってるのがスーパーっていう、
なんかこう、Notionを静的サイトに変えるっていう、なんか外部サービスがあるんですよね。
Notion、サードパーティが作ってる。
で、これ使うとカスタムドメインに変えられたりだとか、
あと簡単なJSが埋め込めるようになったりとか
それによってGA埋め込めたりとか
なんか音やせツール埋め込めたりとか
そうなんだ
じゃあNotion単体でやってるわけじゃないんだ
じゃないんですよ
あ、じゃないんだ
Notion単体でなんかそういうカスタムドメインとか
できるのかなと思ってたけど そうじゃないんですね
そう、今のところ
将来的には多分ロードマップにあった気がするんですけど
今はできない
そうなんだ
っていうのはNotionにもAPIを
API 公開してないんですよ
だからそういうこの super.so ってやつは
結構ハックなことしてそれを実現してるっぽいんですけど
そういうのが流行ってる
もう一個文脈として
エンジニアリング的にはヘッドレスCMS っていうの
JAMスタックってやつが流行ってるというか
というか あって 何て言ったらいいのかな
WordPressとかって裏側でPHPが動いてたりとか
サーバーが必要な動的サイトじゃないですか
それが結構 古くからいろんなサイトに
使われてるんだけど そうじゃなくて
静的ページとして 事前にページを準備する
っていうようなアーキテクチャで
そういう更新性のあるサイトを作ろう
みたいな流れがあって
その中の一部として、ヘッドレスCMSっていうものがあって、
15:05
ヘッドレスCMSっていうのが、
ワードプレスってノンエンジニアの人が記事を書いたりとかもできるし、
ワードプレス自身が閲覧者に対して記事を表示もするじゃないですか。
そこを分離して、編集する記事を書くっていう部分だけはCMSを使って、
記事を表示するとかっていう部分は
事前に静的サイトで準備しておきましょうみたいな
そういう切り分けをするっていう
なんかアーキテクチャが流行ってて
で、つまりそうすると
その記事を書くって部分は好きなツールが使えるんですよね
ノーションでもいいし
キベラでもいいし
エサでもいいし、学んでも良くなると
っていう中で結構ノーションが最近使われてるっていう事例がありますね
こういう10Xさんのサイトとか、 あと想像のサイトとかっていうのは
多分ヘッドレスCMS的にノーションを使って、 スーパーを使って、
さらにスーパーを使って、
ジャムスタック的に静的ページを作るっていうのを やってるっていう感じですね。
単にそういう情報共有ツールっていう 側面だけじゃなくて、
最近そういうヘドレスCMSとかジェムスタックとか
そういう文脈にも乗っかって流行ってきてるなっていう印象ですね
でまぁちょっとヘドレスCMSを生んでたのちょっと打足だったんだけど
情報共有ツールの文脈の話をすると
なんかNOWショー僕結構好きなんですよ個人的には
なんか2010僕キーベラー2015年ぐらいに作ってて
Notion 2016年ぐらいに見かけてたんですよ
なんかこのプロダクト版とかなんかで見たのか
Notion 1.0ってやつを
なんか確かKibler作ってる時にちょっと話したよね
話したんじゃなかった?確か
多分話したと思う
僕もなんか知ってるもんそれぐらいの時に
そうなんかまあこの手の情報共通ってめちゃくちゃ
まあ今でも色々出てくるじゃないですか
でまあなんかNotionもその中の一つというか
新しいの出てきたなぁぐらいで
しかも当時の
今ちょっとプロダクトハントを開いてるんですけど
割とこう何でもできますみたいなことを売りにしたツールだったから
なんかあんまピンときてなかったんですよね最初は正直
なんかオールインワンツールってあんまりこう
うまくいくイメージがないというか
どっちかって言ったらベアーとかなんかそういう
そういうノートアプリの方が 書き心地としてはよくできてるなと思ったし
当時2016年ぐらいだとドロップボックスペーパーが 結構話題になってて
8の方がむしろメインストリームになるのかなと思ってたんですよね
18:01
まあ端的に言うと難しすぎるだろうなと思ってたんですよね ノーションって
ただなんかその後結構いろいろ頻繁にアップデートされて、
なんかこう、僕のNotion好きなところは難しいことができるんだけど、
表面上はそこまで考えなくても良いっていう部分。
なんかやろうと思えば、例えば看板が作れたりとか、
あとなんかこうデータベースっぽく使えたりだとか、
あとなんかこう、いろんなサービスとインテグレーションできたりとかすると思うんですけど
ただなんかメモツールっぽく使おうと思えば、
例えばデザイン的には絵文字が結構、
絵文字をページごとに絵文字をつけられて、
絵文字だとかカバーホトだとかがつけられるみたいな、
そういう機能もあるんですけど、
他のページの差別化するためにね。
それって別にそれができるからどうって話じゃないんだけど
なんとなく毎日目を目にするものとしてテンションが上がるというか
なんかそういう部分にデザイン的には
こうなんだろうこだわり感じるというかっていうのもあるし
あと結構いいなと思うのが
全てに対してURLがあるんですよ
Notionって全部のページに対して
で、最近できたんですけど、バックリンクっていうのがあって、
あるページに対してリンクを貼ると、
そのリンク先のページに、このページからリンクが貼られてますよってのが出るようになってるんですよ。
なんか懐かしい感じですね。
要はトラックバックですね。
トラックバックっぽいよね。
そう、なんかこれでも懐かしい感じなんだけど、結構大事だと思ってて。
バックリンクは確かにね GitHubとかでもあるじゃないですか
言われる カルトを タイムラインというか あそこに流れてる感じで
わりとでもバックリンクあると便利ですよね
僕 余談だけど トレロも結構よく使うんだけど トレロバックリンクがないんですよ
これなんかすごい欲しいなと思ってるんですけど
カード間にリンクは貼れるんだけど、 何から参照されてるかっていうのが取れないっていうね。
で、なんかそういう、これってまあ要はWikiの、 古くからWikiっていうツールの文脈にある機能だと思うんですけど、
だからそういう見かけ上のデザインのデザイン性だけじゃなくて、
そういう情報共有の歴史というかを踏まえたこういう機能があるといいよねって
なんかちゃんと備えられてたりだとか。
21:02
あと書き心地としても、
僕ドロップボックスペーパーが結構好きだったんですよね。
ドロップボックスペーパーって、
マークダウンとWidgetWigのいいとこ取りしてると思ってて
マークダウン、例えば#〇〇〇って書くと
それが見出しになったりだとか
マイナススペース何とかとしてリストになったりだとかするじゃないですか
はい
で、Draw Forks Paper以前のツールって
結構マークダウンをマークダウンのまま見せているツールが多かったりだとか
あとKiberaとかもそうなんです。KiberaとかAsaとか、あとGitHubとかもそうなんですけど
なんかこうプレビュー欄があって、こう記事を書くときは素のマークダウンを書いていて
で、その記事がどうレンダリングされるかは、そのプレビュー欄を見ながら記事を書いていくみたいな
そういうツールが多いと思うんですよね、今でも。
でもDropbox Paperはその中で、
ちょっと口で説明するのがなかなかあれなんですけど、
#〇〇って書いて、Enterを押して開業すると、
もうその場で見出し表示になっているっていうような、
なんかこう、マークダウンエディターとプレビュー欄を一体化させたような
UI をある意味発明したのがドロップ ボックスペーパーだと思ってて、
それもNotion ちゃんと取り入れているっていうところも好きな点ですね。
あと個人的には、あとNotionに欲しいのはタブ。
結構Notionいろんなページ開きたくなるんで、タブがあると便利だなって思うのと。
あと結構タスク管理もNotion一応できはするんですけど、
またその繰り返しのタスク対応っていうのがあれば、
個人的にはもうなんか、
タスク管理も含めて全部Notionでいいなって思っている感じですね。
なるほどね。
なんか結構、
まあこのResize Fのネタ調管理だけじゃなくて、
個人的な、
あのー、いろんなもののメモとか、
タスク管理とか基本的にノーションで全部やってるんですけど
ただ一方で、このノーションを社内で使おうって思うのは
なかなか難しいなっていうのが今の所感で
なんかやっぱ、情報を取り扱うことに対するリテラシーが求められるというか
ノーションを整理するための仕事を踏み出しそうっていうか
農場って何でもできちゃうツールなんで
何でもできちゃうツールを
何かあんまり複数人で使うのって結構難しい気がするんですよね
24:04
ルールが必要になってくる
ルールがないと無秩序に作られてしまって
まとまらないみたいな感じってことですよね
例えばよくある話が
ある情報をどのフォルナーに入れたらいいかとかって どんなツールにもある問題だと思うんですよね
例えば 議事録を エンジニアチームで議事録を書いたとして
それを議事録フォルナーに入れるべきなのか エンジニアチームっていうフォルナーに入れるべきなのかみたいな
うんとか雑に言うと
でまあなんか
他のツール またときベラとかって まあなんかそういう問題って局所的というか
まあなんか
極小的になるように設計してたんだけど
そのフォルナーの管理だけはまあそういう問題が起こる起こりえるかもしれないけど他の部分では
なるべく何も考えなくてもいいようにそのルールが必要ない
済むようにっていうような設計
結構Notionは割とそのルールがいろいろ必要そうになりそうだなっていうような懸念があって
で、なんとなくその辺の空気感ができるような人たちのチームであれば別に全然使えると思うんだけど
なんか例えばNotionの事例サイト見てると、Tacramとかはかなりうまく使ってる、使ってそうな印象ですよね
そういう印象ですよね。
だから、僕らは今2人でネタ調管理をしている時ですら、
結構、あんまり今ノールールでやってるから、
なんか多分空気を読み合ってやってると思うんですよね。
僕ら2人でも。
そうね。でもできるだけ複雑にしないようにしてますよね。
あんまりページいっぱい作らないし。
そうそうそうそう。
それ多分できるだけ簡単なルールにして
それ多分結構おもちゃ山さんがその辺 勘が働くからそうしてるわけじゃないですかきっと
なんかねそうね一回複雑にしようかなとした時があったけど
いやこんなのやったらないなと思って
そうそうそうなんか僕ら今ネタ調
このresize fmのネタ調は単にリストを作ってるだけなんですよね
Toodle List
で、なんか一回看板にしてなんか
Done, Doing, Doingじゃないか、ネタ調
みたいな
やつを作ろうかなって一回やろうとしたけど
なんか面倒くさそうだなって そうそうそうそう
多分そういうルール
あの
いくらでも作れちゃうんですよね、ノーションって
綺麗に情報を整理しすぎるほどルールを作らなきゃいけなくなって
27:01
それはもちろん1人だったら全然メンテナンスできるんだけど、マイルールで
それが2人、3人、4人になっていくとどんどんどんどん難しくなっていくっていうような
なんかそれを教えるコストとかも増えていくしね
そうなんですよね
人が増えるたびに
そうなんですよ
っていうような、やっぱなんか、そういうノーション教える業という、
ノーション警察というか、
がなんかこう、必要になりそうな未来がすごい見えて、
でもツールとしては好きだから、
会社で使いたいなぁとは思うんだけど、
なかなかこう前者的に、
こうどう取り入れていったらいいんだろうっていうのが、
なかなか踏ん切りつかず、
まあ僕が作ってたってのもあって、
よく知ってる Kibler を今は 会社では使ってるんですけど
Nozom 僕も一時期 使ってた時あったんですけど
やっぱり Nozom は難しいことが できちゃいすぎてよくないなと僕思ってて
個人で使ってる時も 僕の中でシンプルに 考えられないから ツールなのに
そこで嫌になってやめちゃったんですよね
ただ書けばいいって言う風だったら楽なんだけど、なんか変に考えすぎちゃうというか、できるから。
それはわかります。
そういうところがなんか嫌だなと思って、結局はもう今使わなくなっちゃったんだけど。
わかります。なんか、なんだろうな、その、ただ書けばいいって使い方だけでも使えるはずだと思うんですよ、ノーションって。
なんだけど、その先が見えすぎるというか。
そうそうそう。
うん、わかる
なんかなんか、一見
ファーストインプレッションは簡単そうに見えるんですよね
なんだけど、その先がすごい深みがあって
その深みをはまらないように使うっていうのが
結構、センスが求められるなという感じですよね
なんかこう、何でもできすぎちゃってやっぱりこう
なんか選択肢をいっぱい迫られてる感じがして嫌なんですよね
うんうんうんうん、それもわかります。
僕はちょっとその一歩先を踏み込んで、
1人だったら使えるかもっていうゾーンに入ってるから、
なんでもノーションで済ましてるんですけど。
そう、だからなかなかその会社、特に不特定多数が集まる場で使う自信がなかなかなくて、
うまく使ってる事例があったら、すごい教えてほしいんですけど。
いや 難しそうだな
なんか 他の人がそういうのを話してるのも 何回か聞いたことあるけど
やっぱり難しそうだなと思うね 会社で使うのって
情報共有ツールとして使うのは 難しそうって話ですね
ああ なるほどね
そうか だからタスク管理ツールとして使うとかだったら
30:02
個人で使う分にはまだいいけど やっぱり複数人で
しかも情報共有ツールとして 全社的に使うみたいなのは難しそうだなっていう
確かにね 確かに ノーションって何でもできるから
ノーション使ってますって会社でも 使い方が全然違うっていうのはありえそうですね
さっき言った例みたいに 採用サイトで使うとかさ
そういうのは全然ありえると思うんだよね そういうツールとしてやるっていうのは
そう 僕も会社としては Kibler 情報教育としては Kibler 使ってるんだけど
ヘルプサイトとしては Notion 使ってますね
そこは やっぱり どういうツールを使うにしても ある程度ルールというか
運用していくための ノウハウみたいなのが必要になってくるから
あんまそこは変わらないのかもしれないな という気がするけどね
分かる
使う人も特定されるしさ やっぱり
みんな使うっていうよりは それ担当の人が使うって感じだから
やっぱその会社の中でのいろんな使われ方の中で
じゃあなんか汎用的な情報共有
汎用的というか 例えば議事録の共有だとか
なんか最近の個人の考えの発信
社内での発信だとか
なんかそういう場で使うためのツールに対して
なんか僕、なんか1個の川が欲しいなって常々思ってるんですよ
なんかみんなが考えてることが流れてくる川、大きな川
でKiberaは結構その思想で作ってたんですよね
特にもとやまさんと一緒にやってるとき
元々がそのクックパッドのやつですからね
そうそうそう
クックパッドで もっと原理言うと ハテナグループ ハテナウィキっていう
ハテナが今は 今は別の形で 運用してるかもしれないですけど
っていうのがあって そこは やっぱり いろんな情報が入ってくるってやつがあって
その頃担当してたセカンドライフさん タテノさんが
そのクックパッドで偉くなったので そういうものを同じような情報共有ツールとして
グルーパッドっていう社内ウィキ的なものを作って 運用したっていう流れがあるからっていうのがありますよね
そう 流れとしては 果てなグループ 果てなウィキ
果てなグループ 果てなウィキ
があり、クックパッドのグルーパッドがあり、
で、それを見た僕らがキベラというものを作った。
で、シャガーにサースとして呼び出したっていうような、
まあなんか変遷があるんですよね。
で、やっぱりそれぞれに共通してるのは、
全社員が同じ川を、
川っていうかフィード?
33:00
フィードを見るっていうような、
なんか設計思想があるな。
ずっと引き継いできたなと思っていて
いやあれね でもね
特にHatenaとCookpadに関しては
そういうツール的な側面だけじゃないんですよね やっぱり
そのなんか
どういうと?
なんだろう
自分が持っている情報とか知識みたいなものを
書いて共有しようっていう意識みたいなのが
やっぱりね HatenaもCookpadも
それぞれあって
だからそういうものがあると すごいみんないいなっていうふうに感じるっていう
こういい循環になっているっていうところが
まあ結構大きくあって だからツールだけあっても多分何も成立しなくて
そこにちゃんとコンテンツを注入しているところが やっぱり重要だと思うんですよね
そうですね それはそう思います
単純になんかこう日報をあげましたっていうだけじゃなくて
自分が業務やってる中で気づいた知識とか、得られた知見みたいなのが流れてきて、
なんか面白いなっていう感じになってるっていうのが、ちょっと違うところかなと思ったんですよね。
確かに確かに。結構なんか今話して思い出してきたけど、
モテマさんと一緒にキベラ設計してる時、結構、日報問題ってどうするかっていうのをよく話してましたね。
そうだね。あったね、日報問題。
日本問題っていうのは、まず前提として、日報は日報というか、
日々なるべき発信は、発信頻度は高めるべきだっていうような考え方が大事にしていて、
日報っていうのも書いた方がいいんだけど、
ただ、日報っていうのは、すごく面白い情報もあれば、面白くない情報もあったりするので、
だからそれがあまりに日報だけが流れ過ぎると
そのフィードとして死んでしまうというか
そうね
なんかひたすら日報が流れるだけになってしまって
なんか面白いやつ書いても全部日報で流されていってしまうから
そうそうそう
書く側もなんか意識が減っていくみたいな
よくそういう話をしてた気がしますね
だからいかに書く頻度は高めるんだけど
その中から面白いものだけをこう革
面白いものを革で見つけやすくするか
みたいな話はよくしてたなっていう気がしますね
だから結構なんかその一つ全員で同じ
川を見るフィードを見るっていう設計が
なんか結構キベランの時は大事にしてたし
今でも僕は大事だなと思ってるんですよね
会社によってここだけ見とけばOKっていう場を作る
ただNotionの場合
なんかその支流がいっぱいできそうというか
一応なんか まずそもそもフィードというものがないので
多分会社のよって誰かがこれを更新したとか 誰かが投稿したってのを知るためには
まあスラックと連携させて スラックの方に更新通知を流すとかってしていくのかな
36:03
していく使い方がメインなのかなって まあちょっとこれ想像ですけど
僕会社で使ってないんで なっていくかなと思うんですけど
まあそうするとやっぱなんかこう サイロ化するというか
いろんな指流がいっぱいできて、新しく入った人はどこから見ていけばよくわからないみたいになるのかなっていう気はしていて、
もしかしたらうまく使ってる事例もあるかなと思うんで、すごい知りたいんですけどそこ。
だからちょっと結構そこがNotionを会社で使うときに知り込みしてる。
川とか言って伝わるのがあれですけど
まあフィードですよね
そうフィード
まあSNSとかで言う
そうそうそう
タイムラインみたいな
タイムラインそうそうそう
ただなんか一方でKiblerを作っている時の
大事にしてたこととして誰でもこう
簡単に使えるというか
何も考えなくても使える
まあもともとKiblerっていうツールの
もともとキベラっていうツールの名前の由来が料理のキベラなんですけど
料理のキベラって誰でも何も考えなくても握って使えるよねっていうような話から来てるんですけど
そうっていうような、とにかく何も考えなくても使える
会社の誰もが使えるっていうところを目指してたんだけど
一方でキベラは結構、今何も僕関わってないんで
関わってないんで今どうなってるかは知らないんですけど
結構Easy寄りに寄りすぎちゃったなっていう反省もあったりしますね
もうちょっとNotionほどではないけど
Notionは見かけ簡単だけどすごく深く使いこなせるツールだと思うんですよ
Kiblerは結構見かけ簡単だし簡単に使えるツールになっちゃったなっていう反省はあって個人的にね
結構、もとやまさんとやってた時から何回かリニューアルしたんで、そこは当時とは全然今の状況は違うかなと思うんですけど。
情報共有系のツール、今でもいろんなものを使うんで、今自分だったらどう設計するかなって考えたりするんですけど。
1つはやっぱり、ノーション的に深く使いこなせることもできるツールっていうのは、
もろはの剣的ではあるんだけど、でももうちょっとあってもよかったのかなと、キベラ。
特に僕その1つが、APIは結構反省というか、後悔してて、
キブラはAPI対応を後回しにしたんですよ かなり
今 もう公開してるんですけど 結構 後回しにしたんですよね
それは深く使いこなせるためのものは 後でいいかなと思ったんですよね
39:02
APIって深く使いこなすための 機能だと思ってたので
なんだけど APIがあることによって
ユーザー自身が勝手に深く使いこなそうと思えば
そう思えば使いこなせるというか、自由度が限定的だけど広がるというか。
だからまあそういうのは早めにやってもよかったのかなとか。
あとなんかもうちょっとスラック、今ってなんか結構そういうスラックとか、
フロー的な会話をするツールってどの会社も使うと思うんで、
なんかそういうのとのもうちょい融合も考えてもよかったのかなとか思ったりしますね。
なんか例えばスラックにこう短文的に書いたものが1個の記事に変遷できるとか。
なんかもうちょいスラック、スラックじゃなくてもいいんですけど、
スラック的なものを前提にした情報共有ツールの設計っていうのもあったのかなとか。
最近のこういうツール、コミュニケーション、ダブを含めて、こういうツールって割とインテグレーションが重要なところはありますよね。
重要っていうわけじゃなくて、インテグレーションがあって当たり前みたいな感じのところはありますよね。
そうそうそう、だからさっきのAPIの話もそこに繋がるんですけど、
あとなんか、これなんか僕が今のRifcumって会社に行ってから気づいたんですけど、
やっぱクックパッドってインターネット慣れしてる人が圧倒的に多いじゃないですか。
エンジニア、デザイナー以外の人もね。
他の会社、Hatenaとかも多いのかなっていう気はするんですけど、
やっぱ僕の今の会社とかって B2B だからってのはあるんですけど
SIR 出身の人が多かったりだとか
インターネットの出身の人が 割とマイノリティだったりするので
そういうインターネットに慣れした人 前提で結構 Kibler とか作ってたなっていう
無意識にね 気はしていて
まあなんかやっぱそこはなんだろう、慣れてるとかっていうのじゃない気がするんですよね。
企業文化的なところがすごい大きいと思うんですけど。
それはある。それは全然あるんですけど。
なんかクックパッドも、だって別にそんななんだろう、ゴリゴリインターネットやってる人たちばっかり集まってるわけじゃないじゃないですか。
なんか普通の主婦みたいな人もさ、頭に入ってきたりするわけじゃないですか。
主婦が入ってくるって言うとあれだけど
でもそういう人たちもこの中に入って もまれることによって
こういう感じの雰囲気なんだみたいな感じになって
42:01
その辺にさまっていくみたいな
そういう感じの企業文化的なところの方が 大きい気がするけどな
そう、たぶん、や、もちろん割合としては企業分科が大きいと思うんだけど、でもまあ、じゃあSaaSツールとして、それをちょっとでも手助けできるとしたら何なんだろうなっていうような思考実験ですね。
そうですね、まあそれはなんか前から、前からっていうかなんか作ってた時から考えしたよね、なんかそういうのを。
考えてた。
できないかっていうのは。
で、なんかその一つがやっぱ、スラック的な、毎日絶対に使うツールとの融合的な部分はあるかなと思ってて、
まあやっぱなんかKiblerもそうだし、KookpadとGroovpadもそうだけど、そこに見に行くっていうのが大前提になってたと思うんですよ、なんか設計として。
そうじゃなくて、毎日コミュニケーションを 使わざるを得ないツールに、
要はスラックともうちょい融合をしていれば、
情報共有ツールを見に行く足場として 機能するんじゃないかなっていう気はしてて。
だから結構今その会社、僕の会社でKiblerを使ってて怒ってることとしては、記事はめちゃめちゃみんな書くんだけど、あんまり見られないっていう問題があるんですよ。
へー、もったいないですね。
そうなんですよね。
それであまり見ないから,なんかちょっと面白い,面白いというか,なんだろうな,深いネタを書こうとか,
そういうところに繋がらないというか,
疑似録書いて終わりみたいになっちゃう。
疑似録ばっかなんですか?
疑似録と,そうですね。
疑似録ばっかではないんだけど,なんだろうな,なんて言ったらいいのかな,
なかなか、多分HatenaとかCookpadとかで あの光景を見てた人じゃないと
伝わらない空気感かもしれないですけど、 なんかこう、記事として面白い記事多かったじゃないですか。
多かったかどうかは別ですけど、 多かったかどうかは分かんないけど、
少なくともあったね、面白いやつは。 ある程度多分厳選はされてると思うよ、あれ。
一応なんか人気みたいなのもあったじゃん、最近の人気の記事みたいなのがあったか、
社内共有ツールに人気の記事とはみたいな感じだけど、あって、それがやっぱ面白かったよね。
そう、なんかそのコンテンツとして面白い、仕事に役立つかは置いといて、
仕事のみ役立つんだけど、コンテンツとして面白みがあったなって気がしていて、
45:08
だから見に行こうみたいな流れができてたと思うんですよね。
なんかやっぱそこの仕掛けがなんか弱かったなっていう。
まあそこ難しいね 一方で別にその面白みのない面白みのあるネタがないかというとそんなことはないと思うんですよ どんな会社でもあっても
情報給付に乗ってないだけでね そうね
だからそのそれを吸い上げるための仕組みみたいなのがもうちょっと必要だったなっていうのは思います
いやーそこはもう人事制度とかに介入するとかなんちゃう?
いやいや、もちろんそうですよ。 評価制度とかね。
会社としてはね。
僕が言ってるのは、ツールとして何ができるかっていう部分。
そうね。
あとなんか、もう一個別の観点だと、
結構NotionもKiblerとかもHesaとかも、割とホリゾンタルな情報共有というか、
どんな会社でも使えますよ、ツールだと思うんですよ。
一方で、この分野だけに特化した情報共有ツールみたいなのもありなのかなって気はしてて。
その中で、結構最近ポツポツ出てるの、ポツポツでもない、ちょっと前からあるけど、
スクラップボックスとか、あとなんか、最近なんだっけ、名前忘れちゃったけど、資金調達してた、
なんかそういうナレッジマネジメント系のツールって言ったらいいのかな
例えばスクラップボックスとかは 記事をどんどん追加していくと
勝手にリンクしてくれる 関連する記事をリンクしてくれるとか
どっちかというと情報の発見とかって言ったらいいのかな
過去の情報の、埋もれてるものから人間が整理するんじゃなくて、
勝手にその辺が吉田にやってくれるツールが、整理とか発見とかを。
っていう、情報共有というよりは知識の発見というか、
知識を深めるためのツールと言ったらいいのか、ちょっと言葉がわかんないですけど。
なんかそういう分野のツールもありかなと思うし
あと僕最近会社で新規事業的にちょっとやってるのが
飲食系の飲食とかドラッグストアとか
そういう業界に特化した情報共通ルールを今作ってるんですよ実は
それキベラの経験とかを踏まえて
48:00
なんかそういう業界特化型の情報教育っていうか コラボレーションツールっていうのも
今後は出てきたりするのかなっていうのを ちょっと考えたりしてますね
ということで なんか割とNotion好きなんだけど
会社でうまく使うためにはどうしたらいいかなっていうのを色々知りたいなっていうような話でしたね。
Notion ねー。
結構ずっと渋いですね。Notion に対する反応。
Notion さ、一人でも僕だからさっき言ったように使う気になれないからさ、今は。
うん
未だに僕はだって一人で使ってるツールとして
自分で作ったエディターを使ってるからね
出た
名前何でしたっけ
Tekstyです
Tekstyか
公開してますよねあれ
公開されてるよ
Teksty.workって検索 検索っていうか普通に
Teksty.workって入れると出てくる
Teksty
これはまあこれかなり古いからさ
もう実装しょぼすぎなんだけども
でもローカルストレージでやってるから
基本サーバーの通信しないオフラインでも使えるツールです
これはあれですよね
マークダウンエディター
すごいシンプルなマークダウンエディター
いまだにこれ使ってるもんね
ちょっとさすがにしょぼいから
作り直したいって思いながら 作り直すのが面倒くさくてずっとこれ使ってるんだよな
これの売りは軽さ?
軽さ あとオフラインで使える
あと僕はオフラインで使えるって言っても ブラウザーで使いたかったんでね
これ共感してくれる人全然いないんだけど
僕はデスクトップアプリを できるだけ立ち上げたくないっていう人間なので
ああ はいはいはいはい
分かります 分かります
ブラウザーだけで済ませたい できればみたいな
Chrome OS的な思考の人間なので
(笑)
じゃあNotionいいんじゃないですか
No.tionは色々できすぎちゃうから 嫌いなんだよね
そういうことね
テキストはほぼマークダウンを書くっていうか
マークアウトを書くって言ってもさ ただテキストをどんどん書いていくだけだからさ
まあでもこの軽快さはいいですよね
Notionは若干やっぱもっさりする もっさりっていうのが気になるところではある
一致テキストエディターは結構その辺難しそうだよね 実装的に
でもその中でもNotionは特にもっさりしてますね
51:01
ああ確かにね
そこはなんか気になるところではありますね
じゃあもう過去のメモとかも全部ここに入れてるんですか?
過去の見返すようなものとかも
あんまり見返さないですけど入ってますね
5年前とかね、メモとかもありますね
そうですよね
なんかキブラ作ってる時に
なんかすごいエディタ作ってるなと思ったら
まあでもあんまりなんかこれも良くないから 本当は変えたいんだけどなぁ
でもなんかこういうシンプルなものを 使いたくなる気持ちはすごいわかります
僕もなんだかんだあのスティッキーあるじゃないですか マックの
アニメ持ったりする時もありますもん
僕はブラウザーがいいって言ってる のは 何も考えなくても常に立ち上がって
くれてるんだよね 僕はChromeでピン してるから これを
だから とりあえずブラウザー 立ち上げれば 一通りのものが使える
っていう状態になる カレンダー とか Googleカレンダーとか そういう
のが全部一遍立ち上がって メッセンジャー とか だから 特に何も考え
メモしなきゃってなったら、タブ移動してこれに書く。
その辺は、流派っていうか習慣の違いはありますよね。
そうね。
僕逆にタブはなるべく開きたくない派なんで。
僕もあんまり開きたくないんだけどね、本当は。
いやー、ちょっとエディター誰か一緒に作ってくれないかな。
いやー、エディターは沼ですよ、本当に。
いやでも、そんな僕が言ってるのって結構シンプルだから、
僕はもう一貫して、こういうものに必要なものっていうのはもう最小限で限られていると思っているって思ってるんで、
強化すべきはどっちかっていうと、僕もスクラップボックスの方向性だと思うんだよね。
自動でなるとか、検索が強いとか
それはわかります
そこの方がやっぱり重要だと思う
人間にそこを任せちゃいけないと思ってるから
それはわかります
それはもう、キベラやってめちゃくちゃ思いましたね
やっぱフォルダっていうものを人間が成立するのは
どこまで行っても複数人でやるのは難しいですよね
まだ譲ってフォルダだなって思ってたから、その頃も
タグ付けとか絶対無理じゃん、だって。
タグ付けとか絶対無理だって言ってたから、その頃から。
タグ付けも、2種類あるじゃないですか。
54:03
インスタ的なハッシュタグ的なタグ?
なんて言ったらいいのかな。
気持ちを込めるためのタグ。
整理するためのタグじゃなくて、発信するためのタグだよね。
そうそうそう、それはありかなと思うんですけど、
それは僕もありだと思う。
タグは本当に無理ですよね
無理無理
それは僕もだってHatenaに勤めたときに Hatena Bookmarkの開発に携わってて
実際自分のHatena Bookmarkを使ってて思ったもんね これ無理だなと思って
わかる わかる
デザインがローマ字のデザインと カタカナのデザインといっぱい増えて
わかる
CSSもCSSとCSS3みたいなのがあったのか
JavaScriptとJSとかね
そうそうそう
人間が使いこなせるものじゃないと思ったもん、やっぱりタグは。
うん、わかる。
だからタグ機能とかは結構求められることが多かったりするんだけど、こういうもののツールって。
うん。
もう絶対必要ないと僕は思ってますね。
うん。
わかる。
ノーションと同じかなと思っていて僕はそこはだから結局そのリテラシーが求められるというか
タグとかも ノーションも運用ルールとかそういうのをきちんと自分の中で定めないと難しくて
タグなんて簡単な機能なのにそれすらこう自分の立てたルールが守れないみたいなことが起こりうるからさ
やっぱり難しいんだと思うんだよね
やっぱりそこは機械に任せた方がいいと思うんだよね
そうですね
だから整理を複数人でやるっていうのは難しいですよね
だからやっぱスクラップボックスの方向性は僕はすごいいいなって思う
けど一方でスクラップボックスをまた会社全体で使うのは
それはそれでまた難しいところもあるなとは思うんですけど
気法とかね
なかなかこれっていうツールはまだまだないなぁとは思うんですけどね
これぐらいにしときますか
そうっすね
いくらでも話せるけど
こんな感じで
結論は出たのかどうかよくわかんないけど
結論はないっすよ
ノーションを会社でうまく使っている事例があれば
Twitterで教えてください
そうですね
じゃあそういう情報とか意見とかある方は
もし#resizeFMでTwitterに
つくらえていただければと思います
よろしくお願いします
#resizeFMは毎週金曜日に配信しています
Spotify、iTunesのPodcast、Google Podcast、YouTubeなどで
配信していますので
よかったらチェックしてみてください
ということで今回はここまでまた次回お会いしましょうさよなら
さよなら
57:01
♪~
