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[音楽]
こんにちは出口です
こんにちは本山です
リサイズFMは本山と出口が最近気になっているサービスやデザイントピックスを取り上げて
のんびり話すポッドキャストです
よろしくお願いします
お願いします
今日は
はい
ちょっとね最初にクイズを出そうかなと思っていて
クイズ?
ほう
あの、手口くん、「海ガメのスープ」って知ってます?
あー、知ってます。水平四行ね。
そうそうそう。じゃあもう話が早いです。
なんですか?
まあ、あの、まあ「海ガメのスープ」をやろうっていう話なんですけど、
まあ「海ガメのスープ」って何かっていうと、
まあちょっと、よくわかんない複雑な問題、状況みたいなのを言うので、
なんでそういう状況になったのかっていうのを 基本的に当てるゲームなんですけど
よくわかんない部分っていうのが いくつか出てくるので その話の中で
なので出口くんは今回回答者として その何がどういうことなのかっていうのを解明するんだけど
そのわかんない部分を出口くんは ちょっと質問してもらってよいので
で、僕はそれに対して「イエス」か「ノー」か関係ありませんで
やだなぁ、なんか試されてるみたいで
やつで、だからどんどんこう、質問をしてもらってね
その、究明してもらえればと
まぁでもね、今回出すクイズはまあ、すごく簡単なやつにするので
やだなぁ
はい、なんですか?
じゃあいいですか?
ある男が銀行の前に車を止め、銀行の中に走り込んだ。
男は25人を動けなくし、200ドルを持って銀行を飛び出した。
一部始終を見ていた警官が男を呼び止め、
「そんなことをしてはいかん!」とあんま怒ったが、
警官はすぐに男を解放した。
なぜでしょう?
長いな。
ちょっと覚えられないな。
解放するっていうのは、
どういうことですかね?
解放、イエスかノーかで答えなきゃいけないのか。
ここがイエスかノーか関係ありませんでしか答えられないので。
解放するというのは、
どこ、刑務所から解放するっていう意味ですか?
NOです。
なるほどね。
解放するっていうのは、逮捕した状態から解き放つことですか?
まあ、おそらくNOです。
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おそらく?
まあ、NOで考えてもらって問題ないと思います。
なるほど。
動けなくするというのは、25人を動けなくする。
その25人はお客さんですか?
いい質問ですね。
そうではないとも言える。
なにそれ?
だから、お客さんであっても、お客さんじゃなかったとしても、
どちらでも言えると考えてください。
なるほど。
その25ドルは銀行のお金ですか?
それは銀行のお金です
なるほど
銀行にあったお金ですね
その200ドルはその人の犯人のお金ですか
はい、おそらくそうですね
なるほど
その動けなくするというのは
えーと、何だろう、脅すとかそういうことですか
動くなって言ったってことですか
犯人が
いえ
なるほど
じゃあ
何だろうなぁ
動けなく
動けなくするって何だろうな
えっと、その動けなくするというのは
縛ったり物理的な
なんか拘束をしたっていうことですか
いいえ
違うんだ
なんだ動けなくする
何だろうな
あと1分にしましょうか
ちょっと待って、動けなくするってなんだ?
動けなくする?
動けなくするというのは、行動が取れなくなるって意味ですか?
うーん、難しい。
難しい?
難しい。
そうとも言えるし、そうともは言えないとも言えるし、どっちとも取れるので難しいです。
なるほど。
何とも答えられない、それに関して。
なるほど。
あと30分ぐらいですね。
ちょっと待って、動けなくするってなんだ。
最後の質問にしましょうか、じゃあ。
はい、ちょっと待って。
動けなくした人たちは、この世に存在しますか?
はい、存在します。
なるほど。
まあちょっとじゃあ正解はじゃあ 最後に話しますか
え?今じゃないでちょっと忘れちゃいそう
最後まで またも読み返すので大丈夫です大丈夫です
まあこれ最近僕面白いなぁと思って色々読んだりしてた
あと動画もね結構上がってるんで
youtubeとかでもね多分探すとすぐ出てくるんだけど
なんかこれまあ一応クイズなんですけど
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僕はこのクイズ自体を解くことが 目的とは思えなくて
どういう感じの質問をして
「あ、これいい質問したな」っていうのを
今回は1対1でやりましたけど
1対5人とかで、5人でみんなで考えてみたいなので
「この人いい質問したな」っていうのを 楽しむゲームなのかなっていうふうに思ってたんですよね
もちろん最終的に答えた人が
答えた人が偉いっていうことなくて みんなで頑張って答えを導き出すっていうゲームなんですけど
いろんな頭を柔らかくして質問をしていく
さっきね、その犯罪なのかみたいな話とかしてたじゃん、確か
手つかまったのかとか
で、僕はそれに対して「NO」って答えたんだけど
だから犯罪ではないんだなぁみたいな
そういうのとか、そういうふうに頭を柔らかくして、 質問をいろんな角度からしていく。
どんどん絞り込んで答えを導いていくっていうような、 そういうゲームなんだけど。
基本的に僕、定義を聞いていったんですけど、 合ってるかどうかわかんないけど、結果として。
でもそういう、だいたい切り口でやっていくと思うけどね、やっぱり。
最後にさ、なんかこう、生きていたかどうかみたいな話したじゃん。
それって結構ね、僕重要なことだと思うんだよね。
前提としてね。
そうそう、前提として。
なんか、最初にある男がって言ったけど、その男は本当に人間ですか?みたいな。
そういうね、前提をちゃんと固めていく。
その思い込みで男って言ったから人間なのかなって思ってるけど、
実は違うかもしれない。
そうっすよね。
そういう前提を質問でどんどん外堀を埋めていくような感じでやるっていうゲーム
とりあえず犯罪ではなかったんだってことがわかったのはちょっと収穫でした
そうね
そういうゲームなんですよね
ちょっと面白いんでぜひみんなも見てもらえたらいいかなと思うけど
最近流行ってるんですか?
最近流行ってるのかな?
僕も会社で、会社の全体会議みたいなのがあって、その中で、アイスブレイクの一つとして、他の人が出題してきたことがあって。
なるほどね。確かにアイスブレイクとしてはすごくいいかなと思いますね。
あと、今回、こういう質問系の、質問系って言うんかな?話をするんだけど。
割と僕 それに近い 近いっていうか これの場合は 完全に一つの答えを導き出すんですけど
そういう質問をどうやって いろんな角度から考えたりとか
見方を変えるっていうのは 結構ノーを使うというか
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トレーニングしないと 結構難しかったりするんですよね
とりあえず この不特定多数が 効く可能性がある場で
なんかやられるのが すごい緊張しました
(笑)
いや まあ 別にね 答えを出すことが 重要じゃないと思ってたから
このゲームにおいて
いや まあ そうなんですけど
しかも突然始めるから 何かと思って
ちょっとね 思考を変えて
なるほど
ちょっと答えは じゃあ 最後にね 発表したいと思いますけど
はい、まあそんな感じで、まあ、ウミガメのスープ、まあ今回質問に関する話だよね、確か。
うん、まあそうですね。
まあなんでモテヤモさんこの話をしたかというと、
僕が今日、『問いのデザイン』という本の話をするよって事前に言っておいたからだと思うんですけど。
うん。
はい、ということで、今週は『問いのデザイン』という本を読んだっていう、
ちょっと僕も本を読んだ話を 初めてですけどしようかなって思ってます
でまぁ「鳥のデザイン」自体は 去年の6月に出た本で
結構なんか一部で話題になってたから 読んだ人も多いかなとは思うんですけど
僕も半分読んでないぐらい読みましたね
僕も出た当初にすぐ買ったんですけど ちょっとしばらく積んでて
で、改めて今年になって、年始になってちょっと読もうかなってもきっかけが、
まあ後から話すんですけど、あって、それをちょっと最近読んでたっていう感じなんですけど。
はい。
で、元々あれですね、著者の方は、
安西さんって方と、塩瀬さんって方なのかな?
で、安西さんはあれですね、耳くりデザインっていう、
最近、あれですよね、ドングリさんっていう会社と合併して、
ミミグリっていう会社になりましたっていう話題が、話題になってましたけど、
結構、組織デザインというか、
デザインコンサルティング的な感じのことを中心にやられているのかな
まずToyのデザインというタイトルなので
全体としてToyだとか
言い換えると目標だとか課題だとかをどう設定するかみたいなのが主題になっていて
前半はToyをどう設定するかとか
設定のコツとかっていうのが中心で、
後半は結構それをワークショップ、
この著者の方たちが実際ワークショップとかをいろんな会社でやられてるみたいなので、
そのワークショップをデザインするときのコツだとか、
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実際ファシリテーションをどうやっていくかとか、
結構そういう技法の話になっていって、
結構全体的に、こう、すごく、なんだろうな、こうやったらいいみたいなのが明確に書かれているので、かなり参考になる本でしたね。
で、最後は、いろんな会社でどういう事例があるかみたいな話があったんですけど。
結構僕的には前半がすごい良くて
特にパート2 パート1,2,3とあるんですけど
そのパート2の中で問題の本質を捉えて
解くべき課題を定めるっていうような パートがあるんですけど
そこが一番良くて
ちょっと今日はそこを中心に 話そうかなと思ってます
元々僕読んだきっかけとしては
ずっと積み本にしてて半年以上放置してたんですけど
僕なんか今小さい会社にいるんで
プロダクトの一応責任者なんだけど
事業全体、事業開発とか
あとは営業の人とかから
例えばセールスの方針とか
そういったところに意見求められたりするんですよね
でも僕別に実際営業とかやってるわけじゃないから、
具体的にこうした方がいい、 あした方がいいとは当然言えないんですよ。
だから僕がやれることって、
その問いの設定、その人が持ってる問いを、
いかに揺さぶりをかけるというか、
もっとこういう考え方もあるんじゃないみたいなことが
求められていることなのかなって いうふうに思ったり
あと副業で
前もちらっと話しましたけど 水産スタートアップの手伝いをやっていて
そこでもうプロダクト責任者の人の 壁打ち相手みたいなことを
ずっと1年ぐらいやってるんですよ
それも結構水産スタートアップ
それはプロダクトの話が中心なんだけど
やっぱり水産ってすごいレガシーな業界で、
現場、水産に対する理解がすごい求められるところでの話がメインになってくるんで、
実際こうやった方がいいとは、なかなか外部の立場から言いづらいところがあって。
だからそれぞれ具体経験とか理解が足りないから、具体案って出せないんだけど、
ただ、僕の本業とかでよく思うことが、問題とか目標の設定が甘いとか、
ちょっと間違った方向に行って、そもそも課題を設定していて、
だから、そこに対して頑張っても、その先に未来がなかったりとか、
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あとは、問いの設定が間違ってるから、すごいストレスかけて頑張っても、
成果が出づらかったりとか
なんかそういうことがやっぱ多いなっていうふうに感じてて
でそれってやっぱ自分その本人その主体になる人だけが考えてても
やっぱそれなんだろうな
この本の中では認識の固定化って呼んでるんですけど
そうなんかなんだろうな
こう目の前のことにまっすぐにやりすぎていて固定概念固定概念が
概念が固定化されて 客観的に捉えられなくなるみたいな
事象があるから この本の中では 対話することが大事だよねって言っていて
それは想像的対話って 呼んでるんですけど
さっきの海神のスープの問題で言うと
僕はある男と言ったけど これは人間とは言ってないっていうような
そういう思考の転換というか
もうちょっと違う角度から見るみたいな そういうのが
一人だとどうしてもね
それしか見てないから あんまり思ってなかったけど
それを対話によって そういう考え方もあるんじゃないの?
っていうのを生み出そうっていうようなことに
完全にそれとは言えないけど そういうことに近いですよね
だから僕も多分さっきの問題を 一人で考えてたから
多分認識がどこかで固定化してることが いっぱいあったと思うんですよ
だから多分、もしそこにもう一人、他の人がいたら、その人に問いかけによって、
そこは固定概念で考えてたけど、実はその制限を外せる可能性があるな、みたいな。
なんかそういう揺さぶりを生むためにはどうしたらいいか、みたいな話だと、僕はこの本を認識してるんですけど。
で、なんかこの、そうですね、なんか、1個事例として挙げられてたのが、
カーナビ会社の事例として、なんかそのカーナビ会社が、
なんかその会社内で、そのAIが普及した時代において、
我々カーナビ会社はどう生き残るか、みたいな課題を設定したらしいんですよ。
だから、そういう課題を設定した中で、
じゃあ例えばAIを活用したカーナビってどんなものがあるんだろうか、
でもなんか、なかなかいいアイデアが出てこない、みたいな中で、
その中で、この著者の方に相談をしていったっていうような経緯が書いてあって
その中で、最終的にその課題を捉え直して
自動車運転社会のどんな移動時間をデザインしたいのかっていう風にその課題を捉え直した
AIが普及してカーナビ会社としてどう生き残るかじゃなくて
そもそもどういった移動時間を社会に提供したいのか みたいな
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という風に課題を捉え直したことによって
それによって、じゃあ我々そもそも何やりたかったんだっけ?というと
カーナビが作りたかったんじゃなくて
移動時間を快適に過ごすためのものを提供したかったんだという風に
考え方を変えて
じゃあそれはこれまでは自動運転とかなかったからカーナビっていうものだったけど
じゃあそれが自動運転が広まってく社会の中ではどういったものができるんだろうみたいな
捉え方が変わってそれでアイデアが広がったみたいな話が書いてあって
だからこの鳥のデザインっていうのはそういう課題の設定の仕方とか課題の捉え方だとかを
いかに変えるかみたいなそういった話ですね
これはあれですよね。もしかしたら後から出てくるかもしれないですけど、
タクラムのイノベーションの振り子かな、デザインイノベーションの振り子。
それの話、まあそういう本があって、デザインイノベーションの振り子っていう本の中でも、
プログレムリフレーミングっていう問題の定義みたいなところを、
そもそもリフレーミングして考え直すみたいな、そういう話に近いところですよね。
そうですね あの本 黒い本ですよね タクラムさん
僕 あの本すごい好きで
確か 結構前に僕が出口くんに この本いいよって勧めた
多分2015年ぐらいかな
僕 あの本でタクラムさんのこと知って
そこからデザインエンジニアっていう 働き方というか役割があるんだってことを知って
僕自身もそういう感じでいこうかなと思った キッカケになった本なんですけど
この本は非常におすすめですね いまだにおすすめですね やっぱり
いやーめちゃくちゃいいですよね あの本は
だからその中では振り子志向みたいなのが 結構陸となってる本ですよね
その振り子っていうのが何なのかっていうと 具体と抽象をいかに行き来するかみたいな
なんかね 確かいくつか振り子の現象として書いてて
ストリービービングとかは プロトタイピングっていう実際のものと
それを体験するストーリーみたいなところを 振り子の思考でどっちも進めながら考えていくみたいな
どっちも進めながら アップデートしていくみたいな話で
あとはデザイン・エンジニアリングって タクラムは言っているので
いろんな立場 デザイナーだったり エンジニアだったり
そういうふうな立場を考えつつ 物事を捉えるように
多面的に捉えるみたいな
それも振子の考え方だよねみたいな
そういうようなことが確か書いてあるだけやするな
あと 虫の目 鳥の目っていって
左右だけじゃなくて上下の話
マクロに捉えた話を ミクロに捉えてみるとか
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そういうのもありまして
それがどっちかっていうと プログレームリフレーミングに当たるところかな
全体を見たり 局所的に見たりとかっていうのを考えて
それでもうちょっと捉え方を変えるみたいな
そうそうそう
で なんか結構 この本 トイのデザインには
それを具体的にどうやったらいいか みたいなきっかけが結構書かれていて
そもそも 課題さっきのカーナビ会社の話に戻るんですけど
課題設定にアンチパターンみたいなのがあるよねみたいな話が書いてあって
例えば自分本位であるとか
さっきの例で言うとカーナビ会社がどう生き残るかっていうのは
結構自分本位な話
カーナビ会社本位の話なので
それは結構アンチパターンの一つになり得るよねとか
あと自己目的化してないかとか
あとはネガティブ
角にネガティブすぎないかとか、多責にしてないかとか、
あと優等生すぎる課題じゃないかとか、あと壮大すぎないかとか、
例えば優等生すぎないかっていうのは、理想の学校教育を考えるとか、
そういうような課題設定は優等生すぎて、具体的にどうやったらいいかみたいな、
次のアクションに踏み込みづらいよねみたいな話が書かれてて、
これ結構なんか会社でよくあるなと思って
どのアンチパターンも
優等生で言うと
なんかこう当たり前すぎて
みんなが同じ答えにたどり着くような
問いの仕方になっちゃってるとかっていうのもあるよね
そうそうそう
それはそうみたいなね
あとなんだろう
もうちょっと細かい理由で言うと
例えば機能とか技術本位で考えてしまうとかね
よくありがちではね
ありがちですね
こういう技術があって
さっきのカード並みの話も そうなのかもしれないですけど
こういう技術があって
それを使ってどうやってよくできるかみたいな
技術本位で考えてしまうみたいな
ブロックチェーンを使って どうのこうのみたいな
で なんかそういうアンチパターンとかがあるっていう
ことを認識した上で
それをどう捉え直したらいいかみたいな
考え方の例っていうのが いくつか書かれてて
それがまず一つが素朴思考って書いてあるんですけど
素朴に考える
例えばさっきのカーナビの話で言うと
どうしてAIが普及した時代において
カーナビ会社はどう生き残るかっていう課題が
もともとあった課題なんですけど
それを素朴思考で捉えると
じゃあどうしてAIが普及すると
そもそもカーナビ会社が生き残れないんだっけ
みたいな前提を捉えるって
さっきの水平思考に近いですよ
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あと天野弱思考って言って これ確かによく僕も無意識にやるなと思ったんですけど
なんかこうじゃあカーナビが不要なんだったら そのまま会社ごと淘汰されていいのではとか
あとじゃあカーナビ以外を作ればいいんじゃないみたいな なんかこう元々の課題をちょっと天野弱に捉えてみる
これは結構なんだろう、性格の問題もあるけど、これはやるなって。
僕は結構しがちだな。
前に話したキャンセルのキャンセルの問題の時も、
ダイアル部、そもそも出さない方がいいよね、っていうところから考えるみたいなね。
そうそう、これは結構やるなって思いました。
あと道具志向ってのがあって、これ面白いなって思ったんですけど、
なんかあの人だった その道具志向の一例として
例えばさっきのAIの AIを普及した時代においてみたいな課題を
ある具体的な他の人の思い浮かべて あの人だったらこの問題をどうとらえるだろうかとか
もとやまさんだったらこの課題をどうとらえるだろうか みたいな考え方をする
別にそれは道具っていうのは人じゃなくてもよくて
例えば僕がやるなと思って
これは前も話した気がするけど
なんかなんかのその例えばサービスの
新しい試作とかを考えるときに
僕なんか結構iPhoneのホーム画面を眺めて
このアプリだったらこういうことやってるなとか
このアプリだったらこういうことやってるなとか
ってのを思い浮かべることがあるんですけど
それはある意味 このアプリっていうのを 道具として捉えて
他のサービスだったら これをどう捉えるかみたいな
視点の切り替えのきっかけ スイッチとして
まあホーム画面を使ってる っていうことなんですけど
うん
そう で この著者の人は そのスイッチの例として
その人の顔を思い浮かべるって言ってて
これは確かに面白いなって
なるほどね
思いましたね
うん
あとは構造化思考ってなって、これも多分よくやるかなと思うんですけど、何か問題があったとしたら、その親子関係を、それを細分化し、問題を細分化して親子関係にしてみたりとか、依存関係を整理したりとか。
で、あともう一個が哲学的思考ってやつで、これはさっきの川上の話で言うと、じゃあそもそも移動とは何なのかとか、ナビゲーションするとはどういうことなのかみたいな、
人とは何かとか、そういうことをそもそも考える思考って書かれてましたね。
まあ、どれもあれですよね。最初に設定した問い。
このカーナビの例で言うと、英外普及した時代においてカーナビ会社をどう生き残るかみたいな、
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その問いに対しての問いだよね。思考というか。
それを、その問いに対する問いというか、なんて言うんだろう。
じゃあそもそもAIってなんだろうとか、生き残るっていうのはどういうことだろうっていうのを考えていくみたいな。
で、もうちょっと、何が本当に問いたかったのかっていうのを問いていくみたいな、メタな感じですよね。
そうそうそうそう。
だから、多分頭の中では、メインとなる問いを見たときにメタな問いがいっぱい思い浮かんで、
それに対して自問自答、まあ自問じゃなくてもいいんだけど、この中では想像的対話でっていうふうに言ってるんで、
対話の中で、その問いを繰り返して、問いと解を行き来しながら、メインの問いをブラッシュアップしていくっていうような感じですね。
これが問題を捉え直す考え方っていう話で
そこからそれをワークショップにどう生かしていくかみたいな話に入ってくんですけど
僕、ワークショップってそんな別に年間、1年に1回、2回とかあるかないかぐらいな感じなので
正直そんなに読み飛ばそうかなと思ってたんですけど
でも なんか 結構じっくり読んでみると
なんかサービスデザインに近いなっていうふうなことが書かれてて
じゃあ 例えば なんかこう
さっきのカーナビの話っていうと
さっきの 移動時間を快適にするために
っていうふうに捉え方を変えたっていう話があって
じゃあ 具体的に それをワークショップにおいて
どうワークショップの目的を設定したかっていうと
自動運転社会において
移動時間を支援するための商品を乱すっていうような
目的のワークショップをやることにしたらしいんですよね
でその中でじゃあ移動時間を支援するための商品を考えてください
よいドンってやっても上手くいかないよね
っていうような話が書いてあって
だからそのためにやったこととして
その 結構 その 移動事件を支援するための商品を生み出すっていうのを まず分解したと
一つが ステップ1として まずは参加者に そのワークショップの参加者に
自動運転技術の実現で どんな社会が来るかっていうのをイメージしてもらうっていうための まずは時間 ワークショップの中で時間を作りますと
だからそれは どっちかというと アイデアを出すんじゃなくて
その固定概念に揺さびりかけたりとか
あとは自動運転技術ってどんなものがあるんだっけっていうような
その知識をインプットしたりだとか
そういうことによって
まずは自動運転技術によって
どういう社会が来るかをイメージさせるっていうのを目的に
ワークショップを設計しますと
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その次に第二段階として
じゃあそもそもどんな移動時間を実現したいかの
ビジョンをまずは考えましょうみたいなことを目的にして
ワークショップを設計しますと
初めて第3段階で その上で自社技術を使って
商品のアイデアを考えてみましょうってことを 目的にしたワークショップを設計するみたいな
なんかこう それぞれワークショップの参加者に対して
どういう認識を持ってもらいたいとか 持ってもらいたいかだとか
どういう経験をしてもらいたいかっていうことからの 逆算でワークショップの設計をするみたいな
なんかまあ言っちゃえばそれはそうなんですけど
まあでもなんかそれって
結構なんかサービス設計と近いなと思ってて
なるほど
なんかそういうのって
サービス設計とかも
ユーザーに対してこういう行動を取ってもらいたいとか
なんかこうこういうアクションを
こういうなんだろうな
体験をしてもらいたい
だからまずはこういう仕組みを用意して
それをこういうUIで表現して
みたいなことやるじゃないですか
それと似てるなと思って
それがリアルなのかデジタルなのかの違いかなと思って
いやーこれ確かに重要だなっていう感じだというか
なんかね僕もちゃんとしたものじゃないんですけど
そういうアイデア出しワークショップみたいなのを
何回かやったことあるんだけど
なんか、けっ、まあだから、その1番とか2番、だから全部すっ飛ばして、
もう、新しいアイデア考えてくださいって、で、なんかこういう風にさっきのさ、目標設定のやり方じゃないけど、
いろいろ尺度変えるといいっすよ、ぐらいの感じでやっても、やっぱりなかなかね、うまくいかないんですよね。
そうっすよね。
なんか、いや、こうやって考えればなんか、こう柔軟な変え方できるっしょ、みたいな感じで、
出しても、やっぱりそれでもなかなかうまくいかなくて
たぶんそこでもうちょっとじゃあ、なんだろう、階段を作ってあげるというか
そうそうそう
なんかこういう感じの状況だったらどうっていうのを、もうちょっとある種、こう狭めてあげるっていうとこですよね
なんだろう、広がりすぎても自由すぎて、なんかこう、何も考えられないみたいになっちゃうから
じゃあなんかそもそもこういうなんか技術があってというかまあこういう前提があってこういう感じになったらいいよねっていうなんかお互いの共通認識みたいなのを作って
その上でじゃあ まあそれをどういうふうに実現
まあどういうふうにというかどんな風になったらいいのかっていうのを考えつつじゃあ新しいアイデア考えてくださいみたいなそういうふうに持ってくっていうような話ってことですよね
そうそう、まさにこの本の中でも、階段にする、この本の中では足場の問いって書かれてたんですけど、
なんか参加者によっては、じゃあ例えば、何だろうな、自動運転の技術についてすごい詳しい人たちだったら、
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そもそも最初の自動運転技術でどういう社会が来るかっていうのは、イメージしやすかったりするし、
逆にすごい そもそも自動運転の技術について詳しくない人だったら
それをもう一個 式を下げるための 説問を用意するとか
そういう足場を作って 徐々に徐々に 本題に対して
ステップアップできるように 設計していくのが大事っていう話がありましたね
いや これ結構難しいんだよね なかなか
僕もやったことはあるから 何か分かるんだけど
結構 そういう足場をちゃんと作ってあげるって 意外と難しいんですよね
そうですよね あと これすごい大事だなと思ったのが
ワークショップにおいても 主題となる問いの言葉選びには すごいこだわるっていうふうに書いてあって
例えばさっきの話だと
自動運転機社会における移動時間を支援する
商品を生み出すみたいな
その言葉移動時間とか
なんかそういった言葉の選び方にも
すごく気を使ってるっていうふうなことが書かれていて
例えばいい移動じゃなくて
快適な移動っていうふうに
その価値の基準をちゃんと示してあげる
いいっていうのをいいっていうだけだと
基準がバラバラになっちゃうから
あえて快適っていうふうに
ある程度制約をかけるとか
より具体的な感じにしていくって感じですよね
そうそうそう
あとはまあポジティブとネガティブを示す
というのが書かれてたんですけど
まあ最悪な移動を考えてみるとか
最高の移動を考えてみるとか
なんかこうポジティブの度合いっていうのを
示してみたりとか
あとさっきのもうちょっとちらっと話したんですけど
未来のじゃなくて2030年のとか
時期や期間を設定するとか
これも具体性を持たせるっていうような
イメージにより具体性を持たせて フィルタリングするっていうようなイメージですよね
そうそうそう
で これ僕もちょっと1回やったことあるな
無意識っていうか そんな考えずにやってたんですけど
なんかは会社で 今の会社でリブランディング
会社のロゴを変えるみたいなこと
これもタクラムさんと一緒にやったんですけど
やったんですよね
その中で会社のCIとかVIを考えるっていうようなお題だったんで
その今のLIFCAMっていう会社のパーソナリティを
その会社の社員全員で考えるみたいな
ワークショップというかそういう会を僕が開いたことがあって
でそんな時も会社のパーソナリティを考えようみたいな
答引しちゃうとたぶんしっちゃかめっちゃかになるだろうなと思ったから
あえてリフカムっていうのを人と見立てて、
そのリフカムさんっていう人がどんな人なのかを
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みんなで考えてみましょう。
例えばどんな場所に住んでますかとか、
何だろうな、逆にどんな人ではないです。
どんな性格ではないですかとか、
どこには住んでないようなイメージですかみたいなことをやってみたら、
結構なんかこう、発想が出やすくなったというか、
なんかこう、例えばなんか面白かったのが、
うちのリフカムさんだと、なんか表参道には住んでなさそうだよねみたいな。
じゃあそれなんでって聞くと、なんかそんなにシュッとした感じはしないよねとか、
逆に六本木にもいなそうだよねとかっていう声があって、
それなんでって聞くと、なんかそれ大会系とか、ギラつきとか、
その六本木っていうような、裏の中、言葉の裏には、
大会系とかギラつきみたいなことを その人は認識を持っていて
そういうのはちょっとうちの会社っぽくないよねみたいな
それもある意味パーソナリティーを考えようっていうふわっとした言い方だと
そもそもパーソナリティーって何ですかみたいな話になってくけど
一旦人っていうふうに見立ててみると
じゃあどういうところに住んでるのかなとか
どういう趣味を持ってるのかなとかっていうような
発想が生まれやすくなって
じゃあそれを紐解いてみると
それってこういうことだよねみたいな
じゃあ会社のアイデンティティとして
こういう風に表現してみようみたいな
転換がしやすかったなっていうのを
ちょっとなんか自分の経験として
思い浮かべてましたね
あとなんか問いの言葉選びって
まあ結構サービスデザインとかの
ステートメントシートでも
すごいやっぱ大事だなって思うんですよね
なんかステートメントシートっていうのが
前回だっけ? 体験設計書みたいな話がちらっとあったと思うんですけど
なんかそういうフレームワークって結構あるじゃないですか
クックパッドとかだとEOGSっていうようなフレームワークがあったりだとか
リンスタッタープとかだと仮説シートみたいな
なんかそういうフレームワークがあったりすると思うんですけど
なんかそういうときの言葉選びって 結構同じものを作るにしても
どういう言葉を選ぶかによって 思考の広がりが変わってくるなっていうのが
よく思っていて だから どういう言葉を使うか
良い移動って書くのと 快適な移動って書くのは全然違うし
なんかその言葉選びの仕方も ワークショップでもそうだし
サービスデザインでも一緒だなっていうふうに思いましたね
であとはそう最後の方は
結構そのワークショップ中の振る舞い方というか
そのファシリテーターの求められるスキルみたいなのが
実際書かれてて
なんかコアスキルとして説明力
場の観察力
即興力
情報編集力
リフレイミング力
場の放浪力を求められるって書いてあって
いやこれ確かにこう書かれてると
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めちゃくちゃ難易度高いよなっていうふうに
改めて思いました
ワークショップのファシリテーターは本当に難しい
難しい
僕も何回かやったことあるけどね
全然うまくいった記憶がないんだよね
そうなんですよね
本当に難しい
なんかデザインスプリントとかも結構何回か
参加者として参加したことあるんですけど
やっぱりファシリテーターの力
特にデザインスプリントの場合
機関が結構タイトで
で かつ いろんな 方面から インプットがあって
じゃあ アイデアも こうした方が いいんじゃないかってのが
いろいろ出てくる
でも それを瞬時に 情報編集して
うまくまとめ上げて
じゃあ これって こういうことだよね
っていうふうに する力って
超高難易度な仕事だなって思って
でも さっき言った通り
プレゼンじゃないけど アイデア出しでも
人によっては自信なさそうにアイデア出して その場の雰囲気でダメかなみたいな感じになったりすることあるんだけど
でもそれ光るものあるなっていう目の付け所とかね
そこで膨らましてみようみたいな感じで進めていったりとか
そういうのが結構走りデータに求められたりするから
結構頭の回転が速い人ほど有利なんじゃないかって僕は思ってるんだけど
そうなんですよね 且つ 即興力が必要だっていう
なんかその 落ち着いて考えればできることかもしれないけど
でもその何人もいる場の中で その瞬間で 即興でやっていくっていうのが
やっぱりファシリティだって難しいよね
難しいですね
うん だからなんか 問いの設計とかは落ち着いて
何とかやればできるのかもしれないけど
その「ファシリテーション」ってその場でやらなきゃいけないことっていうのは練習もしづらいし
そうね もう訓練、訓練だよね
何回もこなして経験を積むしかないですよね
もちろんなんかそのワークショップだったらワークショップの設計みたいなのもしっかりやった上で
あとはもう繰り返して 自分の中で磨くっていうような感じなんじゃないかなと思うけど
なんかそういうワークショップのファシリテーターとかって 突然求められるじゃないですか
突然求められる?
いやなんか別に本業がそうなんていうの? 別にファシリテーターじゃないじゃないですか僕らって
だけどなんかこうなんだろうな
なんかまあ例えばブレストを会議中のブレストだったりもそうだし
なんかこうそういうところそういう機会って 突然やってくるじゃないですか
そういうの仕切るの求められるのって
なんかそういう時に思い出してこの本を読んでみるといいなって思いましたね。
なるほどね。
結構デザイナーとかは特にその後半のワークショップって結構関係ないって思いがちかもしれないけど、
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結構求められる機会多いんじゃないかなっていうふうに思いましたね。
そうね。多いかもしれないね。
でもそうじてやっぱ、
なんか結構クックパッド自体この辺の力って
すごい鍛えられたなっていう感覚があって
でやっぱその源流って何なんだろうって思うと
やっぱ佐野さんだな、クックパッドの創業者の佐野さんだなっていうふうに
いや本山さんも佐野さんと仕事してたと思うんですけど
めちゃくちゃなんでなんでって聞かれるじゃないですか
まあそうね、聞かれるね
最悪なんでお前突き詰めていくと なんでお前ここにいるのかとか
お前の得意なことはなんなんだとか なんで存在してるのかみたいなところまで
結構言っちゃうこともある
たまに聞かれるね
どうしたいの?
そうそうそう
やっぱなんかそういうのがすごい 原理としてあるなと思ってるあの会社は
僕も一時期、2017年ぐらいかな
佐野さんとイギリスで半年ぐらい
合宿みたいなことやってた時期があって
後に、まあそれこそタクラムさんとイベントやって
その話をしたことがあるんですけど
その時も元々のお題が
クックパッドって料理
クックパッド見てても料理うまくならないよねみたいな
それは結構、ここは昔からいる人からしてみれば、
なんだろうな、そうだよねって課題だと思うんですけど、
そういう課題に対して、じゃあなんか考えてみたいな、
すごいふわっとした、なんか、お題というかが渡されて、
それに対して、じゃあこうしたほうがいいんじゃないか、
あしたほうがいいんじゃないか、みたいなことを
ひたすら考え続けるっていう、
なんかこう、全問堂ひたすらし続ける時期があったんですけど。
で、なんかやっぱその時って、結構机の前でうーんって言うなって言っても、
まあ結局佐野さんにケチャンケチャンに言われて、
何もアウトボタンが出せないみたいなことが結構時期として長くあって。
まあでもその時にやっぱり光が見えたのが、
なんか1日1つプロタイプを作るみたいな生活をその時してた時があって。
やばいよね、修行だよね
いや本当になんかもう、本当当時はイギリスにいたけど
ずっと家とオフィスの往復で、何も別にイギリスを楽しまなかったんですけど
いやまだでも、家とオフィスを往復してるだけ十分だよ
僕だってもう家がオフィスだった時あるからね
朝になる頃、佐々木さんがやって仕事をしてるっていう
45:01
そう、なんかその時は本当に朝、まずは午前中はそのお題に対してアイデアを何か出して、
でお昼前ぐらいにちょっとデザインしてみて、
でお昼食べたらそれを、なんかまあ雑でもいいからちょっと実装してみて、
でそれをデプロイして、退社して、で実際スーパー行って買い物して、家に帰って料理しながらそのプロテイプ作ってみる。
それを翌日佐野さんにどうだっただって説明して
じゃあこうした方がいいんじゃないかみたいな考え
で、その具体と注書をまずと行き来するっていう
この本でいう「創造的対話」っていうのを
イギリスっていう強制的な空間の中でやってたなと思って
まあ総理すごい大変だったけど
そこは何かこう、なんでってひたすら聞かれるから、
やっぱなんでに対する答えっていうのを常に用意しとかなきゃいけなくて、
その結果、統一に対する解像度が高まっていったなっていう経験はあったし、
やっぱその統一に対する解像度を高める上では、
机の前で考えてるだけじゃダメで、
やっぱ寸劇してみるとか、
なんかムービー作ってみるとか、
ウェブのプロタイプ作ってみるとか、
手段は何でもいいんですけど
っていうのをやるのがすごい大事だなっていうのは
その期間ですごい改めて思いましたね
そうですね
まあなんかなんで
それによって多分自分の中でなんでっていう風に考える癖が多分つくっていうのと
あと実際にものを作るっていうのはやっぱり
人間って結局客観視を自分でできないから
どうやって客観視するって言ったら アウトプットするしかないんですよね
僕も考えるときに頭の中で考えてても 本当にいいかどうか分からないってことがよくあるから
簡単に絵で描いてみて そうするとやっぱりこれとこれここにあってもよくないなみたいな
ちょっとしたね こうなんだろう ということに気づいたりするんですよね
デザインとか作っているの
外貨が割と重要なんですよね
そうですよね
だから僕も結構瞬間的に思ったことを
とりあえずでもいいから雑でもいいから
ずっと動かして書いてみると
絵が上手いとかスケッチが上手いとか下手とかって
関係なしにとりあえずやってみると
客観視できるっていうのは大事ですよね
絵だけじゃないしね文字で書いてみるっていうのも
外貨だしね
そうですね
なんかこうなんだろうな
親子関係とかさっきの話じゃないけど
一旦書いてみると
これとこれって実は依存関係あったんじゃないかみたいなのは
抽象的に捉えられてるんですよ
やっぱなんか人間って結局考えられるのって
48:00
そんな複雑なこと考えられないんだよね
なんかいろんなことを並べて並び替えて
これとこれを結びつけてみたいことできないから
だからやっぱ一回出しちゃって
あ、なんかここにあるやつ 実はここに結びつくじゃんみたいなこととか
一回出すとなんかそういうことが考えれたりするっていうのは 結構ある話だよね
そうですよね
で、まあ、なんかその一番、なんていうのかな 草奥なやり方が絵を描くとかだと思うし
もうちょっと高度なやり方が 例えばウェブのプロトタイプを作ってみるとか
実際実装してみるみたいな話だと思ってて
そうだから、さっきのイギリスにいたときは
本当になんか明日捨ててもいいようなコードを
クソコードをめちゃくちゃ量産して
ひたすらコピーをしまくって
とにかくデプロイするみたいな
そして翌日捨てるみたいなことやってましたね
まあありますね
そう、ある意味それって
コードを書きながらスケッチしてる
っていうような感覚だなと思って
鉛筆じゃなくて
たまたまそれがプログラミング言語だったみたいな
っていうなんかそういうなんだろうな
やっぱり中小と具体の往復っていう
さっきの冒頭のタクラムの黒本の話に また戻りますけど
そういうのがやっぱり統一をいかに設定するかっていうところでも
大事だなっていうふうに思いましたね
なるほどね
うん
やっぱりタクラムすごいな
あの本は本当にいい本だからな
ぜひみんな読んでもらいたいけど
あれはいい本ですよね
しかもすぐシュッと読める本なんで
そんなに熱くないんだよね
熱くないですね
割とさっと読めちゃうんだよね
ほんとに
しかもなんか全編面白い感じだからさ
ほんとに一瞬で読めちゃうんだよね
なんか面白すぎて
2014年の本なのかあれ
結構前だよ
すごいな
7年前にあの理解はすごいですね
面白い本ですね
結構
Tackramの
デザインイノベーションのフリーコっていう本は
割と概念的な
本ではあるんで
もうちょっとそれを踏み込んで
具体的にどう考えたらっていう時に
このトネデザインは良いなっていう風に
思いましたね
具体的にワークショップに
どう生かすかみたいなところ
なので
おすすめです っていうような話でした
じゃああれかちょっと冒頭の ウミガメのスープの問題の答え合わせというか
もしあれだったらもう一回だけ質問できるけど いやもうちょっと忘れちゃったんで
じゃあもう一回一応繰り返していっておこうか あの問題なんだったかっていうのね
ある男が銀行の前に車を止め、銀行の中に走り込んだ。
51:00
男は25人を動けなくし、200ドルを持って銀行を飛び出した。
一部史事を見ていた警官が「男を呼び止め、そんなことをしてはいかん!」と怒ったが、警官はすぐに男を解放した。
なぜだろう?
「じゃあ、男は動くな」と大声で怒鳴りましたか?
「いえ」
なるほど
動くなのところなんだよなぁ
動けなく知って何なんだっていう
ところなんですよね
そこね、いいとこついてると思うよ
動けなくするって何なの?
何なの?
動けないって何なんだ?
そう
動けないとは
人が動けなくする
意外とね、これ問題文全部重要なんで
全部見た方がいいです
今思うと車を止めのところは何もあれだったな。
特に触れてなかったな。これまで。
銀行の前に車を止め。
走り込んだ。
質問してもいいですか?
はい。
走り込んだのは車ごとですか?
いえ。
なるほど。突っ込んだわけじゃないんだ。
車を止めって書いてあるしね。
でも止めた後で、またスタートしたのかなって。
さらにそこからスタートしたかと
あーなるほどね
それはないですね
なるほどね
面白いね
もう一回スタートした
止め続けたとは書いてないなと思って
じゃあもう
どういうストーリーだったのかっていうのを
じゃあもう言いますね
男は200ドルを下ろすために
銀行の前に車を止めました
そこまではまあいいよね
そのせいで渋滞になって 後ろの25人のドライバーが動けなくなってしまったため 警官に怒られたんです
僕もなんか シチュエーションが銀行の中で動けなくするって思っちゃうと もうなんか思考が止まっちゃってたんですよ
そこをいかに砕いていくかというか
だからポイント25人が中にいるのか外にいるのかっていうところ
そもそも存在してるのかっていうところもあるんだけど
そうだよね
僕途中まで男は動くなって大声で怒鳴って
順番抜かしして200ドル自分のお金を下ろしたから
なんか別に逮捕されなかったのかなとか思ってました
200ドルは自分のお金だったんですよね
そこはあって
まあそこはそうだと思いますね
なるほど
っていうね、まあ、海神のスープ
海神のスープって言われてるけど、これ海神のスープっていう逸話があるんですよね
あ、そういう…
逸話というかストーリーが
そういうあれなんだ
うん、ちょっとね、海神のスープのストーリー自体はね、かなりこうえぐい話なんで
海神のスープのストーリーも、なんか同じように、えっと、こういう質問をして答えていくっていうような
54:06
どういうストーリーだったのかっていうのを導き出すっていう話なんだけど
ちょっとね、それえぐい話なんで、今回はちょっと別のもっと簡単な話にしたんですけど
だからそのストーリーというか逸話というか、それの話と応用してこういう風に考えていくっていう水平思考クイズって言われている
「生みがめのスープ」とよく言われていて、
本だとかアプリだとか、ボードゲームみたいなやつだとか色々出てますね。
YouTubeとかでもそういう動画たくさんあるんですよね。
うん、いっぱいあると思います。
あとまあ普通にウェブで検索してもいっぱい出てくると思うので、
ちょっと暇つぶしにやってみると結構盛り上がって面白いかもしれないですね。
思考を柔らかくするという感じだったりとか、
あと、まあ、複数人でやると、なんかこうね、アイスブレイク的なさっき言ってたりとか、
このようになったりとかすると思うので、面白いと思います。
なるほど、25人は外にいたのか。
はい、まあちょっとだいぶ長くなってしまったので、
ちょっとそろそろ終わろうかなと、
そうですね。
思います。
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ということで今回はここまでまた次回お会いしましょう
さよなら
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