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Kaori
こんにちは。自分でデザインする家事リスト、リセッターリストの山本香織です。あの人の毎日は、家事や暮らしをテーマにしたポッドキャスト番組です。
さて、今日は5月の第5木曜日にあたるので、いつもなら5回木曜日があると、4号は私の一人会がちょっと続いてしまうんですけれども、
今日はちょっと特別にあのスペシャルゲストが来てくださったので、お迎えしたいと思います。
家事シェア研究家の三木智有さんの紹介
Kaori
家事シェア研究家の三木智有さんです。三木さん、こんにちは。
三木智有
こんにちは。よろしくお願いします。
Kaori
よろしくお願いします。
三木さんはこの番組ではもう半分レギュラー枠っていう感じ。
三木智有
ありがたい限りです。
Kaori
もうご存知の方もたくさんいるとは思うんですが、でもちょっと初めて聞くよっていう方もいるかもしれないので、一応簡単な自己紹介ってお願いしてもいいでしょうか。
三木智有
もちろんです。改めまして、NPO法人ただいまっていう団体をやってます。家事シェア研究家の三木智有と言います。
僕はですね、10年後、20年後もただいまって帰りたくなる家庭にしようっていうのをビジョンに主にですね、家族の関係性と家族の環境、この関係と環境の両方を整えるためのサービスというのを行っております。
その関係を整える活動の中で、家事シェアを広める活動をやっているということ。
それと環境を整える方では、僕もともとインテリアコーディネーターをずっとやっておりましたので、子育て家庭のための部屋作りということで、模様替えのコーディネーターのサービスっていうのも行っております。
こんな感じかな。よろしくお願いします。
三木智有さんのテレビ出演について
Kaori
はい、よろしくお願いします。なんかね、最近テレビにちょこちょこ出てません?
ありがたいことにちょこちょこ出させていただいてます。
なんか、番組名とか言っても。
三木智有
大丈夫です。日テレのデイデイっていう番組ですかね。
Kaori
朝の情報番組の中で、お家事シェアのお話をチラッとされるときに、ミキさんがね、いつものミキさんがあそこにいる。
三木智有
緊張した感じでね。
Kaori
全然そんな風には見えず、いつも通りの落ち着いたミキさんに見えてましたが。
なんかテレビ番組の裏側じゃないけど、なんかああいうのって、なんか事前のこういう話をみたいな感じで、流れを聞いてお話するって感じなんですか?
三木智有
そう、オファーが来るのはテレビの場合って、ラジオもそういう時あるんですけど、テレビの場合って本当に前日とか前々日とかにオファーが来るんですよ。
Kaori
そんな急に?
三木智有
そう、そんな急で、もう何週間も前に来るっていうのは、もうよっぽど企画の初期段階からみたいな感じなんですけど、
今回も2日前とかにオファーが来て、その日空いてたら出てもらいたいんですけどっていう感じで。
なので、その後にオンラインで打ち合わせをして、向こうがこういう企画で考えてこうこうこうってこういうV用意してて、
ミキさんにこんなこと話してもらいたいんですみたいなことを教えてくれて、それに対して僕がじゃあこういうことが話せそうですとか、これだったらこういうふうなことを僕はいつも言ってますみたいなので、台本もガッチリ決まるんですね。
Kaori
そうなんだ。
三木智有
ただ、前回に関しては、本番のリハが終わって本番開始の本当にもう10分前ぐらいに、こっちの内容でお願いしますみたいな感じで。
Kaori
そんな。
三木智有
直前に変わって、具体的なことで言うと、主婦の障害年収が2億円だよねみたいなことがちょっと話題になってたタイミングで、それをコメンテーターの方が打ち合わせの時に言ったらしいんですね、プロデューサーの方に。
そしたら、そういう質問が出るかもしれないというふうに言われまして、大丈夫ですということで、その話をしてたら、そっちの方をメインにしようということで、直前にそっちの方の話をすることになって、いろいろとやり取りをしながら、どうして2億円なんですかねみたいな話とかをして、本当はこういう話であってこうでみたいなのをして。
三木智有
で、すぐにテロップというかなんかVも作って、そのまま本番みたいな感じでした。
Kaori
そんななんかこう、その場でどんどん変わっていくこともあり得るのが、まあでも生放送の朝の情報番組だから、そういう流れなんですかね。
三木智有
そうですね。でもあんだけ急に変わったのは初めて。
コメンテーターの人たちも、事前にというか直前に聞かされるんですよね。
今日のコーナーこうこうこうで、こういう専門家が来てこういう話しますから、なんかあったら聞いてくださいみたいな打ち合わせがあって、その中で出た質問とかで、ほんとそうだっていうものをピックアップしていく。
Kaori
なるほど。じゃあめっちゃやっぱさすがみきさん。
それにちゃんと対応していく力が必要っていうことですよね。
三木智有
もうだからガチガチに緊張ですよ。
Kaori
いやでもそうは見えないけど、やっぱ公演とかの数もすごいたくさんされてるから、なんかね、そのいろんな質問もたくさんこれまでも受けられてるから、でもすごい感動しちゃいました。
三木智有
ありがとうございます。
Kaori
でもそうやっていろんなところから、みきさんの活動とかそうやってカジシアっていう言葉がまた広まったり伝わったりしていくっていうのは嬉しいことですね。
三木智有
いやもう本当に、たびたび何年かに1回ワーッと話題になったりっていうのがあるんですけど、やっぱりなんかここ最近はそういうのがすごい根付いてきたなっていう感じがあるので、それはやっぱり地道に長くコツコツと積み重ねてきてよかったなっていう感じがしますね。
Kaori
それは本当そうですよね。やっぱり長く続けることの意味ってありますね。
三木智有
そうですね。だから多分長く続けてきたから、なんかそういう話があった時に目に止まってもらったりとか声かけてもらえたりするので、それは本当に良かったところだなとは思ってます。
新刊『家族全員で動く チーム家事』の紹介
Kaori
はい、なのでね、そんなみきさんはこの番組に前回来ていただいたのが2月だったんですけど、その時にお知らせでお話しいただいてた本がついに出版されました。
三木智有
ありがとうございます。
そっか、あれ2月でしたね、そういえばね。
Kaori
そうなんですよ。で、その時にお知らせで今絶賛書いてますみたいな感じで、めちゃめちゃ大変って言ってたのがついに出版。
おめでたい。
三木智有
ありがとうございます。
Kaori
はい、じゃあちょっとタイトルと出版社さんをご紹介いただいてもいいですか。
三木智有
はい、今回出た本がですね、家族全員自分で動くチーム家事という本で、ディスカバー21さんから出版させていただくことになりました。ありがとうございます。
Kaori
はい、これあの私はねちょっとあのKindleで買っちゃったので手元に現物はないんですけれども、現物はオレンジの帯が割とパッと目を引く。
三木智有
チーム家事っていう文字がね大きく書いてあるので、本屋さん行くとすごい多分目に飛び込むようなデザインかなというふうに思うので、ぜひ皆さんちょっとチェックしていただきたいんですけれども。
はい、ぜひお願いします。
Kaori
まずこの本はざっくりと説明するとしたらどんなふうにご紹介してますか。
三木智有
そうですね、もう本当にタイトル通りっていうところではあるんですけど、今回はチーム家事っていうタイトルで要は家事をチーム化していこうということがテーマになっています。
チーム化って言ってるんですけど、要は家事をシェアするっていう家事シェアの本になるんですが、特徴としては家事を上手にやる方法とか家事のノウハウとか掃除の仕方とかそういうことでは全くなくて、家庭運営をしていくためのマネジメントの本、家庭のマネジメントの本になるのかなというふうに思っています。
家族をチームとしてみんなで助け合いながら協力し合おうと思った時に、ただ別にパパが家事上手になればそれができるわけでもないし、いろんなできない要素ポイントみたいなのがあるよねっていうふうに思っているので、そこのポイントっていうのが何なのかっていうところを書いているというような本になります。
Kaori
なんか本当そういうところが伝わってくる。家事って書いてるから家事の本かなって思うんだけど、読み進めていくと、私もまだ実はまだ途中までなので全部読めてはいないんですけれども、なんかもう冒頭からもそうだけど、やっぱりミキさんの活動の根本にあるのが、ただいまっていう活動のところにもあると思うんですけど、
結局その家事が入り口だけど、そういうただいまって帰りたくなる我が家にしようっていうスローガンがあると思うんですけど、そのための入り口というか、一つの側面からとしてその家事のことを切っても切れないというか、めちゃめちゃ大事なメイトを占めるものだからっていうところで書かれているんだなっていうのがすごい伝わってくる感じでした。
三木智有
嬉しい。ありがとうございます。
Kaori
だからなんかこう、また前作も同じ出版社さんから出てる本があったかと思うんですけれども、家事で揉めない部屋作りっていう本で、私もそれでミキさんのことを知って、そこから交流がちょっと始まったっていう本なんですけれどもね。
そうそう。なんかその時に書かれた本と今回の本のその前回書けなかった部分っていうのもあると思うんですけど、前作を得て2冊目で、なんかここに込めた思い、なんか前回は触れてないここに込めた思いみたいな違いとかって聞いてもいいですか?
三木智有
そうですね。前回の本は、家事で揉めない部屋作りっていうタイトルの通り、部屋作りがメインの本だったんですよね。なので、レイアウトをどうするとか、なんかそういう話、片付けどうするとか、なんかそういう話が割とメインで、それをただ自分が暮らしやすくするだけじゃなくて、家族みんなが使いやすいとか子育てがしやすいお部屋ってどうやったら作れるのかなというようなところがあって、
というようなところで書いたのが前作だったんですね。これはもちろん僕の活動の一つの、子育て家庭のための模様替えのサービスの内容を書いた本ではあったんですけれども、僕はもうとにかくずーっとこの活動を始めても14年ぐらいになりますが、ずーっとカジシェアの本を書きたかったんですよね。
いつか、ダイレクトにシンプルに家族とか家庭をどうやったらみんなが助け合えるようになるのかということについてとか、そこの大切さみたいなのを書いた本をいつか出したいと思っていて、前作はやっぱり部屋作りが大元なので、カジシェアの話は本当にさばりしか触れてないかったんです。
でも今回の本はもうがっつりカジシェアというかチームカジということで、家庭のための本になっているので、そこがやっぱり大きな違いになるのかなというのを思っています。
Kaori
もう14年分温めたものがここに注ぎ込まれているという感じですかね。
三木智有
そうですね。面白いなと思うのが、14年分のものをもちろん込めてはいるんですけど、執筆が1年弱ぐらい、去年の6月か7月ぐらいから書き始めていたので、書き終わったのは3月とかになるんですけど、1年弱ぐらいずっと書いていて、それぐらい長い期間ずっと書いていると、
自分の中でもどんどんどんどんブラッシュアップされていく感じがあるんですよね。
頭の中から吐き出しているというよりも、書きながらもっと新しいことが生まれてきたりとか、いろんな人にインタビューをする中でもっと新しいものが見えてきたりとか、言い方や伝え方や、
例えばノウハウとかワークとかにしても、書く前はそこまで考えてなかったっていうところが、自分の中で新しく深掘り出ていったりとか、っていうのがすごくあるので、集大成であることは間違いないんですけれども、もうちょっともう一歩前に出るような本になったかなというのは、自分の書いた感覚としてはあります。
Kaori
あー面白い。だから、思いとしては14年間分温めたものっていう感じだけど、書きながらもアップデートどんどんしていくみたいなところがあったんですね。
三木智有
そうですね。そこはね、すごい面白かった部分ですね。
Kaori
確かに、確かにだって、そうですよね。14年前と今とでは、もう環境も違うし、家庭内での家事のあり方に対する考え方とか、もう今の時代はこうだよねっていうものも全然違いますよね、きっとね。
三木智有
全然違いますね。パパの関わり方も、パパの考え方も、14年前のパパと今のパパでは、だってもう一回り以上違いますから。
Kaori
そうか、そうだ。
三木智有
全然やっぱり違うというか、人たちはやっぱり家事やる、パパがやるっていうのは相当珍しいね、だったりとか、育児はやるけど家事はちょっとね、みたいな人が多かったのに、
今は、やるの当たり前っていうふうに、できてるかどうかは別としてね、やるの当たり前っていう人たちがすごく多くなってるし、
家庭生活の変化
三木智有
やってるんだけど、なんかうまくいかないとか、やってるんだけどお互いモヤモヤしてるとか、なんかそういうやった上で、でもうまくいかなくて困ってるんですっていう人たちの方が増えてきて、
やりましょうねだけ言ってても、そんなの知ってますっていう人たちだったなと思います。
Kaori
なるほど、だからもうちょっと一歩進んだ先で出てくる悩みにみんなぶつかってるって感じだ。
三木智有
そう、だからね、ほんと10年前ぐらいまでは、やる、父親、パパが家事をやるメリットって何なの?みたいなことをものすごく聞かれたんですよ。
Kaori
おー、メリット。
三木智有
いやもうだって今思うでしょ、メリットなんですよ、別にって思うじゃないですか。でもやっぱり当時は例えば、仕事力が上がるとかね、なんか。
Kaori
あー、ビジネスでも活かせるよみたいな。
三木智有
そうそうそうそう。
あー、そっか。
ビジネスになんか活かせなくたっていいんだよって思う。
Kaori
まあ、そっか。
三木智有
思うけど、やっぱりそうやって言うと、おー、じゃあやろうかみたいな。子供とのコミュニケーションも意思疎通ができない相手とのコミュニケーションの練習になるみたいな。
あー、そっか。
でもそういう時代があったんですよ、やっぱり。
でも今は別にそんなことわざわざ言う必要なくて、一生懸命、パパが家事、育児やるメリットはね、こんだけあってね、みたいなことを説明しなくても、もうやろうねっていう前提に立った上で話を進められるっていうのが、すごく楽になったし。
Kaori
あー、なるほど。
三木智有
うん、いいことだなっていうのは思います。
Kaori
確かに。なんか伝えようにも、どう伝えても伝わらないみたいなはがゆさが、もう今の時代はだいぶないっていう感じですね、じゃあ。
三木智有
そうですね。だからもう本当悩みが個別具体になってきて、家庭家庭、もちろん当時から違うんですけど、家庭家庭で違くて、うちの状況はこうこうこうでこうだから、どうしたらいいんだろうみたいな悩みっていうのになってきてるなと思います。
Kaori
なるほど、確かに。いや、なんか本当あの今、Kindleで読んでて、もうハイライトが止まらないっていう感じで。
三木智有
ハイライトが止まらない、なんかの曲のタイトルみたいですけど、ハイライトが止まらない。
Kaori
ミキさんの本のことなんですけどね。
で、ちょっとね全部じゃないんだけど、ちょっといくつか今日ピックアップして、ミキさんにちょっと私から質問なり、ここの意味ってどんなふうとかちょっと掘り下げたりできたらいいなと思ったのがあるので、ちょっとね聞いていけたらいいなって思うんだけど。
ありがとうございます。
はい、なんか冒頭で家庭生活は文字通り人生を大きく変えますっていうのが書いてあって、これはもう本当私も、私の場合は家事を変えると人生が変わるよっていうことを割と伝えることが多いんですけど、
なんかこれ私の場合は家事にちょっと特化しちゃってるんだけど、ミキさんの場合はその家庭生活っていうところにやっぱり重きを置かれてるんだなっていうのをすごく思ったし、
読んでいても、なんか家事っていうよりもやっぱパートナーシップとか夫婦間の関わり方とか伝え方とかっていうことをものすごく丁寧にほぐして説明されてるところがあるなっていうのは思ってて、
だからミキさんはこれまで活動でいろんなご家庭見てきたと思うんですけど、それってやっぱ家事がうまくいくっていうことじゃなくて、家庭生活が本当に人生変えていくなっていうのは実感としていろいろ見てきて思うところですか?
三木智有
もうめちゃくちゃそうで、僕家事をシェアしましょうって言ってるので、どうしてもみんなパパがもっと家で家事やってくれるようになるみたいなことを期待されたりとかするんですけど、家事をやるかどうかっていうのは手段でしかなくて、
パパの家事が5対5でやったからといって家庭が幸せになるとは全然限らなくて、でもやっぱり夫婦間とか家族間での関係性が変わってきたりとか、あとそのもやもやとか悩んでることとか、そういうものを一緒に家族で考えていけるようになるっていうだけで、
本当に変わるんですよね。人生が変わるっていうと大げさみたいなんですけど、実際に僕相談受けてる人の中で、離婚しようと思ってたんだけど、離婚しなくても済みそうですっていう話を何度も聞いてるし、
家事のアプローチ
三木智有
あとめちゃくちゃ仲良くなったっていう人たちもやっぱりいるんですよね。でも僕は別に夫婦カウンセラーとかじゃないので、ただ間に入ってそれこそ模様替えをする中で、じゃあどういう暮らしをしたいですかとか、どういう生活したいですかとか、模様替えだけじゃなくても家事をシェアする上で、
2人はどういうふうなこれから生活とかキャリアとかを築いていきたいんですか、みたいな話とかを普通に聞くわけですよ。そうするとその中で、そういうコミュニケーションをこれまで取れてなかった人たちが取れるようになってくるっていうだけで、やっぱり全然変わるし、生き生きしてくるし、それでも自分たちで何か気がついて、やっぱり家庭生活っていうものをこれまですごく何とかなると思ってたんですよね。
何とかなると思ってたものが、そうではないっていうことに気がついて、自分からそこを変えていかなくちゃって思った人たちの人生が変わっていく姿っていうのはたくさん見てるので、ここはやっぱり思うところですね。すごく実感してます。
Kaori
そっか、だからみきさんの場合はその家事だけじゃなくて、その模様替えっていうアプローチもあるから、模様替えってなんかもう本当家そのものだし、空間にもねお邪魔することもあると思うので、でなるともう生活全部ですもんね。
なんかもう関わるお客様とのお話しするトピックスもすごく多岐に渡らざるを得ないというか、そうするとやっぱり全部に影響が出るのはなるほどという感じがします。
三木智有
そうなんですよね。なんか僕が模様替えやってる理由って、もともとインテリアコーディネーターだったからっていうのもあるんですけど、それだけじゃなくて、その家事シェアの話って相談に来るとき大体ネガティブなんですよね。
何て言うんだろう、これで改善して私たちの生活がすごく良くなるんだみたいなすごい希望に満ちて相談に来る方ってほぼいないんです。ほぼっていうか僕一人でもあんまり会ったことなくて、そういう人。
家事シェアの相談に来られる場合ってもうみんな疲れ切ってるんですよ。なんか疲弊しちゃってどうにかしないといけないとか喧嘩が絶えなくてどうしようみたいな感じでちょっと相談したいんですけどって言われることが多くて、一方で模様替えってそうじゃなくて、もっと私たちの暮らしが良くなるはずっていう期待に満ちてるんですよね。
お片付けもやるんですが、お片付けではなくて家具を買い替えたりインテリアを買い替えて、なんかすごく家が心地よくなりそうっていう期待を持ってるで、だから結局家事の話とか育児の話をすることにはなるんですけど、僕はそれを話を振るので振ったり聞いたりするので、なんだけどすごく前向きな意識を持って、
そういう意識のまんま家事とか育児の話ができるんですよね。
なるほど。
Kaori
だから模様替えをサービスとしてやってるっていうのが実はあって。
三木智有
面白いその対比が、なるほどですね。
Kaori
そうなんですよね。だからやっぱり前向きに家庭を変えていこうと思ってる人たちっていうのは、やっぱり何かしらの変化をしていく人たちが多いよなっていうのは思ってます。
だからこういうミキさんが紹介されてるいくつかのステップとか方法とかを使ったり、リセッタリストもその一つだと思うんですけど、何かしらツールとか方法、メソッドみたいなのに頼った方が客観的に冷静に話し合えるようなところとか、
いきなり直接2人で話さなくても、まず自分自身が問題点を明確にするところから始めた方が、わーっとテーブルに問題点を全部いきなり載せて話し合おうと思っても、なかなか難しいところがあるんじゃないかなと思ってて、
なのでこの本で紹介されてたスタイルとかがすごく役立つなと思って読ませていただきました。
三木智有
ありがとうございます。だからね、なんか夫婦で話し合いをするときに、うまくいかなかったときにツールのせいにしてほしいなと思うんですよね。
おだしょー あなたのやり方が悪いのよとか、お前のやり方が間違ってるんだよみたいなことじゃなくて、いやいや、みきさんの書いたこのやり方全然ダメだったねっていう中で、じゃあ自分たちならどうした方がいいかっていう話をしてもらえたらよくって、
僕の出しているワークが正しいからそれに従えとかっていうことではなく、なんかその何だろうな、夫婦だけじゃなくて間にそのツールだったりとか第三者が入ることでお互いの話をもっとしやすくなるんだったら、その方がよりいいんじゃないかとは思ってます。
Kaori
みきさんが前にもおっしゃってた問題を自分対相手を見つめちゃうと対立になっちゃうけど、二人並んで一つのツールを同じ方向から見ると一緒にねチームになって解決していくものっていうか立ち向かうものができるから、冷静に話し合えたりとかっていう風になるから、
相手の問題点を探し合うとやっぱり辛くなっちゃいますもんね。
三木智有
そうなんですよね。だからやっぱり第三者的なものっていうのが何か入ることの意味とか価値っていうのはそこにあるんじゃないかなと思ってます。
家事スタイルの分類
Kaori
なんかさっき何型とか各ご家庭での家事のやり方が何型なのかっていうのが4つ分類されてましたっけ。
三木智有
4つ分類してます。
Kaori
ちょっとちらっとだけ簡単に説明してもらうのっていいですか。
三木智有
4つのチーム家事スタイルっていうのを本の中では提唱していて、まず一つ目が主婦型ですね。
これは主婦的な役割の人が他の家族に指示を出しながらやっていく。専業家庭とかに多い形が主婦型。
そして2つ目が担当型になります。担当型っていうのは掃除は夫がやりますとか料理は妻がやりますというように、それぞれの家事に対して担当が決まっているのが担当型になります。
3つ目っていうのがハイブリッド型になるんですけど、これは主婦型と担当型を合わせたようなものになるんですが、ベースは主婦型。
主婦的に指示を出す人がいるんだけど、一部担当家事が決まっている。ゴミ捨てはパパがやってますとか、お皿洗えばパパがやってますみたいな感じで、細かいところは担当が決まっているというのがハイブリッド型。
そして4つ目が自立型って言ってるんですけど、これはもう気がついた方が気がついたときに動いて勝手にやってますよというのが自立型。
だいたいこの主婦型か担当型かハイブリッド型か自立型のどれか4つに自分たちの家事のスタイルっていうのが当てはまるんじゃないのかなと思ってます。
Kaori
これすごい面白かったです。
三木智有
本当によかった。
Kaori
なんかうち何だろうと思ってチャートイエスマーでやってみたんですけど、うちのこと言っていいですか、ちらっと。
もちろん。
うちはね多分主婦型と自立型のミックスっていうちょっとなんか微妙な、そういう分類はあるのかっていう感じ。
三木智有
全然いいと思います。
Kaori
その理由は何かっていうと、基本的には私がメインになっている主婦として多分やっていて、それは夫不在の時間が結構長いっていうのがあるので。
なので基本がワンオペで回していて、夫がいるとすごいやるんですけど家事を。
その時に分担っていうのがあんまりなくて、それはリセッターリストでやることがもう明確になっているので、自立型でお互いやれるとこをやっていくっていう感じになってるんですよ。
だからリセッターリストの女高生さんってどうかなって思ったら、やっぱりリセッターリストも主婦型の方がまずメインで家事を担っている方が自分で家の整理、家の家事の全体像を整理するのにリストを使ってて、
だけどそれがやっぱり全体像が見えるようになったことで、自立型の参加が増えていったりとか、作る上で担当型に派生していったりとか、なんかすでに担当型になっているところが明確になったりとか、なんかそういうふうになってるんだなとか、いろいろ分析。
ちょまど これはちょっと女高生さんにもあのチャートやってほしいなと思って、みきさんの方を買った方はやってみてくださいって今度お伝えしてみようって思ってます。
家事の可視化と自立型の運用
三木智有
みきさん ぜひぜひ。でもあれですね、リセッターリストがあると、それこそその時やらなくちゃいけない家事っていうのが可視化されて、しかも紙に印刷して貼り出すじゃないですか。だから、家族の誰もが目にできる状態であるっていうことなので、多分それで自立型になりやすいんだろうなっていうのは聞いててすごく思った。
ちょまど その意識として、自分もできるときに家事やろうっていう意識があるパートナーさんなんだったら、それを見ながら自分でこれ今からやっとこうみたいな感じでチェックしながらやれたりとかするので、自立型って運用の難しいポイントがあって、それ何かっていうと、家事チキンレースになるよっていうのを僕言ってる。
みきさん 自立型って気がついたほうが気がついたときにやるっていうのが自立型なんですよ。でも気がついたときにこれはまだいいかみたいな感じで、パートナーがやりだすまで待っちゃうというか、どっちが先に動くかなみたいな感じで。
ちょまど なっちゃうケースがあるんですけど、リセッターリストがあるとその家事チキンレースを防ぐことができるんじゃないのかなっていうのは今聞いててすごい思いました。
Kaori
ちょまど そうそうそう。で忙しい、お互い忙しくってどっちもやれないねみたいなときはあるんですよ。仕事がバタバタのときとか。だけどどっちかが超忙しくて、どっちかがちょっと余裕あるよっていうときは、なんかこれ全部やっとくねとかわざとお互い言って褒め合うみたいな。
三木智有
ちょまど 最高じゃないですか。
Kaori
ちょまど 今度これ終わったら全部やるからねとか言いやすいし、記録に残るからそういうのも全部伝えやすいっていうのはありますよね。
ちょまど 普段私の場合は主婦型でほぼ一人で全部やってるから、夫がちょっと入ってくれるだけでもこんなに時間って浮くんだとか、こんなに早く朝の家事終わるんだとか、一緒にやることのメリットを感じやすいっていう。
ちょまど それも記録に残らないと言えてなくなってしまうんだけど、それが記録に残ることでこんなに一緒にやると早いねっていうのが合意できるから、共有できるとまた次に進みやすいっていうのがうちのケースに限らず、
ちょまど はい。
お互いを褒め合い、家族間の共有
Kaori
ちょまど 女高生さんでもともと家事されてる方とか、これを機に始めた方とかはよく上がる感想ですね。
三木智有
ちょまど いいですね。やっぱり可視化して置いとくとそういうメリットがあるっていうのがなんかすごい伝わってきますね。
Kaori
ちょまど うんうん。なんかね、ありがとうを言うきっかけをね、すごい作ってくれるっていうのは、それ親子感でももちろんそうなんですけど、だからこれはすごい自立型にもしかしたら向いているのかもっていう、そっちに行きやすい、みきさんが言ってくれたみたいに、そういうところはあるのかもなっていう気づきもね、読んでて思いました。
みきさんが本の中でも、やっぱりこう価値観が、自分の価値観と同じように相手も大事にしていることとか、育った環境が違ってね、バックグラウンドがあるんだよっていうこととか、なんかすごいこう、相手に配慮する言葉とか、その理解する、受け止めるみたいなことがすごくね、何回も書かれていて、うん、なんかでもこれって、こういうマナー出しって本当に大事だと思うので、
そういうマナー出しって本当に家族を運営していく上では、すごい大事なことなんだろうなっていうのは、私もすごい感じることではあるけど、みきさんの中でもそれがすごく大切にずっとされてきたのは、この活動を始める前からなのか、活動を始めてからなのか、どういうふうにそれが生まれたんだろうっていうのをちょっと聞きたかったんですよ。
三木智有
そうですね、これは活動というよりは、結婚をしたことでそう思うようになったっていう感じですね。僕、結婚と活動がほぼ同時時期なので、あれなんですけど、ただ、なんていうんだろう、僕の場合、育った、生まれ育った家庭っていうのは、なんていうんだろうな、夫婦が、もちろん他人同士なんですよ。
夫婦は他人同士なんですけど、同じであって当たり前みたいな価値観がちょっと強かったような気がするんですね、自分の両親は。どっちかというと家父調整な感じだったので、親父がこう言ったら家族みんなも相違でこうじゃなきゃいけないみたいな感じだったんですよ。
なんだけど、自分が結婚してみて、当然そんなわけはなく、妻には妻の生きてきた考え方とか価値観があって、僕には僕の考え方や価値観がある。僕と妻ってそういうところでは全く似てないんですね。
で、なった時に、やっぱり自分の価値観だけ考えて物事を決めようと思っても当然うまくいかないよなっていうのは、結婚生活をする中でものすごい自分も感じたし、
いろんな活動を通しても、いろんなご家庭の話を聞いてても、価値観が同じであるっていう、家族としての価値観が同じでなければならないっていう固定観念に囚われている人たちっていうのは、やっぱり硬さがあるというかしなやかに対処ができなかったりとかするのをすごく感じたんですよね。
だから、やっぱりね、お互いのバックグラウンドっていうのを尊重し合うってすごく大事だし、もともと価値観って違うもので当然だし、その中で同じことが増えてきたりとか、どうしていこうかっていうのを話し合っていくっていう、違うんだっていう前提に立つことっていうのは、まずはすごく大事なことなんじゃないのかなとは思ってます。
Kaori
みきさんご自身の結婚生活の始まりのところにも根本になる、そういう価値観の違いを認め合うことの大切さみたいなのもあったし、それと同時に始まった活動でもやっぱり大事にされてきてるって感じなのかな?
三木智有
そうですね、それこそご飯作ってくれるの当たり前って結婚前までは思ってたんですけど、それまで恋人同士だった時ってご飯作ってくれたらありがとうって全力で言えるじゃないですか、それが結婚した途端に言えなくなるって何なんだろうなっていうのをすごく考えたりとかしていました。
Kaori
確かにそうだね、そうですね。
三木智有
急に当たり前になっちゃうんですよね。作ってくれるのが当たり前ってなっちゃう。恋人だった頃は当たり前じゃなくて行為の現れだって思っていたのに、結婚して生活が始まった途端に毎日のご飯を作ってくれることが当たり前ってなるんだとしたら、
それってなんでそうなっちゃうんだろうみたいなことはすごい思ったりしました。
Kaori
本当ですね、でもそうですよね、それってどこのうちでも毎食作ってくれてありがとうってなってないと思うな、なってるのかなみんな。
三木智有
うちの場合は僕が基本的にご飯を作っているので、自分が作る側になった時に感じた部分も大きいんですね。
なるほど。
当たり前じゃねえぞって。
彼女が当たり前だって一度も思ってないっていうのもすごく大きくて、当たり前だって思われていて当たり前じゃねえぞって思ったんじゃなくて、彼女はそこを当たり前としなかったんですよね。
Kaori
それは大きいな。
三木智有
っていうのもあったりとかして、それって自分の育ってきた家庭とはだいぶ違うなっていうのをなんか感じてました。
Kaori
なるほど、なんかでもそういう視点を常に持ち続けていながら家事を分け合うと、なんかこう、なんかよく家事者のあるあるで、そうじゃないとか、こうされるんだったら自分でやるとか、自分でやったほうが早いとかっていうのがあるかなと思うんですけど、
なんかこうそのやり方ももちろんこれで統一してほしいっていう指示があってその通りに従う的なことが何の不満も生まれずに行える関係であったりこだわりであればそれも一つかなっていうふうにも思うんだけど、
あまりこう自分のやり方を突き詰めて相手に求めちゃうとちょっと難しいのかなみたいなところもあるんですけどね。
三木智有
いやそうですね、なんかそのやり方ももちろん全部完璧に指示出してくれた方が自分で考えなくていいからやりやすいですっていう人もいて、それが良ければそれでも全然いいし、でもそれをやりすぎちゃうことで自主性みたいなものがどんどんどんどん損なわれていっちゃうタイプの人もいたりとかするので、
どのやり方がいいかっていうのはそれぞれの関係性の中でベストなポジションを見つけていくしかないとは思うんですけど、でもなんていうんだろう、僕ね、さっきその河森さんが言ってた話ですごくいいなと思ったのが、河森さんのうちではリストを見ながらやったら褒めて褒めてって言い合うじゃないですか。
あれが僕、ベストだと思っていて、やったことを、こんなのやったからっていちいち褒めなきゃいけないのめんどくさいとか、これやったからって褒められると思わないでよみたいなのもよく聞いたりとかするんですけど、そうじゃなくてお互いめっちゃ褒めたらいいじゃん。
Kaori
うん、賛成。
三木智有
別に、やったんですからありがたいんだから、やり方が多少違うとなんだろうと、いやこれやったんだよって言って、ありがとうって言えばいい、お互い別に。
そこで、私はいつもやってるのに褒められないのに、なんでこの人がほんのちょっと触りだけやったのをそんな褒めなきゃいけないんだみたいな気持ちになるのはわかるんだけど、でもそうじゃなくてお互いで褒め合えばいいし、お互いでやり方を見つけていければそれでいいんじゃないのかなっていうのはすごく思ったりしますね。
Kaori
うん、なるほどなるほど、確かにピリピリしないで、なんかこう楽しくやれるものとして存在すればいいんですけどね、なんかどうしてもこう背負ってしまったり完璧にせねばっていう気持ちがそこをちょっと邪魔しちゃったり追い詰めちゃったりするのかなっていうところも一方であるから、
なんかほんと褒め合って感謝し合って、どんどん私たちすごいみたいにやっていくのが一番いいかなっていう気はしますけど。
三木智有
いやもう本当にそうだと思います。
Kaori
なんか面白いな、ちょっとどうしよう、あと一個だけ言っていいですか。
三木智有
もちろんです、何個でも。
家族の情報共有とNotionの活用
Kaori
データベースの話が出てきてて、Notionで管理するっていうのがあって、でちょっとこれ私まだダウンロード前で、そうこういうのがついてくるんですよね、ちょっとこれ三木さんからちょっとご紹介いただいてもいいですか。
三木智有
今回、この項目というか本の章の中で、情報をちゃんと2人で共有し合おうよっていうようなことを書いているところがあるんですね。
その情報の共有のやり方もいろいろあって、スケジュールとかの共有もあるんですけど、その中でファミリーデータベース、家族のデータベースっていうのを作ってみるのも面白いよということで、アイデアの一つとして提案をしています。
そのデータベース作りで何使ったっていいんですけど、Notionが便利で使えるよということで、我が家で使っているデータベースのテンプレート化させたものっていうのをつけているんですが、ここの中ではですね、家族の予定とかもそうなんですけど、
例えばプリントとか子どもが描いた絵とかっていうのも写真に撮って、そこにデータベースとして保存できるようになっていたりとか、お子さんの洋服のサイズとかですね、これ結構すぐ変わっちゃうので、いちいち確認してるのがめんどくさかったりとかするので、データベースの中に入れとけばすぐ確認ができるようになったりとか、
あとは災害情報ですね。災害があったときに連絡先みたいなものをちゃんと書いてあったり、近くの近所の避難場所みたいなのを記録しておくような、これはNotionのテンプレートがあるので、そこと貼り付けてデータベースの中に入れられるよっていうようなものを作っているんですが、
Notionに限らずですけど、こういうふうに家族にとって大事な情報とかっていうのを共有しておけるとすごく楽になるし、意外と知らないことを知れたりとか、話さなきゃいけないことをこれ作るからっていうことで話し合ったりするので、いいよなっていうのは思ってます。
Kaori
これなんかね、書籍購入された方はダウンロードができるような特典がついてるみたいなので、これぜひぜひ、私も自分の家庭内で情報共有するページって作ってるんですけど、なかなか運用がうまくいったりがなかったりを重ねてるんですけど、
でも私もね、うちも贈り物リストっていう共有を一番活用していて、お年玉の金額とかクリスマスとかお誕生日に何買ったとかっていう家族間で、それは共有していてとっても毎回便利に使っているので、こういうのがね1個あると年に何回かしか確認しないけど、前どうだったかなって見れるとかね、そういうのだけでもストレスが減ったりするのでいいかなと思いました。
三木智有
そう、別に毎日見て毎日更新する必要全くなくて、1回作っちゃって1回とか2回とか見るだけで十分だと思います。
三木智有さんの新刊『家族全員で動く チーム家事』
Kaori
はい、なのでそういった便利なものもついてくるので、ぜひぜひ皆さん書籍手に取っていただきたいなと思いました。
はい、いやなんかお話たっぷり伺ってきましたけど、でもやっぱりなんか美希さんはすごくその家庭を大切にされていて、それをなんか皆さんにもそういうふうになってほしいっていうか、そのそうなるためのステップがたくさんあるよっていうのを、家事だったり模様替えだったりとかいろんな切り口でね、そうやってこう家庭にやっぱりすごく気持ちがまっすぐ向かれているんだなって。
今回改めてめっちゃ感じる本でした。
三木智有
はい、ありがとうございます。
Kaori
じゃあちょっとねお時間なのでここまでなんですけれども、最後にねもう1回本のことも含めてお知らせお願いしたいと思いますけれども。
三木智有
はい、今日ですね、話のメインでずっとお話ししてきた、新刊家族全員自分で動くチーム家事という本が、ディスカバー21から発売されております。本屋さんとかAmazonとかでですね、もし興味あるなと思ったら買ってもらえたりとか見てもらえたらすごく嬉しいなと思っております。
またですね、メルマガもずっとやっておりまして、火曜の夜にというタイトルで火曜日の夜にですね、毎週お送りしている。この中では家事シェアとか模様替えとか、なんかその家族関係の新しいなんかニュースとかがあったらそこについて書いたりとか。
っていうようなメルマガも発行しておりますので、こちらの方もですね、もしよかったらいろんな最新情報もここでお伝えしていくので、ぜひぜひご登録いただけたら嬉しいです。
Kaori
はい、ありがとうございます。今日のね、紹介したこのチーム家事の本、リンクをね貼っておくのと、あとメルマガの方も登録できるリンクを貼っておきたいと思いますので、皆さんぜひチェックしてみてください。
お願いします。
お願いします。ということで、今日はね、これでお別れになるんですけれども、またあのねちょこちょことお呼びしてみるなっていうふうに思っているので、また遊びに来てください。
三木智有
ありがとうございます。
Kaori
はい、では今日のゲストは家事シェア研究家の三木智有さんでした。ありがとうございました。
三木智有
ありがとうございました。
Kaori
今回のあの人の毎日はここまでとなります。概要欄にお便りフォームをご用意しています。
感想、質問、トークテーマなど募集していますので、よろしくお願いします。
それではまた次回お会いしましょう。
山本香織がお届けしました。