形容詞「渋い」の意味を考える
Re:Normal Radio パーソナリティのけいです。 パーソナリティのしんぺーです。
この番組では、周りからちょっと普通じゃないよね、と言われがちな言語学研究者で大学教員のけいと、元上場企業の管理職、車椅子ユーザーのしんぺーの2人が、
世の中にあふれる普通という言葉にツッコミを入れながら、本当にこれって普通なの?と問い直し、解体して楽しんでいく雑談ラジオです。
こんにちはみなさん、よろしくお願いします。
夏ですね、まだ。
まだ夏だね。
公開されるのはもう涼しくなってるのかな?
さすがに。
さすがに期待したいですね。
さすがに秋の装いでみなさん聞いていたら、せめてロンティーぐらいは着てたい。
そうですね。
推測してちょっと涼しくなってきたねとか言っとく。
うん、バンバンエアコン使ってますね。
私もですね。
昨日すごい大雨だったから。
蒸すじゃん、じゃあ。
蒸してる、すごく。
でしょうね。
すごいです。
もはや水の中ですね。
もはや水の中。
息がしづらいですね。
でもどうなの?
屋内スポーツだと湿度とかでやっぱり変わる?
バスケットはね、床がやばいです。
滑る。
なるほどね。
両手で足りるぐらいの試合経験があります。
もうどうしようもない。
滑っちゃって滑っちゃって。
もう床の結露がすごくて。
危ないよね、普通に。
みたいな日。
何度かありますね。
なるほど。
下の断熱材がちょっと足りてないんじゃない?
そういうのもあるかも。
なかなかひどい。
何もできないですね。
バトミントンもそんな感じです。
そうだよね。
床がやっぱり滑るぐらい。
本当だね。
どうしようもない。
砂の上でサッカーしてるみたいなもんよ。
本当に砂浜で。
競技変わっちゃうよね。
分かる分かる。
スケートリンクの上でやってるみたいな感じだもん。
バドミントンは羽の重さというか感覚さえ変わるからね。
打感が。
そっか。
それだいぶやばいね。
ということで。
全然脈絡もないんだけど。
ないね。
ないですね。
全くないです。
今回は久々の形容詞回ということでよろしいですか。
形容詞回とかいうカテゴリーがあるんだ。
そうかそうだね。
かわいいとかかっこいいとか。
そうね。
今回この形容詞を選んだのはしんぺーさんということなんでしんぺーさんの口から。
今回のテーマはですね。
渋い。
渋い。
渋いです。
どうですか渋い。
渋いは柿とか食べたときのやつですか。
いやテイストの話ではなく。
テイスティーな話ではないですね。
分かってたんですけどね。
別にいいんですけど。
そういう渋いでも。
なんでそれが同義なのかも意味わかんないんだけど。
面白いよね。
渋いでも僕研究したことがあって。
ね。言ってたよね。さっき。
博士論文にも書いてあるしよく考えたら渋いだと2022年に出版された海外の出版社から出ている英語の論文集で。
英語の論文があります。
じゃあKei Sakaguchi 渋いで調べたら出てくるんだ。
Kei Sakaguchi Taste Adjectivesとかって調べたら味覚形容詞。
出てくるんだね。
ちょっと面白い事実もあって。
渋いって結構いい意味で使われるパターンもあるじゃん。
渋い男とか。
むしろそっちをテーマで考えてました。
今日ポジティブな渋い。
でもそのテイストじゃない渋い、ネガティブもあるんですよ。
あるね。
それは渋い!って言うもんね。
今日の湿度でバスケするのマジ渋いわみたいな。
言うね。
そこで繋げてくる。(笑)
むずいっす。そう、無理やりね、突貫工事で繋げましたけども。(笑)
基本的にはポジティブの方で行こうと思ってます。
いい意味の渋いで。
渋い声で喋ってますけど。
そうですか。
渋い声。
渋い声。
声優さんですか。
津田さんとか。
津田さんは深い。
深いなんだ。
渋いじゃなくて。
渋さもあるね。
でも色気もあるじゃん。
あるね。
渋いって色気ない?
あるかな。
結構ニアリーイコールな感じない?
でもそうか。
人だとそうなっちゃうけど。
スポーツのプレーとか。
店とか。
物とかになると。
色気とはちょっと。
いやーでも複合的にあるな。
そこにいる人が渋いとかもあるし。
そうだよね。
どうですか?
最近なんかあった。
渋いもの?
渋いもの、渋いやつ。
渋いもの、渋いやつ。
最近なんかあった。
最近なんかあったとか別にないな。
渋い店と古い物の趣
でも渋い店とか好きよ。
渋い店。
調べる。
もうなんだろうな。
純喫茶とか？
戦後からずっとありますみたいな。
店の。
構えの。
居酒屋とか。
街中華とか。
結構好き。
物理的に入れないとこ多いからあんまり行けないんだけど。
小倉で一緒に
行った最初の
居酒屋。
ムサシ?
ああいう店いいよね。
ああいう店渋いよね。
渋い。
あそこうまいし安いしな。
結構ね、ああいうの
探していくの好き。
お酒飲まないからさ。
なんともなんだけど。
そうだよね。
渋い店調べるの結構好きかも。
どうやって調べるわけ?
なんか別に出てくるよ。
渋いって調べたら。
マジで?
検索ワードに入れたことなかったかもしれない。
渋いを?
渋い店いっぱいありますよ。
伊勢にある。
伊勢にあるね。
読み方わかんないんだけど。
ひとつきやなのか
いちげつやなのか
これなんて読むんだろう
わかんないんだけど。
数字の漢数字の1に
ムーンの月に家って書いて
一月家って書く居酒屋さんがあるんだけど。
渋くてすごい
いいですよ。
そうだった。
昔からあるみたいなことなのかな。
どうなんだろう。
古い。
年季入ってたみたいな。
古?
古めかしい感じが好き?
ただ古けりゃいいってもんじゃないもんね。
そうなんだよね。
趣があるってことかな。
そういうことだろうね。渋い人は。
渋い人?
何のジャンルにしようか。
何のジャンルにする?
何でもいいけど別に。
でも
名バイプレイヤー
みたいな人ってだいたいみんな渋くない?
なるほど。
渋い人・音楽にある成熟と経年
寺島進さんとか。
同じ人は思い浮かべてた。
激渋だよね。
顔つきとか声も渋い。
確かに。
ハリウッド俳優とか
結構いっぱいいるじゃん。
渋い人は。
渋いけど主役の人とかいない。
ジェイソン・ステイサムとか。
そうか。
あんまり渋いとは思えない。
でも渋いのかな。
渋おじだよね。
マッツミケルセンとかだよね。
ジョージ・クルーニーちゃんと渋いしね。
かっこいいけどね。
かっこいいの
円熟味があるかっこよさ。
成熟したかっこよさみたいな感じじゃない?
渋いって。
かっこよさなのかな。
ノスタルジー感もちょっとあるけど。
渋くなりたいな。
渋くなりたいよね。
かけ離れてるな自分。
年を重ねるものですから。
渋いっていうのは多分。
おぬし笑ったな今。(笑)
そういうふうに捉えてるな自分のことをと思ってさ。(笑)
ちゃんと自己認識できてるよ。
ラジオをしてるとさ
自分の輪郭がより鮮明になるというか。
聞き直すから？
レコーディングしてないときにも話したりするとさ。
自分めっちゃ子供っぽいなっていう。
子供っぽいって思うんだ。
子供っぽいは結構反対語なのかな。
そういうこと?
渋いの。
渋い若いじゃない?
若くても渋い人ってあんまりないのか。
老成してる人とかね。
渋いむずいね。
むずいけど結構いっぱい思いつくな。
渋いもの好きだからなんだろうな。
今日そういえばさ、息子の朝食を準備したんだけどさ。
白ご飯にゆかりをかけて
ピーマンのきんぴらと
きゅうりのすごく薄く
一本丸々こう薄く削いだ
ピーラーで削いだ
漬物を昨日僕作ったんだけど
それとしめじの
しめじをごま油でバーって炒めて
塩コショウ振って酢につけた
酢と醤油につけたやつを食べていきました。
渋くね?
渋い朝飯だね。
渋いよね。
うまい！って言って食べてたけど。
ほんと。いいね。
そういうのも渋いって言えるよな。
まあ確かに。
昔ながらのみたいな
ことなのかな。
あんまりこう
フレッシュじゃないみたいな
アンチフレッシュみたいなことなのかな。
渋いって。
そうだね。
英語だとやっぱ
英語で渋いって
そもそもあんま使われない形容詞。
味覚でも
astringentっていう単語があるんだけど
舌を刺すような感覚みたいな。
それは別に
日本語の渋いみたいに
意味拡張あんましてなくて
bitterともまた違うんだ。
そうそう。bitterはやっぱ苦いになっちゃうから。
bitterも
あんまり
ポジティブじゃなくて
なんかちょっとほろ苦い。
bitter sweetenみたいな感じで
いい部分はスウィートが保管して
ビタースウィートメモリーとかある。
ちょっと甘くて苦い思い出みたいな。
でも何になるんだろうな。
classicとかold schoolとか
classic
sophisticatedとか
あとはやっぱり
dandyなとこじゃないですか。
ああそういうのか。
ちょっとなんか男の人によってる。
そうね。
夏木マリとか渋いなと思うけどね。
ああいう人。
人とか物とかいっぱいあるかもな。
あえてアナログな物を使ってるとかね。
渋い
なんだろうな。
おじいちゃんの台から使ってる
ロレックス持ってまわすみたいな。
友達とか。
そのロレックスめっちゃ渋いねみたいな。
ビンテージみたいな意味もあるかも。
そしたら僕のね。
自分の部屋にあるスピーカー渋いよ。
どっちの?今の部屋の?
自宅に置いてある仙台所に置いてある。
ヤマハの
YS250だったかな。
すごい古い
モニタースピーカー。
秋葉原で買ってきて。
ゆうぞで買ったんだ。
あそうそう。
音聞かせてもらって
2万円くらいだったかな。
アンプもその年代の
ヤマハの古いアンプ買ってきて
使ってる。
渋い物は結構好きかもしれない。
ジャズ喫茶とか行ってたもんね。
自分にはない物を
追い求めてるのかもしれないよ。
そうかもね。
好き、憧れみたいなのもあるかもね。
渋い物とかのね。
あとは
シンプルにさ
別の回でも結構話したけど
話しかけられちゃうし
話しかけられたら乗れるのよ。
だけど、ジャズ喫茶って
基本やっぱり
みんな一人で
悦に浸ってるというか
じゃあなんか
寡黙みたいなのも
含まれるのかな。渋いに。
そうだね。だから本来は
めっちゃ楽なのよ。自分にとって。
別にそんなおしゃべりしたいわけでもないし。
しちゃうんだけど
しちゃうっていうか
振られたら全然乗れるけど
一人で静かなのとかも
全然好きなのよ。
なるほどね。
そういうのを求める
時には
渋い場所っていうのか
ジャズ喫茶とか
そういうところは好きかな。
うん。
老舗みたいなの。
老舗寡黙みたいな
渋さあるよな。
渋さあるのかな。
渋さだってずっとうるさい渋いやつって
いないね。
あんまりイメージないかも。
高田純二は
ダンディーではあるけど渋くはないもんね。
渋いのかな。
高倉健みたいな人じゃない?
高倉。
ああいう人じゃない?やっぱ渋いって。
なるほどね。
長渕剛の
ジープって
アルバムがあって
そこに入ってる
西新宿の
居酒屋の
親父の歌った曲があるんだけど
めちゃくちゃ渋いのよ。
めちゃくちゃ渋くて
長渕剛
一回聴いてみて。
すっげえ渋いから。
めちゃくちゃちゃんと情景が伝わってくるんだけど
渋い曲って
思う。
スタイリスト感ってこと?
それもあるし
店の渋さも伝わってくるし
曲から。
でも感情も
時代って感じの
渋さがすごいある。
面白い。
いい曲です。
音楽
繋がりで言ったら
情景が伝わってくる
みたいな意味だと
ハナレグミの家族の風景をしたいんだけど
あれがいいね。
あれは渋さって
どうですか?
むずいな。あんまりまだないかも。
だよね。なんでだったろうね。
まだないって表現も
おもろいけど。
なんか
最近のアーティストで言ったら
この人は渋くなりそう
渋い曲をいつか歌いそう
とかもうすでに歌ってるな
みたいな人と
絶対一生渋くなんないなっていう
アーティストいるじゃん。
例えば
ミセス・グリーン・アップルは
渋いとはかけ離れてると思う。
ずっとエネルギッシュで
フレッシュで
本当に
爽やかな歌を歌って
そうだなっていう印象がある。
けど、例えば同じぐらいの
年代で言ったらキング・ヌーとか
あいつは渋い曲歌いそうだなみたいな。
常田君はすでに渋いもんね。
初めて会った時から彼は渋かったよ。
なんかでも言ってたよね。
成熟したロック
みたいなのがそうなるのかな。
でも桑田佳祐とか渋い時もあるもんね。
スティングとか渋いしね。
渋いですね。
English man in NewYorkとかめっちゃ渋い。
渋いよね。
サンタナとかもやっぱ渋いしね。
泣きメロだからね。
積み重ねなのかな。経験とか。
でもね、
渋いって
円熟味というか
経験を重ねたみたいなのがあるじゃん。
うちの父親も
すごいジャズ好きで
僕もその影響を受けてるんだけど
ケイちゃんパパ渋いもんね。
ケイちゃんパパ渋いなって思うよ。
一回写真見せてもらった時。
渋いと思ったよ。
マジマジ。
言っといて。(笑)
でも全然本人のキャラクターを知ってるから
すごいお茶目なところとかも
知る。
分かるんだけど。
好きなものとか結構渋いかも。
そうなんだね。
父親が
ジャズのすごい有名な
サックス奏者とピアノ奏者の
ライブとかに出かけていくんだよ。
そうすると
どうだったって感想聞くと
枯れてたって言ってた。
いいね。
いい表現すごく。
でもあんまり
ポジティブには言ってなくて。
全盛期ほどじゃないけどね。
エネルギーも本当に
なくなって
良さがあんまり
伝ってこなかったみたいなことを
そうなんだみたいな。
やっぱり
多少のエナジーというか
活力
みたいなものは
多少必要なのが渋いなのかもって思った。
確かにね。
枯れちゃわないようにしないといけないんだ。
そうそう。
枯れたくはないな確かに。
分水嶺というか
あるんだろうなっていう。
それをさ
ネイチャーなものに
たとえてるのもなんかおもろいよね。
しかもフレッシュの
反対が渋いだとしても
渋いってさ結構まだ
熟してないみたいな。
旨味があるってこと?
果物で言うと
まだ青いみたいな感じじゃん。
渋いものって。
渋いは確かにそうだよね。
早いみたいなことじゃん。
食べ頃じゃないよね。
でもこと人間になるとさ
しっかり熟成されてて
美味しくなってる
頃合いを指すよね。
美味しくなってるっていうか食べ頃ではないけど
フレッシュではないみたいな。
でもやっぱ若いと出ないのかなそういう。
渋さ。
自分たちがさ
50とか60
とかになったときに
渋くなってるものって
なんだろうね。
経年変化する道具と渋さ
ものとか。
知性とか経験
とかなのかな。
自分の内在するもので考えるとやっぱり
喋る言葉とか
知性とか所作とかそういうところ
に出るかなとは思う。
これ持ってたら渋いよね。
わかんないけどさっき
時計の話出したじゃない。
先々代からのロレックス
使ってますみたいな。
果たして30年後にアップルウォッチ持ってることが
渋いのかっていう。
バッテリー問題があるからさ。
よっぽどないんだけどさ。
あんのかなと思って。
ホイールで操作するiPodって渋い。
あれ持ったら渋いね。
でも確かに。
すでに渋いけど絶対持ってた方がいいよね。
あれで音楽聴いた方がいいよ将来。
レコードでもなく。
息子が20歳ぐらいになったときに
あれで音楽聴いてたらやっぱ渋いよ。
確かにやるか。
バッテリー問題がある。
あとMDウォークマンとか。
MDがないからな。
MD渋いね。
成長されてないからな。
でもレコードは
渋くあり続けるのかもしれないけどね。
あの頃のiPodが渋くなる可能性あるのか。
ああいうデジタルなガジェットが
渋くなる時代来るんだもんな。
不思議だなそう考えると。
やっぱ経年なのかな。
革製品じゃないですか。
革製品は渋いよね。
でも渋い人が持ってるイメージあるね。
革製品って確かに。
質が良くて長く
使えるみたいなことなのかな。
うん。
経年劣化じゃないよね。
劣化はしないもんね。
経年変化を締めるとか。
革靴とかそうだもんね。
そうそう。
経年変化の成れの果てで
風合いが良くなっている
物事、人、場所が
渋いんじゃないですかね。
じゃあビンテージデニムが
渋いとかはそれなのかな。
例外として
若いけど渋いやつとか
若いけど渋い音楽を
奏でられる人っていうのは
すでに膨大なインプットをしていて
円熟味がすでに備わっている
場合においてのみ
あいつ渋いみたいな
ことが言えるんじゃない。
そうか。
渋いおじさんになりたいな。
60くらいになった時に。
もう結構渋いから
大丈夫だよ。
しんぺーはなれる。
禿げちゃうかもしれないもんな。
それも良さでは。
禿げても渋かったら
いいよね。
Ken Watanabeみたいな。
確かに。
そんなこともないか。
目立たない強さとしての渋いプレー
主役級ではないみたいなイメージあるかも。
主役級ではないみたいな。
主役でもあるけど
ワーキャーではないみたいな。
職人っぽい感じ。
すごく。
そうだね。
うならせるか。
演技が上手いとか
わかる人には
わかる感ない。
バスケットとかもあるけどさ
今の渋いプレイだったな
みたいなのってさ
目立たないけどわかる人にはわかる
それないと今の持ってかれてたよね
みたいなプレイとか。
渋いみたいな。
そういう
IQ高いみたいな。
IQ高いよな
今のプレイみたいなのとかは
渋いと思うよな。
そういう
博識さみたいなのもいるのかな
一定必要そうだよね。
向こう見ず
な感じがないって
やっぱかっこいいのかな。
そういうこと?
どうなんだろうな。
逆にチャレンジングじゃないみたいなこと?
でもそういうことを経験してきたから
今がありますみたいな人か。
そうそうそう。
堅実さっていうのかな。
マージャンのプロの
話をすると
声優もやってて
本当に見た目とか
言ったらすごいちょっと可愛い
可愛いとか綺麗っぽい
女の雀士さんがいるんだけど
役満張ってんのに
無筋押さないで
降りて本当に実際それが当たり
たいになった
渋い。
渋いね。
役満おりれんの?
みたいな。
普通飛びつきたくなるじゃん。
勝負に徹してる感じだね。
そういう
期待値とか考えたって
押したって別に何も言われないみたいな
状況よね。
だけどそこで降りれるっていう
降り打ちを選べると
すごい渋い。
人の目とか
栄光みたいなものよりも
自分の軸みたいなものに
従うみたいな。
そういうかっこよさだよね。
それはなんか渋かったなって。
確かに渋いかもそういうの。
いぶし銀とかあるもんね。
いぶし銀ですね。
いぶし銀も人に近いですね。
いぶし銀って渋いイメージあるよね。
いぶし銀もやっぱ
経年変化よね。
そうねそうね。
確かに。
ってことはあれか。
今渋くなくても
時が解決するかもしれないってことだよね。
そうですよ。
おじさんおじいちゃん
おじいちゃんになっても渋くない人って
いっぱいいるじゃん。
どうしたら渋くなくなっちゃうのかっていうことだよね。
余裕かな。
余裕とか余白みたいなのは結構
必要そうかな確かに。
多くを語らない。
そういうことだよね。
でもただ寡黙なだけでは
渋くはなれない。
そうだよ。
一人で完結する趣味と渋さ
インスタで流れてきた
なんかのインタビューで
リリー・フランキーが
渋いという意味で言ってたわけじゃないけど
一人で
完結する趣味
をやってる人って
完成してるなと思うんだよね
みたいな話してて
瓶の中に
船つくるのなんだっけ
ボトルシップ？
そうそうそう
ああいうのとかやってる人
前回前々回で
その話聞いたの
言ってたっけ
なんか
だいぶ印象に残った回だったね。
そうね。
一人で完結できる趣味ないかも
あんまり。
そういうのに夢中になる
とかになってくるんだ
渋くなると
そういうのが渋さなんだ。
釣りって一人で完結できるかな。
できると思う確かに。
渋い趣味なんだ。
渋い趣味で釣りは。
家族に迷惑かけちゃっても
釣りするとかはちょっと渋くないかも
まあね。
どっちかっていうと
釣りをゲームとして
楽しんでる人とかよりかは
あの時間を楽しんでる人じゃない
ああそうだ。釣れなくてもOKみたいなね。
渋いなみたいな。
そういう意味でも渋いかもしれない。
うん。渋さがあるよね。
そこに。
楽しい。魚と地へ比べをする感じ。
うーん。
一人で完結する趣味ってすごいむずいよな。
すごいむずいよなと思う。
渋さに憧れてる時点で
まだ渋くないんだろうけど。
まだフレッシュなんだな
って感じするけど。
確かにね。
渋い人は渋くなろうと思って
渋くなってないからね。
おのずと身につくまま
じゃないといけないからね。
経験と知識が生む渋さ
役所工事とかやっぱちゃんと
渋いじゃん。
うん。
どうしたらあの感じでるんだろうと思うよね。
しんぺーあれだって。
リリー・フランキーみあるって。
それはね。でも似てるって言われる。
なんでなんだろうね。
顔じゃないとシンプルに。
顔似てないって。
顔似てるって言われてたよ。昔。
髭じゃね?
20代の時に。
なんでなんだろうね。
声と落ち着けがあるじゃん。
うーん。
それじゃないですかね。
それだけでは渋さが出ないってことがよくわかった。
この話をしていて。
渋くなるために
もっとやるべきことがあるなと。
なんで渋い目指してるのか
わかんないけど。
渋ノーマルラジオになる。
でもさ、なんかさ、その
渋くないけど第一線で活躍してる
おじさんみたいなのっているのかな。
かっこいい。
かっこいい。
福山とか?
ああいう人?
なんかずっと若いよねみたいな人?
キムタクとか。
かどうかは別としても。
古着とかはやっぱり
古着アメカジとか
でも渋い人はいるもんな。
そう。
これもしかしたらちょっと違うかもしれない。
あんまり物で人は渋くなれない
って思っちゃうんだよ。
物というか趣味だよね。
何持ってるかっていうか何が好きか
みたいなことだよね。
そこにも渋さは出るかもしれないけど
内在されてないと
ダメだと思うんだ。
例えばすごく渋い
古着やなんやらを身につけたとて
渋くないんだよ
多分。
確かにね。
着こなせてるとか
持ってるアイテムの歴史を知ってるとかさ
そういう頃かな
って思うんだよな。
良いという一言で片付けてしまうのは
良くないと思うけど
良いものに
触れてきた、良い経験をした
道徳的な意味でも
善。
道徳的な意味で善みたいなものに
当然悪も見てきたし
みたいなその経験値が
溢れ出てしまう人なんだろうね。
出すつもりなくても
表に出てしまっている人
みたいなことなんだろうね。
溢れ出ちゃうんだろうな。
いろんな経験しないといけないね。
そう考えるとね。
経験のもとに
行き着ける境地なんでしょうか。
そうなんじゃない?
いろんなものに
お金使おうって思うよね。
投資しようって思う。
経験にね。
お金使わずとも
頭を動かす。
自分の感受性を
ちゃんと働かせるっていう方が
一番近道な気がする。
確かに。
身近に渋い人いる?
でも大学教授とか結構いそうじゃない?
あんまり思いつかないんだよ。
この前の
秋の
日本言語学会だったかな。
去年のね。
10月頃に岡山でやった学会の
基調講演で
喋った先生っていうのは
90歳くらいになったよ。
白髪で。
奥さんが少し若いから
奥さんが車椅子をしてくる
って喋るんだけど
喋り出すと
とうとうとこれは面白いよね
みたいな感じのことを
ずっと喋るんだ。
非常に興味深くて
みたいな話をするんだけど
そこまで行くと渋いじゃなくて
神聖なもの。
なるほどね。
確かに。
池上義彦先生っていうのは
本当に超有名な
研究者の方なんだけど
あそこまで行くと
僕目の前を
普通にいるから
目の前通るとき
頭を下げてからじゃないと
横切れなかったもん。
なるほどね。
渋い研究は
あるにはあって
その
これ時代によって
本当になくなるなっていうのを
この前自分が研究して
痛感したんだけど
今までって例えば
僕もやってきたんだけど
一万例の文を集めて
この形容詞がどういう意味に
分類されてるかとか
分類できるかとかどういう意味で使われてるか
やっぱり仕分ける作業とか
必要だったわけよ。
今まで何週間とか
何ヶ月とかかかってそのデータを
見てっていう作業してたんだよね。
その
実直なそういう研究
っていうのはやっぱり
研究者から見てもすごく渋いなっていう風に
思えるんだけど
少なくなると思う。今後。
AIでその作業をやらせてみたら
本当に物の10分で
何千例を綺麗に分類しちゃうんだ。
あーなるほどね。
恐れ入ったよ。
本当に
だからこう
今までやってきた
渋い研究が技術によって
本当に
人がやらなくていい
作業に変わってしまったっていうのはあって
あーそうか。
そこはね
時代の転換点が
来てるんだなっていうのをすごい
思い知ったね。
なるほどな。
余計に手作りみたいなものの価値が
上がってくだろうしね。
今より。
何を思いついて
どういう作業をさせるかっていうのが
そこに研究者の
本質があって
その作業自体に
その作業がものすごく
大変だっていうのを知ってるから
それをやってる研究は渋いなだったんだけど
そこに
渋いを見いらせるんじゃなくて
着想?どういうことに
疑問を立てて
あーそういうことか。
そういう
そこに目つけたの渋いねみたいなことになるってことか。
そうそうそうそう
になってくんだなーって
ちょっと思ってる。
あーおもろいおもろい。
時代とともに薄れゆく
渋さですね。
それがこいつ
渋い研究してんなになるんだ。
理論とかの
一つの
言説を引っ張ってきてそれを解釈
ちゃんとしたときにこういう
問いの立て方もあるよねみたいな
そこが多分ポイントで
で出てきそうだなっていう。
まあ今ちょっと言語学者として感じているかな。
そうかー
まあでもやっぱ博識さみたいなの
結構いるよなーそういうの。
博識ねー。
知識量というか必要だなーと思うなー。
あーそういう意味でいえば一人いたわ。
あの言語学とか
研究者っていてはないけど
僕のおじさんの
友人で
自分が浪人してるとき
その先生がやってる塾にいて
英語また別の先生に
習っておいたんだけど
その塾をやってるおじちゃんは
本当にことあるごとにいろいろ相談に乗ってくれとって
まあ本読み
なんですよ。むちゃくちゃ
本読み。
その人
渋いなーって思う。
えーやっぱ本読もう。
読書ちゃんとしよう。
短絡的。(笑)
でも一番の近道ですよ。
僕はその
いいもの見たりいいもの身につけたり
買ったりっていうのも
自分の趣味趣向が
現れるんだったら
一つの渋さだと思うけど
自分はなんかその知性を磨く
知識を蓄える
みたいなのが一番
渋い。
自分の中の渋いには合致するなーって
ちょっと思ってる。
最近さ
辛いのよ。
その本読むこと自体は
辛くないんだけど
本探しに行ったときに
まだまだこんなに読むべき本あるんだ
ってなるの辛いの本当に。
わかる?それ俺15年前ぐらいに経験したぞ。
ねえ。
大学の図書館で。
これをなんか乗り越えて
主者が
ちゃんとできるようになったときに
なんか一個
皮むけるんだろうなーみたいな感じはあるんだけどすごい。
あーなるほどねー。
そこの境地に
たどり着くのって
自分を褒めたいわけじゃなく
そのしんぺーがそこ
に気づくのが渋いよ。
なんかそれがね
なんかやっぱ経年がいるんだろうなーって感じする。
まだなんかそこに
たどり着けてないっていうか、あれもいるこれもいる
みたいな状態にまだあるみたいな。
諦めが次来ると思うね。
そうだよね。
無理だみたいな。
いやーそうだよね。でもなんか
いい意味でいろんなこと諦められてる人ってやっぱ
渋いじゃん。
渋いスポーツ選手と縁の下の力持ち
そのー
バイプレイヤーもそうだしさ
渋いプレイする人もそうだけどさ
そのーサッカーって言ったらさ
点取り屋のフォワードになりたいみたいなさ
あるわけじゃん。やっぱりそこの
なんか花形みたいなとこに
行きたいみたいな。
けどなんかそうじゃない縁の下の力持ちの
プレイヤーとしてやり続ける
みたいな渋さがあるじゃんやっぱそこに。
そういう諦めみたいなのが
やっぱいるんだろうなみたいな。
まだまだ多いですね。
まだまだ多いなと思います。
面白い。
渋いプレイヤーとかいないでも。
好きなプレイヤーで。
サッカー選手とかってこと?
なんでもいいけど。スポーツ。
えーちょっと待って。少しだけ時間をください。
うーん。
先に答えておくと
やっぱデレックフィッシャー
っていう
いるんだねちゃんと。
ポイントガードの人
だね。
スタッツに残らない優秀さみたいな
のがやっぱ全面に出る
ポイントガードだね。
サッカーだとやっぱり
ボランチですか。
まあそういうとこだろうねやっぱり。
まあでもその
バックもあると思うけどね。
ディフェンダー陣とかそういうの
あると思うけど。
富安とかなのかな。
富安みたいなの渋いよねやっぱ。
うーん。
プジョルかな。
そういう意味で言ったら。
あー確かに。
息子にもこの前プジョルの話したけど。
息子にプジョルの話してるのやばくない?
この前練習見に行ったんだよね。
うん。
自分がこのチームに入って
今日一番練習頑張れた気がするみたいな。
いいやないかと。
うん。
それすごく大事なことだよって言って。
でそのプジョルは
お父さんが練習所に連れてきてくれるときに
今日一番一生懸命練習しろって
そうじゃないとお家連れて帰んないぞって
言ってプジョルは本当に
毎日全力を出し切る
ことを練習で心掛けたらしいんだ。
うん。
その
少年時代を過ごして
あの
バルセロナ史上最高のキャプテンと言われる
プジョル。
かっこいいですね。
あのバルセロナのメンツの中で
キャプテンやってるのマジやばいよね。
笑
だって浮かれてる
味方とかの頭
バシッて引っ張って
お前ら何浮かれてんだみたいな。
すごいよね。
パフォーマンス的な。
ポジション戻れみたいなさ
かっこよすぎるよ。
しかもプジョルもそんなに数字に残る仕事
しないじゃん。
そうだね。
見ないと分からない仕事
いいよね。そういう人。
かっこいいですね。
そしたらそれをあげたいかな。
そうね。
そういう数字に残らないみたいな
いいよね。川相とかいいよね。
バントの神様?
そうそう。
ああいうのいいよなって思うよね。
数字として残ってるけど
絶対的信頼があるじゃん。
絶対決めてくれるからね。
二塁に送れるっていう。
笑
さっき
スポーツ選手最初に思い浮かぶと
川相だったんだけど川相わからんかもな
と思って言わんかったんだよ。
聞いてる人が?わかるでしょ。
学生は分かんないかもね。
分かんないかも。
川相っていうね
選手がいたんですよ。
あ、おじさんの始まりだ。(笑)
昔の選手が語りだしたら。
本当に。
長嶋監督が代打のときに
バントのポーズするっていうね。
そうそう。
懐かしいね。
それで川相が出てくる。
川相出てくるわって。
そうそうそう。
そういう本当に縁の下の力持ち
みたいな人いいよね。
渋いなって感じする。
他いるかな?
渋さね。
バスケットとかいくらでもいる気がするけど。
しんぺーに対してさっき
渋いを感じるって言ったじゃん。
僕ね、しんぺーは
渋さがもうありますよっていう話。
逆はないでしょ。
趣味として渋いなと思うこと
はたくさんあるよ。釣りとかさ。
料理とか。
博識さもそうだし。
一人で完結できる
趣味持ってるじゃん。さっきの話で言うと。
一人で
音楽聴くとかさ。
聴いてる音楽渋いなと思う。
やっぱ
ロックとか聴いちゃうもん。
ロックだって渋くない?
渋いロックもあるけど
90sのロックにずっと
縛られてる感じあるの。
90sはもう
十分渋いと言える年代
になっちゃうんですよ。
いやだね。
それはそれで渋いっていうより
年取ったなって感じするわ。
面白い。
静かな音楽を一人で聴けるって
趣味って渋いなって思う。
アンビエントとかジャズとか。
そういうの一人で聴けるって
高貴だなって感じする。
ありがとうございます。
世代とジェンダーから見る「渋い」
ちょっと今思った。
渋いを判断するのは
我々に対して渋いを判断するのは
下の世代なんだろうな。
そういうこと?
そうか。
年上の人から渋いねって思われることないのか。
老成してるなとか
若くして老成してるなとか
熟した感じがあるな
だったら上の人からも渋いね
っていうのは多分あると思うんだよ。
だけどなんか
自分たちの経年変化の
是非を問うのは下の世代なのかな。
確かにそうか。
そうだね。
僕らもあの人渋いよねこの人渋いよねって
ずっと自分たちより上の世代に
似てるわけだね。
確かに。
えー下の世代から渋いって思われるように
頑張ろう。
授業コメントに
先生の授業
渋いっすねって
まだ全然渋くないんだな。楽しそう。
今んとこなさそうだね。
それはそれでいいと思うけどね。
60歳過ぎてからも
先生楽しそうって書かれてるのは
いいなと思うけど。
いやー下の世代から渋く思われるように
確かに
かっこいいっすよね
あの人って言われるより
渋いっすよねって言われた方が嬉しいかも。
かもしれない。
いやー渋いおじさん目指そう。
でも渋いおじさん目指しすぎてさ
痛くなっちゃう可能性もあるから
蘊蓄垂れはダメだよね。
痛いおじさんになっちゃう可能性あるから
そこはなんか気をつけないといけないなって
なんか思うけど。
そうね。
髪一重なんだろうけどね。ある意味。
髪一重だね。
痛い。
さじ加減のちょうど良さっていうね。
それも大事だと思う。
まあまあ喋りました。
意外と。
まあまあ喋りましたね。1時間ぐらいですかね。
そうですよね。いかがですか皆さんは。
渋い人
同性異性限らず
こういうの渋いよねとか
この人渋いとか
教えてほしい。
若い世代もね
学生さんとかの世代もさ
こういう人見た時にやっぱ
こういう年上の人渋いって思いますね
とか教えてほしい。
それ目指すか。
そこを目指すからさ。
近道しようとするのか。
誰かもうその時点で
渋くないのかな。
ダメか。
教えてほしいんだけど。
どういう人のこと渋いって思いますか。
渋さみたいなの
憧れる部分があるので
女性もそういうの憧れるのか
とかも聞きたい。
あー確かに。
かっこいい対象として見るみたいなの
あるかもしれないけど目指すべき対象として
見るみたいなことがあるのかっていうのは
ちょっと聞きたいかもね。
めっちゃ言語学的にそれ調べてみたいな
と思ったのが
男性の40代50代とかの雑誌
例えばファッション雑誌みたいなものだと
ヘアスタイルとかでもいいんだけどさ
渋いって多分割と出てくると思うの。
予測としてね。
だけど女性の
例えば30、40、50
代が読むようなファッション雑誌とかに
渋いって
目指すべきものとして出てこないんじゃないか
っていう仮説を。
あんまり確かにでも選ばれないイメージあるよね。
選ばれなさそうだよね。
うん。
これなんでなんでしょうね。
なんで男性の方が先行してるんだろうね
渋いが。不思議。
いいことなのに渋いって。
そうなんだよな。
だからなんかちょっと男性とかの話に
偏りがちだったの。
そういうなんか思い込みというか
擦り込み?
擦り込みあるね。
メディアの擦り込みでこの人渋いって思ってる可能性ある。
めっちゃ。
女性を形容するときに使われない
っていう傾向が
我々にも採用してて。
うん。フラットに見たときに
どうかはちょっと知りたいね。
確かに。
え、ちょっと雑誌みてぇな今。
大阪のおばちゃん渋いと思うもんな
でもやっぱ。
京都のおばちゃんは?
京都のおばちゃんも
渋いとは違うけど、白髪で
細身で
スナックやってて
開店前にカウンターの席に座って
タバコ吸ってるおばちゃんとかは渋いなって思う。
勝手なイメージだけど。
独特だなぁ。
ここからこの話するとやばい
あれだけどさ
渋い店や人をリスナーに尋ねる
龍が如くにさ
夏木マリに模したキャラクター出てくるんだけどさ
めっちゃ渋いのよ。
あーなるほどね。
人情味あるっていうか。
渋いキャラだなぁ。
もうなくなっちゃったけど
そういう意味では
東京の明大前駅の
マイルスっていうジャズ喫茶があって
ずっと行ってたよね。
そこのママは本当に渋かった。
かっこよかったよ。
やっぱそういう人いるね。
いたじゃん。
利用可能ではあるんだよね。
女性に対して渋い。
めちゃくちゃいい雰囲気だった。
そこ行きたかった。
ずっと聞いてたから。
学生の時から。
でも今まだ
そのお店のファンだった人たちが
続けてるみたいな。
でもやっぱり
ママの言った
マイルスじゃないから違うと思うけど。
店に染み出すんだろうね。
そういう
内在してるものが
あふれ出てしまう
という言い方が正しいけど。
どうしても出ちゃう。
東京で
学生みたいな子が来て
僕が入って
あなたどこの子?って聞かれる。
すごい衝撃を
かっこいいね。
でしょ。
いいですね。
教えてください。
渋い店でもいいですし
人でもいいし
シチュエーション行動でもいいし。
お聞かせください。
この所作ですみたいな。
所作ね。
いいですね。
今回こんな感じですかね。
久しぶりの形容詞回
やっぱり盛り上がりましたね。
盛り上がるね。
いくらでも喋れちゃうね。
この手の話題はね。
いつでもそうなんだから。
ということで
渋さ、渋く締めてください。
今回も
どうもありがとうございました。
これがしぶさです。
拡大解釈します。
ということで
また来週もお楽しみください。
ありがとうございました。