集団行動の理解
ReNormal Radio、パーソナリティーのけいです。
パーソナリティーのしんぺーです。
この番組では、周りからちょっと普通じゃないよね、と言われがちな言語学研究者で大学教員のけいと、
車椅子ユーザーで元上場企業の管理職しんぺーの2人が、
世の中にあふれる普通という言葉に突っ込みを入れながら、
本当にこれって普通なの?と問い直し、解体して楽しんでいく雑談ラジオです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい、ということで今回のテーマなんですが。
はい。えっとですね、結構自然に普通にみんなやっちゃってそうな、というか無意識化でやってそうな、
集団行動っていうか、周りに合わせるみたいなこと?って、
どんなことやってるかな?みたいなのをちょっとテーマにしてやってみたいなと思っておりまして、
というのも、以前京都に「くるり」が開催するフェスに奥さんと2人で行きまして。
外に出る理由はもう十分あったってことですね?
そうですそうです。
旅に出る理由やったわ。
あ、そういうことか。笑
わかんなかったわ。
そうそうそう。で、行って、フェスに行くと、
なんて言うんだろうな、基本的にスタンディングだから車椅子って結構見えないケースが多くて、
で、よくフェスにあるんだけどさ、
車椅子用に別のちょっと小上がりのあるところに見れるようなスペースを設けてくれたりとかするときが結構あるのね。
下に台があるってこと?
あ、そうそうそう。ちょっと上がってるっていうか、
小上がり的な。
そうそうそう。胸ぐらいの高さの台があって、そこに車椅子の人だけ行かせてもらえるみたいなのがあるね。ちょいちょい。
で、今回もそこで奥さんと一緒に見てて、
見え方で言うと、ステージに向かって左のほうに台があって、ちょうどスタンディングで見てる群衆を真横から90度に見るみたいな位置で見てたの。
なるほど。
ちょっと斜め向いてステージのほう見るみたいな感じの配置だったのね。
はいはいはい。
で、当然ステージもよく見えるし、スタンディングのクラウドもよく見えるような状況で見てて。
ある意味俯瞰的というか、少し見える場所にいたってことだね。
うんうんうん。
はいはい。
で、帰りにさ、奥さんがさ、突然さ、なんか不思議な体験だったんだけどみたいな。
まあ確かにフェスでそういうとこに一緒に行ったのもしかしたら初めてかもみたいな感じだったの。
まあいつも結構普通にフラットなとこでそこ行かずに見るとか多かったから、入れるとか入らせてもらうみたいな結構初めてだったかもって感じはあったんだけど。
うん。
個々の体験とオリジナリティ
なんかその普段自分が一人で行ったりとか友達で行って、その群集の中に入って音楽聴きながら乗ってる時って、なんか一体感あるし何も違和感感じてなかったけど、
いざそうやってこう真横からこう俯瞰してこう多くの人を見るって時に、なんかその自分がナチュラルに感じてるその音の取り方とか感じ方とか踊り方みたいなもの。
うん。
まあ踊れないんだけどさ、座ってないといけないからその車椅子の席って。
うんうん。
でもなんかその自分のこうなんだろうな、中でこう踊るみたいな作ってる動きとかと、群集との動きが全然マッチしなくて。
あら。
すっごい不思議だったっつってたの。
へー。
多分その普段多くの人たちの中に入った時って、あんまり意識はしてないけど、その自分がやる方法とは違う乗り方で乗ってたんだってことに気づいたらしくて。
その中でナチュラルな奥さんの乗り方見てみたいよね。
まあね、もともとダンスやってたから。
音はめとかができる人ってことじゃん。
あー多分そういうことだと思うね。
ここはめたらかっこいいなとかって言うのかな。
あー多分そうだと思うね。
でもなんかそれが、なんかこう大衆に入ると、なんか別にできないことに対するストレスはないけど、なんか気づいたら全然違ってたみたいな。
もしかしたらそのオリジナリティ、本当の奥さんの持ってるオリジナリティが損なわれていた可能性が。
あるね。
あるね。
あるよね。
ある。
なんか、てことらしくてさ。
はいはいはい。
なんかそれでなんかこう集団行動的になんかやっちゃってるっていうか、無意識化で同調しちゃってるみたいなのが、もしかしたらあるのかなーみたいな話をしててさ。
なんかそういうことがこう一般的に日常生活の中でもしかしたらあるかもと思ってたんだけど、
はい。
障害者になってからさ、結構こう、あの、大衆じゃないからさ、そもそも。
そもそも。
なんかその、あんまり大人数のところに入り込むとかさ。
うんうん。
そのー、電車だって満員電車だって乗れないしさ。
うん。
あのー、なんだろう、エスカレーターも当然乗らないし。
はいはいはい。
こう、なんだろうな、人がごったかいしてるみたいなところに行く機会みたいなのがあんまりないからさ。
うん。
なんかその感覚もちょっと忘れつつあって。
なるほど。
うん。
だからなんかどうだろうと思って、けいちゃんなんかあったりするかなーみたいな。
うーん。
まあ一番最初にパッて思いついたのはやっぱり前回の流れからもあるけど、
自然と並ぶみたいな。
うーん。
のってこう日本人上手だよなっていうのはあるかな。
うん。
で、そうね、でもなんか今ふと考えてみると、この番組の冒頭で、
うん。
始まりましたーって言うじゃん。
うん。
あれもさ、同調圧力じゃないけど、みんながやってるからやってるよな。
あー、ユーチューブのチャンネル登録みたいな話。
ユーチューブとか、ラジオとか、
チャンネル登録してくださいみたいな話。
あーなるほどね。
はいはい。
うんうんうん。
同調圧力というのもまた違うのかもしれないけど、
まあその集団行動的ではあるのかなっていう、
なんて言ったら、その良し悪しを特に判断しないでやってることじゃん。
うーん、そうだね、うんうんうん。
まあ朝起きておはようとかっていうのを、
じゃあ集団行動ですかって言ったらそれはそうじゃないかもしれないけど、
うん。
なんか、気づかないでやってる挨拶の一つだなってさっき、
自分が言った後に急にピンって思った。
確かにねー。
うん。
なんかデフォルト化されてるってことだよね。
あ、そうそうそうそう。
あとなんかやっぱり、先生っぽい人を学内で見かけたら、
僕はね、あの一応先生っぽい人とか、
業務員さんとか、ご掃除のしてくださってる方とか見かけたら、
基本頭下げるんだよ。
うーん。
でもさ、こう、僕を認識している人は、
ぺこって挨拶するじゃん。
うん。
たぶん僕を学生くらいに勘違いしている人と、
なんか、うん、みたいな感じのなんか目線をやって、
ちょっとスマイルくらいで終わったりするわけ。
あー、なるほどね。
っていうのを経験したんだけど、
でもその、なんか頭下げちゃうみたいな、
自分より目上の人に対して頭下げちゃうみたいなのは、
あ、これよく考えたらめっちゃ日本人的というか、
あー。
でもなんかその同調圧力みたいな、
同調圧力じゃないけどなんかあるよね。
そのなんか、知らない人だけど、
周りの人が頭下げてたら頭下げるみたいなさ。
そうそうそうそう。
そういう感じですね。
あー面白い人。
うんうんうん。
うん。
っていうのはあるかなと。
うん。
で、一応なんかどんな集団行動を普段人がしてるかって、
軽くちょっと調べてみたところ、
パッと出てきたのが、
あのー、信号無視ですか。
あー、歩行者とかのね。
はいはい。
あー、やるね。
誰かが渡ったらやっちゃうみたいな。
むしろ同調圧力から外れた例になるかもしれないけど、
みんなやってたら渡っちゃうみたいな。
緩和、緩和みたいなことだよね。
なんかちょっと表現があるかもしれないけど。
そうそうそうそう。
まあなんかこう、やってる人っているんじゃないのかなーっていうような感じですよ。
うん。
誰かやんねえかなーって待ってるみたいなことだよね。
そうそう。
自分がこうファーストペンギンになりたくないみたいな。
うん。
うん。
で、あとこれは自分に当てはまらなかったんだけど、
あの会議の場において、
誰もなんか意見がなかったらこう黙ったままでいるみたいな。
確かに。
うんうん。
いや、僕は全然、
誰も喋んないの?じゃあ喋るか。
って言って、
いの一番に。
やるタイプだもんね、そうだよね。
喋る。
喋っちゃう。
俺もどっちかって言ったらそっちだもんなー。
でもこれは結構民間企業で勤めてたときに、
コンサル業界って結構会議に出て発言しないっていうのは、
なんか死んでいるのと一緒だみたいなさ。
なんかすごくこうアメリカナイズされてる感じだね。
やっぱコンサルって。
そう、なんかでも、
だからこう会社のその役員とか社長が出てる会議とかに参加してても、
阪口くんなんか意見ないの?って言ってごらんみたいな感じで、
すごい言われたのが多分影響してて。
へー。
そうそう。
だってもうほぼなんかバイト、
一応そのなんていうんだろう、
もう社員と同じような働き方をするけど、
まあ半分バイトみたいな感じのなんかすごくね、
あの、
もちろんその普通に大学院生を雇うっていうのはなかなかないことだからね。
在学中の大学院生を雇うっていうのがなかったから、
まあそういう立場で雇ってくれてたんだけど、
そんな人にも意見聞いてくれるんやっていうのは結構思った。
あー。
うん。
いい文化だよね。
でもそっちの方が。
うんうん。
あ、でそれ面白いねってなったら普通になんていうんだろう、
取り入れられるっていうか受け入れられる部分もあるから、
だからそれは、
あの、
なるほどと。
要はその、
喋るべき、
日常生活における同調
アイデアがあるんだったら喋るべきだっていうなんか、
自分の行動理念が一つ身についたんだけど。
うーん。
まあ確かに。
なんか後輩とか新参者とかだと、
うん。
言いづらいみたいな風潮はある、
あるよね。
やっぱり。
あるよね。
でもそれってやっぱ同調圧力的なことだよね。
そうだねー。
うん。
なんか先読みしちゃうよね。
なんか、
何も分かってない状態で言っていいのかなとか。
うん。
まあそれは結構なんか、
あの、
みんなやってることだよなっていうのは。
結構あるね、
確かに。
集団行動。
あれは、
おふ、、、、
図書館に、
図書館は静かにしなきゃいけない場所だけどさ、
うん。
スーパー銭湯ってさ、
うん。
むずくない?
えー、
いや俺スーパー銭湯なんてマジもう本当に10年中行ってないからさ。
行ってたとき思い出してほしいんやけどさ、
うん。
静かにしなきゃいけない感覚ってない?
えー。
あったかな。
じゃあ電車とか。
あ、電車もあるね。
エレベーターとか。
エレベーターはめっちゃある。
あ、周囲の配慮でこう無意識に静かにする傾向があるけど、
別にあそこ喋るなとか書いてないじゃん。
うん。
まあモラル、
モラルだよねそういう。
そうそうそう。
でもこれって実は結構、
不思議な、
静かさがあるんだよね。
あー、
そうかー。
確かに。
いやエレベーターとか超あるね。
超あるっていうか、
俺ほんと気まずいんだよね毎回。
前も話したけどさ、
同調の心理
うん。
その、
場所をね。
バックして入るわけにいかないからさ、
正面向きに入るとさ、
こうみんなと向き合った状態で、
うん、
堂々と入場。
上がったり下がったりしないといけないのがさ、
やっぱ超気まずいからさ、
はいはい。
やっぱなんかみんなと同じ方向向きたいなと思うんだよね、
あるとき。
あ、そうだね。
思う思う、
気まずいもんやっぱ。
みんな右向いてるのに自分だけ左向いてるみたいな状況だからさ。
あー、
やべえ多分俺、
割とその、
普通にそれやってるかもしんない。
みんな。
あれ気にしてない人なのか俺は、
もしかして。
でもなんかあえてそうすることもさ、
集団行動の影響
中にはあるじゃん。
例えばなんかそのなんだろうな、
えっと、
服とかさ、
雑貨とかさ、
あーはいはい。
なんか持つものに対して、
なんかちょっとやっぱ人と違うもの持ちたいとかさ。
あー。
なんかそういう願望もあったりするけど、
だけどなんかこうどっか、
こう同調しないといけないみたいな意識もあるみたいなさ。
外れすぎちゃいけないみたいな。
あるかもしんないね、確かにね。
あーでもなんかそうだね、
学生の格好とか見てみんな同じような格好をしてるなーとかさ。
うーん。
でもそれでも3,4パターンくらいあるなーみたいな、男子を見てもさ。
トレンドで。
うん。
おしゃれな感じの子とかもいれば本当に、
シーパンにネルシャツの、
なんていうんだろう、
真面目な格好をしてる子とかさ、
普通の服で来る子とかもいるけどさ、
そっから外れたなんか、
すげーおしゃれな子みたいなのはいないかも。
あー。
奇抜性はそんなにないんだ。
そうそうそう。
あの僕らの共通の友達で、
あの古着屋さんをやってる、
共通の友人がいるんですけど、
彼みたいにこう目立つ格好みたいなのいないかも。
あー。
なるほどね。
独自路線行くみたいなのあんまりない。
そうそうそうそう。
ほぼ見ないかな。
でも彼はおしゃれだったからね、
あの奇抜というよりおしゃれだって。
まあスタイルいいしね。
部分、
背高くて。
うん。
聞いてるかな。
いや、聞いてないと思う。笑
まあセンスいいしね。
まあそうか。
でもなんか、
そうね、
なんか、
外れすぎちゃいけないみたいな意識はあるかな。
なんか日本語だと、
なんか日本のそのことわざでさ、
出る杭は打たれるってあるじゃん。
うんうん。
なんかこれかなんか、
あと長いものには巻かれろとかさ、
うん。
なんかこう日本ってこうその、
もうことわざになってるレベルで
同調圧力働きがちなんじゃない?
うん。
まあ比較的強めだよね。
あとね、
村社会のなんか村八分とかさ、
うんうんうん。
なんかこう、
間違って変な悪いことしたらその、
村から袋叩きにされるみたいなさ、
うん。
まああの同調圧力を割いたる例がさ、
こう、
あったわけじゃん。
うんうん。
根付いてるというか。
うんうんうん。
なんかそういうのも影響してるんじゃないのかなってちょっと思った。
まあなんか多少ありそうだね。
まあなんか、
なんだろうな、
えっと、
もう義務教育時点で習うしね、
やっぱりその団体行動をね、
ちゃんと。
それを良しとするみたいなね。
うん。
ラジオ体操とか超団体行動だね。
ははは。
ははは。
みんな朝同じ時間に来てラジオ体操するとかめっちゃ集団行動だよね。
集団行動だね、
確かに。
宗教的で面白いよね、
なんかあれって。
別にそういうわけじゃないんだけどさ。
確かによ。
会社とかでもやってたよ、
昔。
ああ、見たことある見たことある。
新卒で入った、
そうそうそう、
時とか、
朝ラジオ体操してたもん。
ははは。
マジで?
マジでマジで。
割と結構なんか先鋭的な会社と思ってたけど、
めっちゃ球体依然とした、
あれなのね。
当時はそうだったよ。
今はもうないけど。
あ、
災害と自粛の反応
もうないんだ、
それで。
あの、
フレックスになったからね。
みんな来る時間バラバラだから。
ああ、
そういうことか、
なるほどね。
当時はね、やってたよ。
やってた。
でもなんかラジオ体操もさ、
はいはい。
なんかあの、
なんて言うんだろうな、
苦手って言い方おかしいかもしんないけど、
ちょっと違う動きしちゃう人とかいるじゃん。
そうじゃなくない?みたいな。
いる。
あれめっちゃ目立つじゃん。
目立つね。
なんか、
なんなんだろうね、
あの感じ、
その、
一糸乱してる感じね。
うん。
別にいいんだけどさ、
みたいな。
ははは。
直したくなるみたいな、
あの、
そうじゃなくて、
こうすよみたいな。
あれさ、
言いたくなるけど。
うん。
あの、
ちょっと話ずれるけど、
ラジオ体操の新しい解釈っていう。
ほう。
あの、
僕、
ラーメンズすごい好きだったんだよね。
あ、
芸人のね。
芸人の。
で、
あの、
小林賢太郎さんが、
うん。
ラジオから聞こえてくるってことは、
映像がないわけじゃん。
うんうんうん。
だからその、
言われた通りに、
体を動かしたら、
別の動きになるっていうのになってた。
ははは。
腕を前に伸ばす体操とかってやったら、
あの、
シャキッていうか、
手刀を入れるような動きになったりとかさ。
あー、
そういうことか。
あ、
めっちゃおもろいね。
え、
でも、
確かにどうやってあの動き覚えたんだろう。
だよねっていうね、
でも、
テレビとかがそんなないときに、
あれをやってたわけでしょ?
周り見て覚えたのかな?
だから、
あの謎のさ、
あの、
横に、
に、
ぷらんぷらん手をやる動きとかもさ、
うん。
肩を回すと、
とかさ。
あれ、
言語化するの超むずいよね。
ははは。
そうそう。
ははは。
腕をムチのようにしならせて、
右、
左に振るみたいな。
そのとき、
腕はぶつからないようにする。
ははは。
長すぎるしね。
あー、
なんかそうか。
あ、
ラジオ体操って結構すごいんだね。
ははは。
確かに。
あれ、
どう伝播したのか。
図が配られたとか。
えー、
そういう感じなのか。
まあ、
誰か前に立ってやってて、
それ見ながらやるとか。
あれ、
全く英語でやったときに、
イギリス人は同じ体操をできるか、
できるのかみたいな。
ははは。
面白そうだね、
確かに。
日本人にしかできないとかね。
うん。
なんか、
会話、
あー、
でも、
あったなー、
なんかそういう、
なんかちょっと、
なんかネガティブ要素もあるけど、
うん。
あの、
うわ、
日本人っぽいなーって思っちゃった。
まあ、
俺も悪いんだけどさ。
うん。
あの、
ちょうどその、
留学行ってるときに、
うん。
東北の地震があったのね。
はいはいはいはい。
ちょうどアメリカにいたのよ、
あのとき。
うん。
で、
あの、
地震が起きてから、
うん。
その、
1週間以内に、
うん。
えっと、
そもそもその、
ラスベガス行ってから、
ロス行って、
NBA見るって旅行組んでたの。
ほうほう。
で、
その、
日本からも、
あの、
まあ、
あの、
友達っていうか先輩が、
ちょうど来てくれる予定してたんだけど、
うん。
その人も、
結局、
その、
国内線の乗り継ぎの段階で、
うん。
折り返しちゃって、
いけなくなっちゃったみたいな連絡来て、
ああ、
ああ。
来れなかったのね。
なるほど。
で、
まあ、
そういう状況かだからさ、
まあ、
その、
なんか自粛みたいな雰囲気も、
ちょっとあるじゃん。
やっぱり。
あるねー。
自粛ムードってすごかったよね。
うん。
で、
その、
まあでもとはいえさ、
うん。
その、
もう、そうそうアメリカに来る機会とかさ、
NBA見る機会とかって別にないしさ、
うん。
取っちゃったし、
まあ、
行くかと思ってて。
うんうん。
で、
まあとはいえさ、
その、
先輩来れなくなってるからさ、
1枚余ってるわけじゃん、
チケットが。
うん。
で、
誰か行ける人いる?つって、
Facebookかなんかで聞いたのよ。
うんうん。
そしたら、
なんかその、
当時その、
一緒に留学に来てた日本人の子に、
うん。
なんか、
いいやいいや、
みたいな。
あー。
こうメッセージが、
自粛するべきじゃない?みたいな。
あって、
そうそう、
なんかそれよりなんかチャリティーのこういうの言った方が良くない?
みたいな。
あー。
のか、
あって、
いやまあ言いたいことは分かるけど、
みたいな。
ははははは。
そうだね。
その同調圧力、
半端ないね、
みたいな。
うん。
まあなんか当時思った覚えがある。
でもほんと未曾有の大災害だからね、
うんうん。
なかなか、
うん。
難しいよね、
そこで。
そうだねー。
うん。
まあ、
気が気じゃないけどね、
やっぱ。
情報量も全然違うしさ。
そうだねー。
うん。
あー、
でもそれはでも、
どうなんだろう。
なんか日本に限らないんじゃないのかなって気もするけどね。
あー、
そういうなんか自粛しようみたいなのがあったこと。
あ、
そうそうそう。
だからこう、
例えば、
もに、
喪に服す的なやつで言えば、
例えば、
あのー、
リバプールで20番して、
リバプールで20番背負ってたディオゴ・ジョタっていうポルトガルの選手。
うんうん。
あー。
亡くなったじゃんね、
事故でこの前。
で、
その時やっぱりこう、
どのプレミアリーグもその開幕戦でこう、
紋章つけてほんとみんなで死を悼んでとかさ。
日本社会の悪平等
うんうん。
その20分の時にそのジョタのチャント歌うとかさ、
なんかそういうのやってたから、
なんか割とその死を悼んだりとかっていうのは、
うん。
あのー、
日本に限らずみんな持ってるかもね。
うんうんうんうん。
でも、
行き過ぎてるとも思う。
うん。
なんか楽しんじゃダメみたいな感じになるよね。
うん。
いや、
そこがたぶんあのー、
なんていうんだ、
えっと、
不、
あ、
あと平等、
悪平等っていうのかな。
うんうん。
悪いことをみんなで平等にしなきゃいけないみたいな。
うんうんうん。
連帯責任だね。
そうそうそう。
楽しく、
誰かが苦労してる時に片方は楽しんではいけないみたいな。
うんうんうんうんうん。
それって結構いろんなところで働く圧力というか。
うん。
確かに。
で、例えばこの、
うん、
あの、
奥さんが一生懸命家事してる間、
旦那さんがこう、
なんだ、
飲みに行ってたみたいなのとかってさ、
うんうんうん。
叩かれるわけじゃん。
めっちゃあるあるだね、確かに。
うん。
でもさ、
別に旦那さんは仕事してないわけじゃなくて、
仕事ちゃんとやって、
その後仕事の付き合いで飲みに行くとするじゃん。
うんうんうん。
で、一応その家庭の中の割り振りとして、
その通常の平日は、
あの、奥さんが家事をするみたいになっているとするじゃない。
うん。
でもそれでも家事ってやっぱり晩御飯の後とかに洗い物があったりとか、
全員がお風呂入った後に洗濯物回すみたいなところがあるから、
どうしてもさ、時間がこう、いわゆるそのデイタイムに行われないわけだよね。
うんうん。
ってなっちゃうと、バッティングするじゃん。
飲み会に行っている時間と、その家事をしている時間みたいなのが。
うん。
でも、なんかこの事例をね、
私が家事を行っている間に旦那さんは飲み会だ、みたいなことをツイッターに呟くと、
もう旦那さん叩きってすごいじゃん。
あー確かに。
だから不平等、なんじゃない、悪平等なんだよね。
割と日本人の根底にある考え方って。
集団行動と責任
あー、なんか不思議だね、それ。
うん。
なんでなんだろうね。
平等に、本当は平等に仕事をしているはずなんだけど、
片方が頑張っている時は、片方が頑張っていないのは変みたいな。
あー、そうだね。
なんかそれが、こうマネジメントとして結構有効活用されるもん、日本ってね。
いや、ずるいのを言うと、僕結構英語を教えてるじゃん。
うん。
めっちゃペアワークとかグループワークやらすの。
あー。
で、そうするとサボれないんだよ、日本人。
そうだね。
いやー、確かにな、めっちゃあるな、それ。
はい、じゃあこれみんな読んでね、みたいな。
じゃあ当てるよだけだと、やらんやつはやらんのよ、ひたすら。
うーん。
でも、ペアごとに当てるね、みたいな。
だから、3分でこの歌詞を読んで、ちょっと理解、理解度をペアで確認してみてねって。
で、その後当てるよってすると、みんなちゃんとやるんだよ。
あー、集団ってなった途端に、責任がちゃんと出るんだね、そこに。
そうそう、責任を発生させるとすごくね、みんなちゃんとやるんだよね。
うーん。
へー。
うわー、なんか、めっちゃホモサピエンスだね、それ。
めっちゃホモじゃん。
いやー、ほんとにね、あると思う、そういうところはね。
うーん。
なんか、うまく使っているというか。
音楽イベントの文化
うまく使われてた、当時。
うん。
俺も、やっぱ新卒のときとか。
うん。
なんか、その、朝まで一緒に飲んでた上司が、
うん。
俺より朝来るの早いとか。
あー。
あ、やべってなるやつね。
あのー、そう、営業やってたからさ。
その、別に遅刻してないんだよ。
うん。
だけど、なんか、俺より30分も1時間も早く来てるとか。
あー。
そのー、件数取れてなくて、ただ、その夜飲み会だけ入ってて、行こうと思ったけど、
うん。
なぜか、いつもいる時間に支店長帰ってきてなくて、
ちょうど飲み会の時間で会社出てこうとするぐらいのときに、
うんうん。
ダメだったわーっつって帰ってくるとか。
営業してたんだ、今までみたいな。
ははは。
みたいな使われ方するとかね。
うわー、ちょっとあのー。
今考えたら、うわー、超マネジメントだなと思うけど。
たまたまかもしれんけどね、マネジメントとしてみると。
いやー、あれ分かってやってたと思うよ。
あ、そうだ。
うん、たぶん。
上手いなーと思う、今考えたら。
おー、面白いねー。
うん。
あ、気持ち悪いなって感じるさ、その集団行動ってある?
気持ち悪いなって感じる集団行動?
いや、僕ね、あのー、いろんな事件とかがあったりしたときにさ、
うん。
火事とかでもなんでもいい、交通事故とかでもいいけど、
スマホをみんな向けてるときとかない?
ある。
あれ気持ち悪くない?
あれ気持ち悪いね。
てか、そこで人亡くなってるかもしんないよとかさ、怪我してる人いるんやよって思うとさ、
うん。
いや、なんでカメラ向けてんの?みたいな。
あれ?なんかどうしたいのかな?
いや、ほんと、なんか謎の行動なんだよ。
ほんま理解できないよな。
うん。
あれなんで、なんでなの?
あの、近くでこんな事件あった、こわーいってポストしたいの?インスタに?
え、そういうこと?
なんかツイッターとか。
でもだってさ、
そういうことなのかな?
事件とかあってさ、なんかこう火事とかって調べたら絶対出てくるよ。
まあでもなんかこう、メディア媒体になりたい欲みたいなのがあるってことなのかな?
あーまあでもそれはね、確かにあのお金払ってくれるパターンあるからね。
うん。
ツイッターとかにあげといてさ。
あーでもなんかそれ、それで言うとさ、
うん。
その、フェスとかさ、ライブとかってさ、
うん。
もう超早いじゃんみんなスマホ出すの。超早いのよ。
どういうこと?わからない。あんまりライブ行かない人だから。
もうそのアーティストが出てきた瞬間にみんなスマホをあげるわけ。
撮りたいから。
あ、あれって撮りたいからあげてるの?なんか光でウェイウェイってやってるじゃないの?
あ、じゃない。撮りたいからあげてる。
まあなんか、さすがにオアシスの時は1曲だけ撮っちゃったけど、
おー。
けどそのさっき冒頭で言ったさ、京都のくるりのフェス行ったって言ってたじゃん?
おー。
で、そのリップスライムとかさ、
うん。
再結成してから、まあそんなに経ってないしさ、
まあみんな見たくて結構来てるからさ、お客さん盛り上がってたけど、
はいはい。
あの、くるり効果なのかわかんないけど、誰もスマホ出してないの。
めっちゃ治安のいいフェスだと思って。
え、あれ写真撮影は別に禁止されてないんでしょ?
いや、もしかしたら禁止されてたのかもしんないけど、
はいはいはい。
けどさ、その集団行動力ってさ、やっぱ強いじゃん。
その、もう一人上げたらさ、もう止められないじゃん誰にも。
例え禁止って言われてたとしてもさ、
あー。
スマホって。
なるほどー。
多分別に撮ってよかったっていうか別に禁止されてなかったのかもしんない。
どっちか覚えてないけど、
うん。
なんかああいう場で誰もスマホ出さないみたいなのがなんかすっごい新鮮で、逆に。
確かにね。
それはすごい。
うわーっつって。
2人でなんかめっちゃ治安いいのこのフェスつって。
笑
びっくりしたね。
訓練されたファンだったんですね。
そうだね。
なんか逆に一人も出さないとこうなるんだって感じだった。
へー面白い。
あれ何か10人でも破ったら多分みんな出すんだろうけど、一人も出さなかったら。
いやさ、きっとさ、なんかその、ファン層とかファン文化の違いっていうのもあるんだろうね。
うーん、あるかもね。
グローバルだしさ、めちゃめちゃこう、もう何でもありみたいなところはありそうだけど。
そうだね、商用利用しなかったらむしろ上げていいみたいな感じだったしね。
そうだね。
確かに。
あとくるり好きな人はなんか生成りのシャツ好きそうだもんね。
笑
偏見すぎるけどね。
笑
でもなんか。
わかるわかるわかるわかるよ。
わかるやろ。
言いたいことわかる?
めちゃくちゃ偏見だけど言いたいことわかる?
めっちゃ自分で偏見ってわかってて言いました。
笑
いやー。
アースカラー好きそうとかね。
あーなるほどね。
みたいな、でもオアシスのファンってじゃあ絵が浮かぶって言ったら浮かばないもん。
あーそのどういう。
そうそうそうそう、これがやりたくて今言っただけ。
笑
なんか漠然と共有されてる、そのファンとしての人物像っていうものもあるような気がしてね。
あーなるほどね。
藤井風のファンだったらきっとなんかすごく自然とかを愛してそうだなとか。
うーん。
なんかあるじゃん。
うん。
ああいう音楽好きな人こういう人たちみたいな。
あーなんとなくあるね。
うん。
でさ、それがグローバルになればなるほどなくなるから、なんかそういう妙な同調圧力とかも発生しにくいんだよ。
あー。
あれさ、なんかその逆パターンもあるのかな。
そのなんだろうな、例えばさそのゴリゴリのさ、まあ昔で言うそのギャングスタラップとかさ。
はいはいはい。
ああいう音楽が好きですみたいな。
ああ。
まあなんかその一般大衆的にさイメージそんなに良くないじゃん。
なんか悪そうみたいな感じあるじゃん。
悪そう。
でさ、中にはめっちゃいい奴とか絶対いるじゃん。
いるいる。
だけど、そのカルチャーが好きだから、なんかそっちに行かざるを得ないみたいな同調圧力あるみたいな人たちもいるのかな、やっぱり。
悪そうぶってる人ってこと?
まあ悪そうぶってるっていうか、その音楽好きだし、そのコミュニティに入るためにそっち側でいないといけないみたいな苦しさ。
いやーあるかもね、確かに。
あるかもしれないよね、もしかしたら。
先輩からキングギドラ聞かされて、キングギドラかっけーと中学って言ってたけどさ、歌詞すごいじゃん。
すごいね。
平成維新嵐巻き起こすとか言ってるわけよ。
うん。公開処刑してんの。
勝てば官軍、負ければ逆賊とか。
すげえ。今考えてちょっとあれだけど、今はもうさすがに、懐かしいんで聞くことあるかもしれないけど、好んでは聞かなくなっちゃったけど、あるかもなあ、そういう感じだったら。
いやー、なんかあるかもしれないよね。
真似したいってなるのがさ、そもそもあんまヒップホップじゃないよねって俺思っちゃうんだけど。
いやーそこまでもうなんか難しいとこだよね。
うん。
なんかどこまで入り込むかみたいな話だもんね。
ロック好きだったっていうのだったらさ、なんかむしろめっちゃ清潔感のある格好してるけどパンクロック好きみたいなやつの方がいいな。
そっちとかパンクだよな。
パンクだよね。
確かに。
大学生活とヒップホップ文化
でもなんかさ、共通のさ、大学のヒップホップやってた子とかさ、なんか超いいやつだったじゃん。
いいやつだったね。
超いいやつだったでしょ。
そうそうそう。
なんか格好は確かにさ、ヒップホップカルチャーの、ザヒップホップカルチャーって感じの服とか着たりしてるけどさ、超いいやつ、超いいやつだった本当に。
本当にいいやつだったね。
やったって言って過去形にしちゃダメだけど。笑
いるけどね。
いいやつですね。
超いいやつだったね本当に。
いろいろいるんじゃないかなやっぱり結局。
中にはいろいろいるよね。
だけどなんかそのファンだからっていう理由で同調圧力あるみたいなのもなんかすごいありそうだ。
じゃあありそうだね。
でも彼の場合どうだったんだろう。
似合うしね、その体型も大きかったから、そういう格好がすごく似合うっていうのもあったから、なんかそういう格好が自然だったような気もする。
うん、なんかそうだね。だからその一概に見ちゃいけないのは確かだけど。
なんかそういう同調圧力がめっちゃあるだろうな。今の子の方が多いのかな?もしかしたら。なんかあんのかな?そういうの。
今なんかね、みんなにだから何が好きって聞いてもなんかこれですって言ってほんとね、2割くらいとかかもしれない。
へー、学生に？
そうそうバンド好きみたいなことを言ってる子とかって本当にね、このバンドがめっちゃ好きですみたいな人とかって結構少ない。
あーそうなんだ。
そういう子は本当に、なんて言うんだろう、パソコンとかにもそのバンドのロゴステッカー貼ってたりとかあるけどね。
なんか共通認識とかすごいじゃん。
うんうん。
その、いやでも関係ないか。ただの世代の話っちゃただの世代の話なんだよな。
ん?
いやなんか絶対このYouTuber知ってるとかさ。
あーまあそれはね。
絶対にこのネタが流行るみたいなのもその年代特有の話だからまた違うとしても。
えーなんかその奇抜性を出すみたいなのが悪き文化だったりとかするのかな?でもそんなことないよね。
だって普通にさ、なんか昔に比べたらいろいろ寛容じゃん。
だと思う。
なんかすごい変な格好とかしてたんだけど。
寛容になったのに逆に奇抜さが薄れてきてる。
なんかだとしたら面白いね。本当にそうだとしたら。
どういう現象?それ。
大人しい子多いかも。
あ、まじ?
うん。
それはでもさ、国立理系大学だからじゃん。
可能性は高い。その可能性はめちゃめちゃある。
えーなんかそうか。なんかどんな感じに変化してる?
まあでもなんかひと握りだもんね。確かに。
なんか周り見てもさ、こいつ奇抜だなみたいなやつとかさ。
でも割合が多かった気はしちゃうね。なんとなく。
うん。まああの大学は特にそうかもしれないけど。
確かにそうかもしれないな。
芸大もあるしね。隣に。
あー。余計にね。それはあったかもしれないね。
そうねー。でもなんかそうなんだとしたら面白いね。
面白い。
すごく寛容にいろんなものが認められるようになったのに逆に
なんか一元化されてきたみたいな。
学会でのコミュニケーション
現象だったとしたら超おもろいよね。
社会の需要が広くなって個人が逆行するっていうね。
ねー。
面白い。
話すことなくなっちゃったね。
いや、まだ多分出そう、全然出るんだけど。
え、ある?
うん。
なんか。
いや、学会とかでもあるなーみたいな。
あー、そういうこと?
学会は確かにめっちゃありそうだね。
あった。実は。
そうなの?
むしろその沈黙を一番最初に破ったのが私だったんだけど。
うーん。
まあなんとか理論みたいな形でその発表してるんだけど。
うーん。
まあその学会はそのなんとか理論に詳しい人たちいっぱいいるわけよ。
うーん。
だけどその人は結構門外漢で発表。
門外漢?
そうそうそう、門外漢。
要はその理論をもともと使ったりしてなくて今回の研究にのみ応用したみたいな感じ。
あー、門外漢っていうのそれ。
そうそうそう。門の外の漢と書いて門外漢ですね。
あー、そういうことね、はいはい。
はい。
で、あれ全然なんか自分の知ってる概念の適応の仕方と全然違うぞって思ってもうなんかずーっと終始首かしげて、もうすごい顔してたぞずっと僕。
うーん。
ね。しかめ面もしかめ面してたと思うんだよね。
うーん。
考えてたから、え、どういうこと?みたいなこれ。
なのでそのめちゃくちゃオブラートに包みまくってね。
うん。
いやこれ、その理論じゃないですよねって言ったらこう角が立っちゃうじゃん。
うーん。
だからそこも多分どっちが強いか働いてるんだけど、
うーん。
ま、お作法としてあの非常に興味深いご発表ありがとうございました。
どこどこ大学のどこどこ何々ですって言ってこう自己紹介をしてさ。
うーん。
あのただ一点ちょっと質問なんですけどこれは私が知っているこの理論のこの概念とそもそも定義異なるように感じたんですけどみたいな。
うーん。
って言ったら、あの、ま、もちろんちぐはぐな回答も返ってくるよね。
うーん。
じゃあわかりましたありがとうございますみたいな感じで。
でも多分こういう文献とか引いた方が本当はいいんじゃないでしょうかみたいな感じで意見を置いて、
ま、僕のターンは終わったわけよ。
うーん。
そしたら僕のちょっと左斜め後ろぐらいに座ってた知って、ま、知り合いの応募者の先生が手を挙げて。
うーん。
うん、しっくりこないんですね。
あ、全部言った。笑
待ってましたって感じじゃないですか。
そうそう。
あ、だよねみたいな感じで思っててさ。
そしたらこう大阪大学のあの修士の学生さんがね終わった後に、
ま、一緒にその子の師匠というかその子の先生がま、僕とほぼ同い年で、
あのいつも学会でもう10年ぐらいの付き合いになるのかな、仲良くて。
ほんと知り合いだったんだけど。
だから一緒にご飯食べましょうってなって。
うん。
そしたら、
けいさん、ナイフズバズバ鋭いやないですか?みたいなこと言われて。
えー?みたいなめちゃくちゃオブラートに包んで言ったじゃんみたいなこと言って。
いや、言葉のナイフで刺しに行ったんかと思いましたって。
そしたら俺の後のあの応募者の先生どうよって言って、
いや、あれはもう切りに、切り終えてましたからとかって言われて。
オーバーキルっていうね。
あー、なるほどね。
だって、だからこう、すごいこう、みんなだって絶対違うって思ってんじゃんって思ったの。
うーん。
学会だからさ、
最初、そうね。
言わなきゃダメじゃんって思ったし、
そうだよね、そうだよね。
僕、むしろ、
学会目的はそうだもんね。
そう、あのその理論を結構ずっとやってきて、その理論使った論文で博士号を取ってるから、
うんうんうん。
立場上言わねばなる前もあったんだよね。
うん。
そしたら、その修士の学生には言葉のナイフで刺しに行ってるだなんて言われました。
あー。
でもちゃんとね。
うん、正しい。そっちの方がね。
でもちゃんと僕は終わった後に名刺交換していって、
ありがとうございましたってさっきのコメントなんですけど、
この論文とかこういう論文とかで書かれてるやつこうですって。
で、その人は名古屋の方の大学から来てたから、
名古屋の方だとその理論をちょっと援用した研究をしてる文化っていうのもちょっとあって、
それも参考にしたからこうなったのかなとは思ったんですけど、
この理論を掲げるって時やっぱりどっちかっていうとこっちが大元になるので、
それ引いてないと結構いろいろ言われちゃうかもしれないですよみたいなことを教えてあげたんだけど。
正しさと気遣いのバランス
うん。
それで話してみたら、実はそこで初めて門外漢ってことがよくわかって、
うんうんうん。
あーなるほどって。普段全然違う研究してるんだっていうことがわかって、
あーなるほどなって思ったんだけどね。
あー。
うん。
いやなんかさ、その会社、この同調圧力に関する話からさ、ちょっとだいぶ派生しちゃうけどさ、
はいはい。
会社もそういうのよくあるだけどさ、正しさの追求とさ、
うん。
相手への気遣いとさ、
うん。
その自己防衛っていうこの3つ。
正論パンチを打つことと。
そう、何が、その間違った方向に行っちゃいけないから、
うん。
その言葉で傷つく、仮に、まあそれだけオブラートに包んでいったとしても、
傷つくと捉えられたとしても、
うんうん。
間違った方向に行かないように、軌道修正しないといけないっていう義務感と、
うん。
相手へ、その相手、相手だったりとか、その穏便に終わらせたいって思ってる周りの人たちへの気遣いと、
うん。
あとなんかここで言ったら悪者になってしまうかもしれないっていう自己防衛感。
あるね、全部働くよね。
この3つのバランスマジむずくない?
むずい。
マジでむずいよね。
むずいけど、僕は言ってしまうタイプ。
うん、俺も言っちゃうタイプなんだけどさ、会議とか。
この先怖いよなって思う。
もうちょっと役職とかがついてきた時とかに困るかもなとは思ってはいるけど、
まあね、一部には感謝されるんだけど、
うん。
あれ言ってもらったんで助かりましたとか、
うんうん。
全然あるんだけどさ、
いやーなんか俺嫌われてるんだろうな多分みたいな。
うん。
とかめっちゃあるもんねやっぱ。
結局そこ、なんか同調圧力でさらにもう一回潰されちゃうとさ、
ほんと何のために口を開いたんだろうってね、言っちゃうことあるよね。
うん。
いるもんね、露骨に嫌な顔する人とかね。
そうそう。
今言うなよみたいな顔する人とかいるじゃん。
あれ良くない、良くないと思うよそっちの方が本当はね。
うん。
でもなんかそのさ、そのなんだろうな、
同調することが正義の人たちもいるじゃん、中には。
うん。
これね、あれだよ本当に、僕たちがマイナーだと思った方がいいよ。
うん、分かってる。
その、
ちょっと分かってる。
うん、しかもなんか僕たちが正しいとも思わない方がいい。
思わない、うん、分かった。
分かった。
いやね、やっぱね、あるんだよ。
なんかいろいろなんか話聞いてるとなんか思う。
同調することこそが正義っていう。
うん。
要はその、何が正義かの話でしかないんだけどさ、そうなると。
うんうん。
っていう感覚の人たちもやっぱりいっぱいいるし。
そういう人たちから見たら僕らはKYって言われるよね、もう死語になりつつある。
そう、正しくないんだよね。
空気読めない人たちっていうことになっちゃうよね。
そう、乱す、乱す人なんだよね。
でもなんかさ、僕たちには僕たちの正しい方向がさ、やっぱあるじゃない。
あるあるある。
それをさ、こう主張するかどうかのこの瀬戸際がさ、やっぱね、いや本当に難しい。
今、うん、前職はめっちゃあったかな、結構これ今言うべきかなみたいなのとか、
いやでもこの人のメンツもあるしなみたいな。
日本の会議文化と同調圧力
いや、その瀬戸際今もっか抱えてる部分も一個あるな。
あー、仕事で?大学?
はい、あります。
あー、あるよね。
うん。
いやそうなんだよ、だからこの三つのバランスがやっぱすっごい難しいんだよね。
日本、会議に関してはマジで日本だからだと思うけど。
いやー、そうね、あるね、一人本当に。
あたまの痛い話はいっぱいありますわ。
うん。
いやだってこのまま進んだらさ、みたいな。
うん。
もうこれぐらいのタイミングで絶対この問題出てくるじゃん、みたいな。
ね。
のがとかがあっても、なんか言わない方がいいとするみたいなのを、
その感覚のこうみんなの違いをさ、こうなんか測りながらバランスとるってやっぱむずいよなーって思う。
難しい。
うん。
いやでも言わなきゃなって思ってるから、上の人に言うんだけど、上の人は多分僕よりもっとこう、なんて言うんだろう、
角を立てないことをすごく大事にしてるから、
これ本当に解決するのかなと思って。
若輩者でまだあの空気を読むっていうことがまだ、その空気がわかってない今だからこそ僕が喋っちゃった方がいいのかなとか思うこともやっぱある。
うーん、そうだよね。
今だからできることみたいなのあるじゃん。
うん、あるあるある。
入って数ヶ月だし、みたいな。
変なものが変って気づいてそれに口を出して質問するのがなんかそこまで失礼に当たらないから。
うん。
みたいな、なんかそういうの全部見えてきて、上で無知なふりをして悟すとか正すとかしていいかなーっていう。
無知なふりをするのはめっちゃあるな。
全部わかった上でね。
うん。
っていう、まあストレスですね。それはちょっとストレスだな。
障害者のカミングアウト
ああ、そうね。いやでもまあ大事だしね。同調することもね。それはそれでね。
最後にちょっとこのトピックに関連して、なんか今まさに今のテーマにちょっとぴったりくる、あのまあちょっと嫌な、自分がツイッターで見て、なんかその人の状況に同情してしまった。
同調じゃなくて同情ね。
うん。
同情してしまった件なんですけど、ある学会に行った時にそこの学会のあり方に疑義を唱えた研究者の方がいて、
ちょっとツイート読み上げると、
昨日学会で自分がパニック障害持ちなことをカミングアウトした上で、
出入りがしづらい狭い空間に人を押し込める学会のあり方に疑義を投じ、疑義を投げかけたが、
懇親会で座って聞いてるのはダメだけど立って発表するのは大丈夫なの?とか、
ここではパニックにならないんでね?とかチャチャを入れられて結構悲しかった。
勇気を出して話したのに真面目に受け取られるどころか笑い話にされてしまった。
そういう雰囲気をなくすためにも、50人近くが見ている前で自分の障害をカミングアウトしたのに、
パニック障害を笑い話に変えるのだとしたら、一生学会の構造なんて変わらないよね。
しんどすぎて懇親会抜けた後パニック発作で死ぬかと思ったわ。
というツイートをね、見かけたんですね。
この方はまあその本当にバリバリ研究されている方で優秀な方なんだけど、
ちょっとわかりにくい箇所を補足しておくと、
座って聞いてるのはダメだけど立って発表するの大丈夫なの?っていうのは、
たぶんそのこの人自身は発表とかを普通にされてるから、
えー何言ってんの?くらいに思われちゃった事例なのかなと思うし、
まあそのたぶんじっと聞いてるのが苦手っていうのもその、
哲学とか多分ね発表時間とかすごく長くて途中退出ができないような雰囲気っていうのもあるらしいのね。
あーそうなんだ。
聞いたところによると。
でそれでもうちょっと出入り自由な感じのね、学会の風潮にしたらみたいなことでたぶんこの人は言ったと思うんだよ。
でこれさ、僕それ笑い話になっちゃうっていうのが結構、
えーっていうかなんでっていうような形で本当にあのー、
理解に苦しいんだ?その周りの人たちに対して理解に苦しむなーというところなんです。
どう思います?
うーん、いやなんだろうな、なんかパッとそれに関連して思いつくのは、
あのーみんなあんまりなんかその差別の定義がちゃんとわかってないなーっていうのは結構毎回思うんだけどさ。
無意識な差別だよね。
うーん、その差別ってさ結構同調圧力性も関連してくるんだけどやっぱり、
えっと、差別ってさ、えっとその、例えばさ、まあ障害だったとしたらさ、
その同じ人間なのに障害者だっていう差別をするっていうさ、
その同じものなのに違うものとして扱うことが差別だっていうことだけを差別だと認識してるじゃない、みんな。
はいはいはいはい。
なんかそうじゃなくて、その違うものを違うと捉えないことも差別なんだよね。
なるほどね、はいはいはい。
例えばその、最もわかりやすい、そうそう最もわかりやすい例で言うと、
えっと盲導犬を連れた人が飲食店に入れないとか。
あー、なるほどね。
それってさ、盲導犬と飼い犬は違うじゃん。明確に違うね。
でもそれを同じとして捉えるっていう差別だね。
あー、なるほど。
そう。で、それってさ、結構同調圧力性あって、
うんうん。
これもさ、その、その精神障害ってやっぱすごく見づらいから、
うん。
わかりづらいって部分もあると思うけど、
うん。
精神障害を抱えていて、こういう時に発作が発生するということを、
その、いや我慢できることでしょって同じと捉えるっていう差別だよね。
なるほどね。いやそれほんとそうだよね。
うん。
同じじゃないね。
そうだよな。
そう。
ほんとにその通り。
そうそうそう。
まあその感覚が理解できないからそうなっちゃうっていうのもあると思うけど。
いや今たぶん僕がなんとなく腹を立ててた部分がすごい言語化されて気持ちいいなって思ったんだけど、
そうまさにその、いやいや何言ってんのよみたいな感じにしてるのってまさに今言った、
違うということを違うと認めない差別のあり方っていうのを今知ってはぁって思ったのと、
プラスしてもう一個苛立ちを覚えたのは、合理的配慮っていうもの、大学ではやらないといけないんだよね、義務としてというか、
そうだね。
障害を抱えているとか特性を持っている学生さんに対してそういった方が、学習の機会が損なわれないように対処するっていうことをやってるはずなんだよ。
だって学会に来るような人ってことは大学教員だよね、応募行くの場合。
が多い場所でそういった、いや自分は障害を抱えてるからこういうような形態だと苦しい人もいるよって多分この方は提案してるんだよね。
それに対してだよ、それに対してその笑い話にすると、お前ら合理的配慮毎日やっとるんやないんかと。
そうだね。
どこ行って、なんでそれを、なんか自分が所属してる学会だとなんかリラックスしすぎてなのかわかんないけど、
そういった配慮をしなきゃいけないっていうその義務感みたいなものとかを忘れてるのかなとか、
あるいはもしかしたらこの人たちってたぶん職場でも合理的配慮みたいなものを真剣に考えてやってないんだろうなって思うと、余計腹立たしくなったんだよね。
めっちゃムカついたから僕もリポストしてコメント付きでお怒り表明してるんですが、
はい、すごいこれね、この場を借りて怒りの念をですね、ちょっと表明します。
すごい嫌、こういうの。
うん、めっちゃ嫌。
よくないよね。
ちょっと、そうね、現場に立ち会ったわけじゃないっていうところも一部気を付けないといけないと思うけど、
そのまま捉えるんだとしたら全然よくないよね。
全然よくないっていうか、なんか履き違えてるなって感じするね。
そうですね。
いや、あの、疑義を唱えるためにこの人たぶんカミングアウトするっていうのも結構決意の要ったことだと思うんだよね。
まあそうだろうね。
むしろ50人近くは見てる前ってほんと囚人監視の状況でその自分の特性みたいなものを打ち明けるって本当にしんどいことをしてるんだよ。
うん。
しんどいことしてまでその新しいその学会の在り方みたいなものを提案してるっていう、なんかね、このいたたまれない気持ちになってしまってね。
うん。
なんかそれがだから今日今回の話にもちょっとつながっていて、変な同調圧力が結構人を苦しめてる場合もあるっていうこと?
そうだね。
はちょっと僕は意識しないといけないかなとは思ったね。
差別と社会的配慮
うん。なんかそうだね。なんかモラルでなんとかなるもんじゃないからね。
そうそう。
逆もしかりだけどね。
そうだね。
明確にこう診断が出ているものだったとしたらいいけど、
うん。
なんか武器として使うのはまた違うしねって思うしね、俺はね障害の立場としてね。
はいはいはい。
うんうんうん。だし。
もっとなんか配慮してくれてもいいじゃないかと。
うん。
あの、居直ってじゃないけどね。そうやって言うのももちろん違うけど、なんて言うんだろう。
線引きがなんかおかしくなってんなって感じがする。
うん。
なんかそこの。
うん。
多分その傲慢として捉えられてるだろうし。
あ、なるほどね。
うん。その人は差別として捉えられてるだろうし。
うん。
なんかそこのなんかラインが合ってないな全然って感じ。
あ、そういうことですか。
うん。
なるほどね。
同じ問題を見ているはずなのにも見方がそもそも違うから、
そうね。
もう話になってないっていうことですね。
全然話になってないよね。
うんうんうん。
僕はなんかこう、ちょっとした工夫で一人でも二人でもその機械が保たれたりとか損なわれないんだったら、その工夫ってしたらいいじゃんって思うタイプなんだよ。
そうだね。したらいいと思う。
うん。
そう、なんかそういうことを議論しないのはなんか、研究者として僕は結構どうなのとやっぱり思っちゃう。
うん。
こういうカミングアウトに対して傲慢だっていう風に思う人もいるのかもしれないけど、僕自身の立場というか考え方を表明するんであれば、これはもう思考停止だから。
うん。
その人が困ってるよっていうのをちゃんと発信してくれたんであれば、それに対して真面目に1分でも1秒でもいいから真面目に一瞬取り合って考えてみて、
発言をするべきだったんじゃないのかなって思うね。
うん。そうすべきだね。
はい。
真面目な話しちゃったね。
最後だけね 笑
ちょっとお怒りをしちゃって。
そうだね。
見えづらくて。
でも、なんだろうな、特にその精神障害だからっていうのはあると思うけど、見えづらいからね、すごいね。
そうだね。
なんだろうな、鬱とかもそうだけどさ、普通の人って言い方おかしいけど、何も診断受けてない人が仕事行きたくない、つらいって思うその精神性と、鬱っていう病気とはマジで全然違うからっていうことをたぶん理解したほうがいいし、つらいんだったら病院行ったほうがいいよと思う。
そうだね、ほんとそう。
症状として全然違うから。
そうだね。
いや、俺こんなにつらいのに我慢してんのに、鬱とか言ってんじゃねえよとかいうレベルじゃないから、ほんとに。
それも。
俺の周りで病院行ってるやつ見たことあるし、俺自身も一回なりかけたけど、やっぱね、そのレベル違うから。
なるほど。
全然違うから、そこをなんかさっきの差別じゃないけど、一緒にしないほうがいいと思う。
そうだね。
自己理解と他者理解
一緒にしたいんだったら病院行ったほうがいいと思う、一回。
ほんとに、その通りだ。
そこはね、なんか難しいけどね、理解すると、自分が体験してないことを理解するってすごい難しいことだと思うけど。
そうだね。
違う人がいるってやっぱり割とこう、自分の普通がほんとに適応されないっていうことはなんかね、
もしなんかこういうラジオを聞いて、何かこう、もしかしたら自分も自分の普通を過剰適応しちゃったことがあるかもしれないっていうね、
なんかきっかけ、発見のきっかけになってもらったら嬉しいかなと思いますね。
そうだね。
理解しようとするって姿勢も大事だと思うし、
そうそうそう。
鵜呑みにするって姿勢も良くないと思う。
そっちも大事だ、ほんとね。
ほんとに客観的に考えてみるっていうのはとても大事なことだよな。
そうね。
はい。
はい。
だいぶお時間も長くなってきましたが。
ね。
まさかこんなに。
我々も真面目な話をすることもあるんです。
たまには。
あれ?いつも真面目に話してたつもりだったんだけど。
あれれ?
あれ?
いつもはそんな楽しかったねとか言ってる。
ギャルみたいな終わり方してる。
そうだねーって。
ねーとか言ってる。
今日も楽しかったねとか言ってるけど。
また来週ねーつって。
こういう真面目な話もたまにはね。
はい。
入れていきたいと思います。
はい。
さあ、しんぺーさん最後に言い残すことはないですか?
ありません。
やっぱりないと思った。
ありませんっていうか、
撮ってる、録画してる画面を、録音してる画面をさ、2人で見ながら、
はい。
いつも話してるけどさ。
ひいちゃうもんね。
この時間見るとさ。
ちょっとやめなきゃな、そろそろみたいな。
なるよ。
なるよ。
1時間オーバーだからね。
そうそうそう。
多少カットしたとしても1時間超える。
1時間超えるもんね。
あーちょっと喋りすぎちゃったなーって思う。
だからその、言い残したくないよね。
もう1時間も喋ったんだから。
録音の反省
そうそうそうそう。
いや僕はたぶん全部言った。
大丈夫、大丈夫です。
けいちゃんが言い残したことないなら大丈夫です。
ないですかね。
また会ったら好きに喋るんで大丈夫です。
別の回とかにしてもいいしね。
沈黙を守るというね、同調圧迫。
僕には働かないから。
そうだね。
長くなっちゃってもいいから。笑
すみませんね、ほんとに。
すみません。
という感じで、今回こんなとこですかね。
はい。
はい、ではありがとうございました。
ありがとうございました。
コメ稼ぎ忘れたけどね。
確かに。
もういいよ。笑
