オープニングと新BGMについて
Re Normal Radio パーソナリティーのけいです。パーソナリティーのしんぺーです。この番組では周りからちょっと普通じゃないよねと言われがちな言語学研究者で大学教員のけいと車椅子ユーザーで元上場企業の管理職しんぺーの2人が世の中にあふれる普通という言葉に突っ込みを入れながら本当にこれって普通なの?と問い直し解体して楽しんでいく雑談ラジオです。
おはこんばんちは。よろしくお願いします。
よろしくお願いしまーす。
はい、ということで、シーズン2に入っていきました。Re Normal Radio。
そうなの?そうなんだ。(笑)
いや、気づきませんでした。冒頭のBGMが変わったことに。
変わりましたね。変えました。
いや、だいぶね、なんかおしゃれで。
ね。ピコピコしてたからね。
なんかちょっと違うよなって話してて。
いや、きっかけは僕が結構寝るときにこのRe Normal Radioを聞いていて、エピソードが切り替わった瞬間に目が覚めるっていうことを何度か体験したので。
ピコピコ音で。
目が覚めないやつに。愛着はあるんだよって。愛着あるんだけどって言って。
あの音にね、ちょっと今までありがとうって言ってね、告げました。
そんなゴーイングメリーゴーみたいなことを。
そうそう、今さ、びっくりした今。まさにその話しようとしててさ。
あー怖い怖い。
びっくりした。
怖いねー。
やめて。
サウザントサニーゴーだ、じゃあこれが。
そうそうそう。
あ、そうなんだ。
そうだよ。
そうなんですよ。なんかその相談を受けてね、俺もなんか違うと思ってたんだよねっつって。
あのピコピコサウンドからこの我々のね、声に繋がる感じが。
ね。
ね、でも普段のあの背景BGMの落ち着いた感じすごい好きなんだけどね。
あー、あれ違うラジオ再生した?ってなったんじゃないですか、皆さん。
ね。
でももともとはあれだよね、水曜どうでしょうみたいなBGMにしようかって言ってたんだよね。
コミカルすぎるけどね、あれはね。
シンセサイザー、1990年代だからね、あれは。
ねー。
あれもまた目覚めるんじゃない?
あれも覚める、絶対覚める。
ね。
今回のやつは、もしかしたら僕、睡眠を妨げられない可能性もあるね。
エピソード終わったら切れるタイマーつけなよ。(笑)
そう、俺最近してここ最近何回かやったんだけど、エピソード1個終わるあたりにさ、眠気が来て、
まあ眠くなってきたな、、、、ありがとうございました～。
・・・物足りんってなってしまってさ。
あー、なるほどね。
そうそうそうそう。
そんなことがありましたね。
改善することを願います。
はい。
同じ悩みを抱えてたリスナーさんもいるかもしれないよね。
そうだよ、そうそうそう。きっとね、いると思うよ。
これ、寝るとき聞きたいんだけどちょっとオープニングがねって、思ってた方、朗報です。
朗報です。改善しました。アップデート入りました。
まるでね、ほんとJWaveとか東京FMに流しても恥ずかしくないぐらいな。
恥ずかしいよ、恥ずかしいって。
厚顔無恥やったわ、私。
そうそう。
はい、ということでちょっと長くオープニングをしゃべりましたが。
情報と体験の境界線
はい。
今回は。
今回はどんなテーマに。
今回はちょっと難しいんですけど、
情報と体験を比較したときの普通みたいなことをちょっとやっていきたいなというか、
普通というか、普段そこを掘り下げないし、切り分けたり言語化したりしないから、
してみたらどうなるんだろうなっていう単純な興味。
難しそうなテーマですね、情報と体験。
元というかこのテーマに至った理由は、まだちょっと読み切れてないんだけど、
AI関連の本とかを読み始めたりとかしていて、
結構そういう話が出てくるのね。
その中で今後AI出てきたときにどうなっていくかみたいなことを過去の歴史から学んでいくとこうだよねみたいなことが書いてあったりとかして、
そこにオスマン帝国対イギリス、あれ帝国だっけ?
オスマン帝国だってあってると思う。
オスマン帝国と、イギリスも帝国だったんだっけ?
イギリスは王国じゃないですか。
イギリスは王国か。
の戦争の情報戦みたいなのが描かれててさ。
で、今で言うイスラエル付近かな?
にイギリス側のスパイがオスマンの軍隊の様子をスパイしてる人たちがいたらしくてさ。
で、どこどこに何万人ぐらいの兵がいますみたいな情報を流してるわけ。
でもなんかその情報として流して、超有用な情報なんだろうけどさ、
それはそこの攻め入るところにどれぐらいの人数感がいるかみたいなことって重要度が高いと思うんだけど、
粒度ってあるじゃない、情報の。
例えばその1万人の中のさ、どれぐらいが手練れでどれぐらいが素人の兵なのかとかさ。
兵隊の練度ってことだよね、いわゆるね。
そうそうそうそう、練度もあるし、
どれぐらいの人が体調良さそうでどれぐらいの人が体調良くなさそうかとかさ。
確かに。
もう腹減りまくってさ、
もうヘボヘボの兵隊1万頭、ピンピンしてる1万頭って全然違うもんね。
全然違うよね。
だからなんかそのスパイが実際に目にしてる、体験だよね、言ってみれば。
体験してる情報を正確にイギリスに伝えるっていうことって、
どこまで行ってもやっぱり難しい。
それがやっぱりテキスト情報とかになるとやっぱり余計難しいと思うし、
その情報の粒度上げようと思って映像とかに来てるわけじゃない?多分今もね。
ある程度そのYouTubeとか動画抜いたほうがわかりやすいよねみたいな。
まあそのマニュアル作るときとかもだいぶ動画増えたりとかしてきたじゃん。
そうだね。
だからその情報の粒度みたいなことが結構上がってきてはいるけど、
どこまで情報が体験に勝るところまで来ることあるんだろうかっていう。
ないですね。
やっぱないよね。
うん。
いやこれね、僕最近すごく痛感するジャンルがあるんですよ。
うん。
料理。
ああ、そうか確かに。
ここ数日しんぺーにチャーハンの写真何枚送ったかね。
まじ、銀次さんじゃん。やってること。
銀次さんって何?VT?
銀次さん、違う違う、ドンデコルテの。
ああ、あの人?
あの人あの人。
あの人の作るチャーハンめっちゃうまいらしいんだけどさ。
まじか。
あの人のチャーハン動画めっちゃ飯テロなんだけど、まあいいやその話は。
オッケーオッケー。
いやさ、動画見るとさ、やっぱ上手な人たちって簡単に鍋を振ってさ、作ってるわけじゃん。
でも手順とかはもう、僕4回とか5回とか動画を見て、その一つのレシピに挑んでいくわけよ。
ああ、なるほどね。
いや、あれはこうなんか、自分の料理できる環境とか持ってる材料とか調味料に合わせて、
このレシピのこことこのレシピのここを合わせて、なんか説中案みたいなのを考えて、じゃあ今日はこれで作ってみようとかってやるのね。
うんうんうん。
で、やるんだけどさ、やっぱこう、ちょっと違うなとかさ。
うん。
こうなんか例えば、僕が今見てる方法のやつだと油をちょっと多めに引いて卵を目玉焼き状態にするんだよね。
うん。
で、卵白の水分が飛びきった頃にご飯をどこって乗せて、さっとひっくり返して、その黄身をご飯に絡めていってっていう手順を踏むんだけどさ。
うんうんうん。
僕のまずその、フリップさせることができなくて。
ああ、なるほどね。
左手でヒュッて。
うんうんうん。
で、それはちょっと要練習なんだけど、ダメだこれみたいな。
うん。
あの人たちあんな簡単にやってるし、なんだよみたいな感じでこう、何回かトライしてみるのがやっぱダメで。
うん。
で、そうするとさ、こう自分の力量に合わせて、あ、じゃあ僕はもうフリップするのは無理だなってなったら、
うん。
目玉焼き状態にするんじゃなくて白身だけさーって最初に焼いて、
うん。
白身を例えば飛ばして、ご飯置いて、その上にさっき取っておいた黄身をバッて乗せて、で絡めるとなんか、あ、だいぶちゃんと全体が黄色くなったぞみたいな。
ああ、なるほどね。
感じで、その情報で仕入れたものを例えば、何て言うんだろうな、再現してみようと思った時に、結局その映像でやってる人と自分とではやっぱり力量が違うから、そこを穴埋めするためのなんか工夫っていうのをするじゃない。
うん。
それはやっぱり本当にあの、体験してみて初めて、その自分のその得た情報と自分が持ってるスキルとのギャップっていうのに気づくんだよね。
ああ、なるほどね。
だからやっぱまあ見るだけでもちろんその、あの、達人にはなれないわけでさ。
うんうんうん。
僕は今そのいろんな料理の動画を見て、まあ家でも美味しいものを食べたいからそういう練習をすごいしてるんだけど、まさにあの料理動画レシピ動画のように簡単にはできないんだなっていうのを痛感してますね。
やってみないとわかんないってやつだね。
そう。
いっぱいあるよね。いっぱいあると思う。
百聞は一見に如かずって言うじゃない？
うん。
でも一見は一経験に如かずだなって思う。
うん。
本当に手動かして初めてみたいな。
なんかね、なんだろうな、その、まあ料理とか確かに超わかりやすいけど、なんか情報量が多すぎて動けないみたいなことになってる人たち結構いるよなと思って。
頭でっかちになっちゃってる人ね。
うん。結構いるよね。
いると思う。
いろんな情報が入ってきすぎて取捨ができなくて、なんか行動というか体験に移せないみたいな、どれにしたらいいんだろうみたいなのを選べないみたいなさ、状況っていうかさ、マジ無量空処だよねマジで。
マジ無量空処なんだけどさ。
呪術廻戦ですかそれは。
情報過多と受動的な情報収集
そうそうそうそう。
まだ読んでないんだからわかんないんだけど。
あーそうか。情報を与えられすぎると何もできなくなるんだけどさ。
あー。
いやだからなんかその、なんだろうな、なんかそれで臆病になっちゃうっていうかさ、その、なんだろうな、ネガティブな情報も一緒に入ってくるじゃない。やっぱり。
はいはいはい。
だからそれに対してどうしようっていうのが、前回のさ、インプットが青天井すぎて足りなくてアウトプットできないって一緒なんだと思うんだけど、前に話したのと。
うんうんうん。
なんかそこのね、情報の取捨みたいなことと、そのどうやってそこからこう体験に昇華するかみたいなところ。
うん。
が結構多分困ってるし、いっぱいいるよなーっていう感覚があって。
やってみようにいかないってことだよね。
うん。
あとはその、情報仕入れてさ、満足しちゃってる人とかって多くない?
あーめっちゃ多いと思う。だからなんかその、知った気になるってすごい良くない言い方だと思うけど、なんかここまでの情報を大体集めたし、OKみたいな。
うんうん。
なんかそこで一旦人段落しちゃうみたいなのは結構ある気はするよね。
いやこれさ、積ん読と一緒だよ。
積ん読?
積ん読ってさ、積むに平仮名の「ん」に読書の読って書いてさ。
しんぺーは積ん読しない主義だからいいと思うんだけど、本を買っただけで満足しちゃう人っているんだよ。
あーそういうことね。うんうんうんうん。
で積んだだけで読書した気になってるみたいな。買って入手しておしまいみたいな。
受験の時とかもさ、なんか参考書買ったら点数上がる気になっちゃうやつとかさ。
あーなるほどね。
結局それは何回もやり込んで初めて身になるし、本も初めてページを読んで初めて体験になるんだけど、
なんかこう入手しただけで満足してるっていう人も多いかなって思う。
次に多分今度は情報はちゃんと仕入れるけど、自らやってみようができない人がいるってことかな。
そうだねー。
しんぺーが今話したのは後者。
まあでも両方かな。両方か。
両方かも。前者だとしたらなんか本読んだ方がいいよねっていう情報が流れてきて、
でまあ手は出してみたけど進まないみたいなケースだよね多分ね。
で後者はどっちかっていうとアウトプットする場面がないみたいなことだよね。
はいはいはい。
インプットはしたけどアウトプットする場面ないみたいな。
場面がないか場面があるけど手を動かさないってパターンもある。
いやなんかそれね結構起こり得る。ただなんかその前者で言うと、
まあその例として本を出すけど、
本読んだ方がいいよねとか、本読むって面白いよねみたいな情報が、
その能動的に取りに行ったか受動的に取りに行ったかではだいぶ違うと思うよ。
要はそのSNSのタイムラインってさ、
ひっきりなしに情報がさ受動的にこう流れてくるじゃん。
受け取りたくない情報まで受け取ってんじゃん。
ああまあそれはそうだね。
そこでなんかパッと入ってきた、なんか本ってこういうのにいいらしいよみたいな情報。
で、なんかまあ知った気になって終わるパターンもあるだろうし、
なんか自分が本当に興味があって取りに行った情報じゃないから、
やっぱ体験までいかないよなそれあって。
すごい思う。
なんかねそういう結構多い。
なんかアルゴリズム的に本来そうであってはいけないはずなんだけど、
その例えば要は広告ビジネスじゃない?
彼らがやってるのも結局。
だからこう受動的に入ってきた情報が、
あの興味がある情報で、
あ、これ面白そうつって広告の収入につながるみたいなその流れができてるはずなのに、
なんか逆効果的になってきてるよなーって感じなんかすごいする。
あー確かにね。
うん。
なんかね、最近の広告はでも、
たまにさでもパーソナライズしてるじゃん、個人の情報どっかで吸い上げてるから、
この人、あと検索履歴とかか、
だからたまにぶっ刺さる広告を散りばめられることもあるけど、
基本的にはもう間違ったターゲティングされた広告をずっと垂れ流されてるとそのブランド嫌いになるじゃない。
いやいいよみたいな。
それは逆効果、本当にそうだね。
能動的に、じゃない、受動的に垂れ流されてる広告はただの情報としても受け取ってないかもしれないよね。
なんかね、たぶん引っかかる、なんか情報、
たまたま引っかかるみたいなことはたぶんさ、広告だからさ当然あるとは思うんだけど、
なんか満足度が高いかって言ったらそうでもないんじゃないかなと思うんだよね。
あー。
仮にそこにたどり着いたとしても。
はいはいはいはい。
その、能動的に情報を取りに行くみたいな術がさ、
なんか結構減ったよなーって感じはなんかすごい、
そうだね。
する。
うん。
うん。
その、結構前に話したその音楽の話とかもそうだけどさ、
うん。
なんか自分もそうなっちゃってるからあんま良くないなと思うけどさ、
うん。
その、プレイリスト流して、
うん。
その受動的に流れてる音楽をこう、
うん。
なんだろう、あの、リッスンするだけっていう、
うん。
状況だったりとか、こうメディアから流れてくるもの、再生数とかでメディアから流れてくるもので、
あ、いいねってなって聴くみたいなものだとさ、
あー。
結構こう偏ってっちゃうじゃない?
うんうんうん。
で、まあそのなかった時代が分かってる、
特にまあここ、ね、聴いてもらってるリスナーさんの世代とかは多分一緒ぐらいかもうちょっと上ぐらいだからさ、
うんうん。
その、自分から好きな音楽見つけに行くとかさ、
うん。
自分から面白そうな雑誌探すとかさ、
その、
そうだねー。
ファッションとかもね、なんかそういう、なんか、
ど、どういうファッションがかっこいいか自分で探りに行くみたいなのとか、
の、なんかそこの情報の取り方みたいなのが、
能動的な情報収集と内発的動機づけ
うんうん。
なんかどんどん受動的になって、
フフフフ。
あ?
いや、それさ、
大丈夫なのかしらって感じ。
しんぺーのあのお話で行くとさ、
うん。
受動的に得てるものはただの情報でしかなくて、
うん。
能動的に取り入った情報はややどちらかというと体験寄りってことだよね。
寄りになると思う。
ね。
寄りになると思うっていうか、その情報を取りに行くっていうコストを取ってる以上、
それを回収したいっていう気持ちになるじゃない?
フフフ。
あー、はいはいはいはい。
なるほどね。実現的に体験につながると思うんだよね、たぶん。
向き合い方も違うって感じだよね。
うん。
ある種その時間を割いたとか、
そのお金を払ったとかっていうのってある意味の埋没費用みたいなとこあるじゃん。
うん。
それでパッて切り上げるってことはしないけどさ、
うん。
その、濃度的に、じゃないごめん、受動的にこうただただ入ってくれたら、
あー嫌い、あーこれ嫌い、あーこれ嫌い、あーこれ好き、まあちょっと聴くかみたいな感じだもんね。
うん。
だからそこにこうなんか、自分が選んだからこれを大事にしようとか、
この曲を何回も聴こうとかっていうのは発生しないけどさ、
うん。
あの、昔だったらこうなんか自分の好きなアーティストがアルバム出したら絶対買おうみたいな。
うん。
3000円ぐらい払ってCD買うじゃん。
うん。
で、それでもさ、こう自分の好きな曲は結構ヘビロテするけど、
嫌いな曲というかなんかそこまで自分のテイストに合わないなって思う曲でもさ、
3000円払ってるしちゃんと聴こうみたいなさ、
あるよね。
うん。
なんかその埋没費用をどうにかして回収しようみたいなさ、
うんうん。
ことをしてしまうよね。
なんかさ、昔のね、人たちっていうかこうレコードが主流だった人たちなんてさ、
そもそも視聴期なんてなかったわけじゃん。
うん。
で、こうなんとなくこれでっていうふうにジャケ買いっていう言葉が生まれたので、
まさにそこだよね。
うんうんうん。
なんかこう、LPの入ってる紙のケースがオシャレだからこれ買ってみようって言って買ったんだよね。
うん。
うちの父はそれであの飛行機雲?紙飛行機?飛行機雲か。
あの松堂谷由美の。
うんうんうん。
がなんか多分人生で一番最初に買ったやつだと思う。
へー。
風立ちぬだ。
そうそう風立ちぬ。すごいねーって言って話をしたり。
へー。
なんかめっちゃ上手いってわけじゃないのに妙に癖になるんだよねっていう。
うーん。
なんかその。
で、それでこうあれよあれよという間にずっと売れていったっていう。
あーそうなんだ。
うんうん。
なんかそのなんだろうな、自分の中に落とし込まれる度合いがやっぱ違うよね。そういう。
うん違うと思う。
情報だとね。なんか去年一昨年そのインプット結構してたけど。
なんかこのテーマとして話し始めてからいやなんかやっぱ全然違ったなと思うね。
なんかその例えばあのピボットとかさ、ニュースピックスとかのなんかビジネス系のチャンネルあるんだけどさ。
うん。
でなんかまあためにはなるのよ。流れてくる情報が。
あの結構面白いテーマでやってたりとか。
あーそんなんあるんだとか。たまたまその今回のテーマ面白そうだなと思って見るみたいなのは全然あるんだけど。
なんかやっぱそれで得た情報よりかは。
うん。
浅いとこで言えば本当にその例えば今のその仕事で財務とか経理とかをやらないといけないから。
税理士さん、その税務系の情報とかを自分でyoutubeで調べに行って得た情報とか。
うん。
はやっぱなんかそういうピボットとかニュースピックスとかで流れてきた動画より自分のものとなった感はやっぱり高いし。
あー。
好きこそ物の上手なれと自己分析
それと比べてもやっぱり読書して得た知識は落とし込まれた感やっぱ全然違うもんね。
あーそうだね。
本はさ自分でこれ読みたいと思って買いに行ってるやっぱ。かなり能動的に取りに行ってると思うんだけど。
うん。
まあなんか違ったなみたいなこともあるけどやっぱり。
まあそれはね本はね。
まあだとしてもなんか自分がさ欲しいてる情報を取りに行ってるからさ。
うんうん。
やっぱ入りも違うしなんか落とし込まれ方もやっぱ違うよね。なんかその自分のものとなる感がやっぱ全然違うなって感じする。
なんか動機づけっていうのかなだとあの結構ビジネスでもあの言語習得でもよく言われるのがさ内発的動機づけと外発的動機づけっていう分類があるじゃない。
うんうんうん。
でちょっと簡単に説明すると例えば英語勉強しようと思った時になんで英語勉強したいかっていうその理由を聞いた時にさ例えば恋人がいます。
で恋人の母語が英語です。
ってなってその自分が勉強したいその英語母語話者の彼氏と彼女とコミュニケーションを取りたいっていうその自分がやりたくてっていうのがこう内発的動機づけらしいんだよ。
うんうんうん。
で一方で例えば受験で必要だからとかTOEIC800点あると就活有利だからとかさテストがあるからっていうのを外発的動機づけっていうらしいのね。
うんうんうん。
でその言語習得どちらの方がいいんですかって言うとやっぱ内発的動機づけの方がその到達するレベルが高いと言われてるのよ。
まあそりゃそうだよねうん。
うんうん。だからその本をこう買おうかなとかこれちょっと読みたいなって言って買うのってまさにこうなんか内発的動機づけ的だなって思ってさ。
うーん。
で一方その本当に読まされる、なんていうんだろうなニュースピックスとかで新兵衛が得たであろう情報とかはさ別に内発的動機づけも外発的動機づけも発生してないじゃん。
うんうんうんそうなんだよね。
でその良い比較対象がその財務とか仕事で必要だなって思って得た知識はこうなんて腹に入ってくる度合いが違うっていう風に言ってるから多分今のこの見立てでいくとさ
自動的に受信する情報と能動的だけど外発的動機づけによって得ようとする情報と能動的でかつ内発的動機づけに基づいて得た情報だとその最後のやつがやっぱりその解像度が最も高く自分の中に残るってことだろうなっていうのをなんとなく聞きながら整理してたな。
そうね。なんか多分情報粒度的には一緒なんだろうけど面白いね。なんかその粒度一緒なのにその量と質が違うっていうその感じね。なんか面白いよね。
あーでもそれ結局好きこそものの上手、なんか今日ことわざ多めですけど、好きこそものの上手なれみたいなさ言葉もあるじゃない。でもそのやっぱこう自分が好きだなとかって思ったらばそれって習得すごく早いっていうのもあるじゃん。
それと一緒でその粒度は結局変わらないけどその残り具合が違うとか身につき具合が違うっていうのはやっぱり絶対発生しうるよね。
まあそうだよね。いやなんかそれだね。いや結構さ、読書本読んでるからさ、いやなんか本読めないんだよねとかさ、なんかどうしたら何が面白いとかって聞かれるんだけど、哲学書とかさ、宗教学とかの本とか読んだりしてるじゃない。
でなんかそれ、まじでそれ面白いから読んでるだけで、でもなんかそれ薦めたところで、そうしたら興味なかったら多分面白くないし、本読まなくなっちゃうから、なんか本当になんかこう自分が好きなことでいいと思うんだよね。なんかそのアニメ好きならアニメ論とかのさ、そういう本とかでもいいと思うしさ、
なんかなんだろうな、そういうアニメ元にしたエンタメ系のビジネス書とか結構あるしさ、そういうなんかその、まあでも本当にあれなんだろうね、自分が好きなもの何かを見つけ出すってことが難しいのかもね、情報を得る上で。
あ、今だから何が好きか分かんないとか自分の趣味がないとかって言う人多い。 そうそうそう、だから情報硬すぎてそうなってるんだろうね、たぶんね。なんか広く浅ーく取る情報みたいな。 楽しい。それって楽しいのかなぁ。
いやどうなんだろうね、俺もさなんかあんまり昔は結構そうだったからさ、結構なんかいろんな人になんかもっと掘り下げた方がいいよみたいなのって結構アドバイスもらったりとかしてたから。 え、そうなんだ。 うんうんうん。まあなんか触るだけ触ってあんまり掘り下げないみたいなこと結構多かったんだけど。
広く浅く的な? うん。でもなんか本当に何が好きなんだろうなとか、何やってる時おもろいって思うかなみたいなのは結構時間かけたもんねやっぱ。 ああそうなんだ。 30過ぎてからかな、30前半ぐらいで。
ああでもそれすごくいい見つめ直し方だよね。 うん。となんか情報の取り方やっぱ変わるよなってなるよね。 うんうん。え、それいいな、なんか多分それやってないのかわかんないけどなんか全部楽しいとか全部好きってなっちゃう人はどうすればいいんですか?
どうすればいいんだろうね。まあなんかその自己分析、何の相談なのかわからないけど。 自分のことだね。 え、でもなんか自己分析はなんかしたらいいっていうか、まあ一個は何が好きかを捉えるときに動詞で捉える。
うん。 その例えば何がいいかな、えっとスポーツだったらさ、えっとサッカー好きですってなるとするじゃない。でもなんか別にサッカーをプレーすることが好きなのか、戦略考えることが好きなのか、えっとなんだろうね。
応援するとか見るとか。 そう、応援してみることが好きなのかとか、その何をする、サッカーというものの中で何をすることが好きなのかみたいな言葉で落とし込むと、なんか結構見えてくる。そっからなんか派生する?例えばなんかその、なんだろうな、えっと応援することがなんか好きなんだとしたら、なんかボランティアとかサポーター的な仕事とかが向いてるのかもしれないし、なんかそういう情報を集めるのが面白いのかもしれないし、
なんか戦略的なことを見るのが好きな人だったら、なんかそれこそマーケティングとか向いてると思うんだよね、多分。
ああ、なるほどね。
なんかそういう情報を仕入れてみたら結構おもろいかもってなったりとかするかもしれないし、なんかそっからなんか体験に落とし込めるかどうかっていうのはちょっとまた別の話かもしれないけど。
でも動詞ってことはある意味体とか頭とかを何かしらこう動員させるわけだから、体験だよね、概念としてそのサッカーが好きでそうじゃなくてサッカーどうするのかって。
いやでも僕見るの好きだったのよ。
うんうん。
でも子供もサッカーするようになったからサッカー一緒にやるのも好きでさ。
うん。
じゃあちょっとちゃんとやろうと、なんて言うんだろうな、こう子供の練習相手になれるようにと思ってフットサルに何回か行ったんだ。
うん。
靴買って。
うん。
ほんとに、ほんとにね、サッカーって難しいんだよ。
いやサッカー難しいよね。
いや今までね、好きだった時、ただ好きだった時とか選手がミスったりとかさ、ボールに足がつかない時とかってあるじゃない、うまくトラップできないとかトラップ流れちゃうとかさ、
絶対決まるやろってシーンでゴール外すみたいな、何やってんだよとかって思ってしまうじゃない、ファンの心理としては。
うんうん。
やるとわかるよね。
ああしょうがないよ、そうしょうがない、しょうがない、次次次っていうなんかもうめっちゃ前向きなサポーターになってるけど、しょうがないよねーみたいな。
うん。
いやだってあの人たちがどんだけの精度でやってるかって、こうなんかにわかサッカーファンたちはね、一回マジであのお金払って個人フットサルに参加してみるべき。
ああね、逆にそこを体験するとわかってくるよね、なんかクオリティ高って思うよね、普通に。
体験重視の生き方とポッドキャスト
なんて、なんてやつらだって思うもんね、やっぱり。
超人じゃんって思うもんね。
そうそうそう。
どういうこと?みたいな。
そうなんだよ、だからなんかあの僕はこう割と好きなものがすごく多いから、例えば魚釣りもすごく好きだし、スポーツも好きだし、本も音楽も好きなんだけど、全部なんかその動詞2つ以上で楽しんでるんだなって思った。
ああ、でもいいよね、その楽しめることが多くて、なんかそのどういう表現、どんな時にエクスタシーを感じるかだよね、楽しいと思うから、どの動詞をやってる時に楽しいと思うかで結構情報仕入れに行くみたいなのがいいよなと思うよね。
いいね、確かに。そういう意味で結構なんか体験を割となんか重視した生き方をしてるかもしれない、自分は。
うーん、けいちゃんはマジでそうだろうなと思う。
そうなの?
うん、体験重視だなと思う、なんか飛び込むし普通にいろんなとこに。
飛び込むね、確かに。え、なんか話してる中で飛び込んだ事例ってあったっけ?今サッカーは自分から喋ってあるとわかってるけど。
それもそうだし、留学の話してる時とかもそうだなって思うし、結構そういうの多いよなって思うよね。
ラジオやりたいとかYouTubeやりたいとかもそうなんだけどさ、言ってみたら。
でもこのポッドキャストとか結構いい体験になったかなと思うね。なんか思ったより別にそんなにハードル高くないなってなと。
なんかアウトプットするってやっぱ大事だなみたいな体験と、なんか結構あったなと思うね。
俺一人じゃね、続かなかったと思う。もし仮にポッドキャスト自分でやりますってなっても、それっぽいの作ったりとかしただろうけど、飽きちゃうんだよね多分。
ああそうなんだ。
自分だからこうなんか、割と肩にはまってしまいそうで飽きちゃうと思うんだけど、相方と喋りますよってなった時に何喋ってくるかわかんないじゃん。
ああはいはい。
だから結構毎週の楽しみなんで、テーマを一つ決めます。
自分が知ってることとか一生懸命もう本当に喋ったと頭すごい疲れるんだけど、これと結びつけて喋る。そしたら相手から思ってもない玉が返ってくるってなるのがすごく楽しくて新鮮なんだよね。
確かにね。でもなんかポッドキャストすごいいい機会だったなと思う。なんかこれを目的にインプットするみたいなことも増えたし。
要はその能動的に情報取りに行くっていうかさ、なんかちょっとふっと思った時にこのテーマ面白そうってなったらそのテーマの本読んでみるとかさ。
素晴らしいですね。
なんかそういうことに使えるっていうのは結構おもろい。おもろいというかいい、なんだろうな、体験っていうかいいツールにはなってるなって感じするね。体験するための。
これ、そうなんだよな。情報の取り方とか粒度みたいなのが結構やっぱりえぐく変わったようなSNS出てからって思うね。すごい。
いやもう今SNSおもしろくなくない?
おもしろくないね。ネットニュースとかほとんど見ないけど、なんか情報量多いし普通に。記事読みたいだけなのにものすごい量の広告とか出てくるじゃん。
いいってってなるじゃん。それだったらまだ新聞の方がいいんだよなってなるじゃん。
そうだね。広告をベースにしている企業なわけじゃん。Googleなりメタだったりインスタグラムだったりさ。
結局そのフィードっていうかタイムラインに広告載せてお金を稼いでるからどうしたって広告っていうのが目に入るけどさ、昔はそうじゃなかったじゃん。
昔の1990年代後半から2000年代初期にかけてのインターネットって本当にめちゃくちゃなマニアがさ、自分が本当にただ好きで誰も一線も得しないのにさ情報を自分のホームページ立ち上げて公開しててさ。
とんでもなく面白いマニアックのサイトとかいっぱいあったわけよ。ようこそが虹色のグラデーションになってるとかさ、絶対カウンター切り板踏んだ方は掲示板にご連絡くださいとか書いてあるとかさ。
古のね、そういうホームページとかがあった時代がやっぱり一番インターネットって面白かったと思うんだよね。
そうだね。
そう。それがいろんなプラットフォームが生まれてたぶん面白くなくなっちゃったなっていう感じ。
情報の粒度自体は上がってると思うんだよ。粒度とスピードが上がってると思うの。情報が流れてくるスピードと、動画っていうコンテンツが使えるっていう。あとはこうやって音声情報を直接流せるとか。
そうだね。
粒度自体はものすごく上がってるんだと思うんだけど、粒度上がってるのに質悪いっていうか。
氾濫したんだろうね。情報が溢れすぎちゃった。
あらためてなんか良くないんだろうなって思うね。より実体験方向に情報を持ってこうとした結果さ、情報過多になりすぎてあんまり入ってこないみたいなすっごいアイロニックなことになってるっていう。
あらためてさ、話し言葉とかテキストとか偉大だなって思うね。ほんと偉大だなって思うね。
今それをAIが模倣し始めてるしね。
その話もしたいね。どうなると思う?だってさ、実質的にさ、ARのゴーグルとか出てきてさ、触覚がどこまで持っていけるかわかんないけど、リアルに体験できるわけじゃない。情報をダイレクトに体験できるわけよ。その先の世界では多分。
できるのかね。やっぱでもね、触覚さえ相手に伝えるための研究っていうのをね、触れてる感覚、どれぐらいの強さで触れてるのかを数値化して相手に伝えるっていうのを、要は疑似体験させるための方法とかを研究してる人がいたんだけど、
うん。
未来のテクノロジーと情報・体験の融合
ああ、これさえも伝達できるようになってしまうのかと思って、すげえなと思いつつ、どうなるんだろうっていうふうには思ったけど、まだまだでも、
まだ先だね。
まだ先だなっていうのはなんとなく思うかな。
うん。
だってこう味覚とか嗅覚とかもさ、なんかいろんな液入れといて、この3種類の液入れとけば大体の匂い出せるみたいなさ、研究とかもあるじゃん。
うん。
あるんだけど、味覚に関しては確か電極を舌に触れさせて、特定の信号を送るとその味がするみたいな研究もあったりとかさ、
へえ、そうなんだ。
うん。どうなるんだろうって言われたら、なんか本当体験史上主義の世界になるんじゃないって思う。
まあそっちに行くのかな。
なんかまやかしが多くて、多分人々が多分疑心暗鬼になっていくと思うんだよね。
うん。
多分今は多分そのツールが出たてだから、みんなこう子供みたいにさ、新しいおもちゃ出たら触りたがるのと一緒で、
AIで動画作ってバズらせて、インプレッション稼いで、それでついでにお金も稼ごうっていう人がすごく多いから、
AI動画とかが多分あふれちゃうんだけど、
バーチャル…
ってなると多分みんなもうなんかね、
うん。
そうだよね。バーチャルかリアルかわかんないみたいな世界かなってくるわけだもんね、結局ね。
そうそうそうそう。
だからなんか…
でもそれは多分人々はね、途中で毛嫌いし始めると思う。
なんかその不気味の谷っていうものが生まれつつあるけど、その埋まってくることに対して今度別の谷を作ると思うんだよね。
うん。
ってなったら多分じゃあ我々が何に行き着くかっていうと、自分が持っている身体でその身体に備わっている五感を動員して経験できる、体験できるものに、
その何て言うんだろう、価値を見出すんじゃないのかなっていう風には思う。
ああそうなんかな。やっぱりそのなんだろうな、やっぱ情報だけじゃダメなのかな。
情報だけじゃダメなのかなっていうのはさ、すごいSFっぽい話になっちゃうけどさ、
攻殻機動隊とかさ、ケーブル繋いだらさ、要は並列化できるじゃない。
その相手の考えていることとかさ、脳内のことをさ、インプットできるじゃない。
それってさ、もはやさ、情報っていうよりか体験に近いじゃん。
相手が体験していることを情報として受け取っているわけだからさ。
あの攻殻機動隊の世界ではね。
そうそうそう。あれってさ、でも別にその、自らの身体で体験していることじゃないじゃん。
情報として入ってきているだけで。
そこのさ、情報と体験の境目がなくなった時にさ、どうなっちゃうんだろうと思って。
どうなんですかね。でもあの、電脳化した世界観でいうとさ、
あれどれだっけ、劇場版だったかな。お前には妻も子供もいねえよって。
ああ、あったね。あった。
ある男の人が何か、自分は結婚をしている、で奥さんがいる、娘がいるみたいな情報をインプットされていて、
そう思い込んでたってことに気づかされるというすごいシーンがあるんだけど。
あれはたぶん脳みそがデジタルだから、その情報によって体験したって思い込めるわけじゃん。
なんかそうなるよね。
でもまだ我々の脳みそはだいぶアナログだから、それでいけないんじゃない。
いやでもね、この間テック系のイベント行ったって話したじゃない。
身体拡張をやってるスタートアップに特化したファンドをやってる人が登壇しててさ、
どんなところに投資してるんですかみたいな話を聞いてたんだけど、
いやもう結構近い未来かもって思うよ。
いやアメリカすげーってなるよやっぱ。
そこに関しては。ニューラリンクとか結構有名だけどさ、
バンバン脳にチップとか埋め込んでるしさ、
危険なところもあると思うけど。
だからコストさえ下がってこればさ、結構誰でも体験できる世界観になってくるじゃんそれが。
そうなった時に逆転することあんのかなと思って、情報と体験が。
圧倒的に今は。
僕は無い立場を取りますね。
ああやっぱ無い立場を取る。
うん。
いやーちょっとマジで可能性としてあんなーと思って。
えー、あでもでき…どうなんだろうね。
なんかね、シンプルにちょっと最近思ったことがさ、
例えば匂いってその割と記憶の中でも最も鮮明に残る。
しかもその場にいなくてもその匂いを思い起こせるっていうのがあるじゃん。
じゃあそのある特定の匂いっていうものをデータとして送り込みますってしてもさ、
人が何かを嗅ぐ時って、
ある特定の匂いだけを嗅いでるわけじゃなくて、
その場の空気とか、自分のその時の体のコンディションによる体臭とかさ、
ものすごい複雑系なわけだよ。
それを単純にパソコンでシミュレートするっていうのがめちゃくちゃまだ負荷がかかると思う。
あー冒頭に言ってたその情報流土の話でね。
そうそうそうそうそう。
例えば歯磨きをその日30分前にしたのか2時間前にしたのかでさ、
口の中の状態って変わるじゃん。
その口の中の状態ってさ、多分に漏れず多分嗅覚にも影響すると思うね。
そうね。
だから変数があまりにも多すぎる。
あーそういうことか。
でもなんかそのイベントを登壇してる人の出資先にあったよ。
犬の鼻の神経系のところにチップじゃないけど埋め込んで、
そっからデータ収集して、今この犬が何の匂いを嗅いでるかっていうのをデータ化して、
ソフト側に表示させる。
だからそれが今は鼻なら鼻って出てくる粒度かもしれないけど、
何パーセントぐらいがこれで、何パーセントぐらいがこれで、何パーセントぐらいがこれみたいなことの粒度まで出せるようになったら、
ってことだよね。
でもまあけいちゃんが言ってる全ての変数に対応するところまでは行けないだろうね、どう頑張っても。
まだ先かなという。
でもそれがだから、しかも今さ一つのセンス、五感のうちの一つの嗅覚に絞って言ってるけどさ、
人の五感って簡単に騙されるじゃん。
例えば聴覚、あのマガーク効果って結構有名な実験があって、
あのバーバーバーバーっていう今BAの発音をしてるんだけど、その音声とガーガーガーガーガギグゲゴのガーを言ってる映像を合わせるの。
要は口はガーガーって動いてるけど音はバーバーって動いてあの聞こえてるはずなのね。
五感と体験の複雑性
なのに見せるとみんなガーにガーガーって発音してるって聞き間違えるというか、視覚によって聴覚がバグらされるのよ。
っていう結構言語学でも割とよく扱われるそういう実験があって、
だから今一つのセンス、嗅覚の話をしたけど、嗅覚と他の感覚が伴った時に、
最終的に脳がその処理する情報ね。
例えばこれはこういう匂いだっていう風に脳が処理をして記憶をするわけじゃん。
そうなった時に4つそぎ落とされたセンスだけ取ってきても無理。
さらに変数が多すぎるっていうのはその、例えば視覚。
例えがあまり下品で申し訳ないけど、ものすごく美しい女性から発された匂いだっていうのと、
おじさんから発された匂いだってなった時に、同じ匂いを嗅いだとしても記憶のされ方って絶対違うよね。
そうだよねそうだよね。
だからそういうものを全部データ化するっていうのは相当先ぞって思う。
いやそうだよね。
でもどこまで行くんだろうね本当に。
例えばさ、ALSの患者さんとかさ、ロボットを通じてどっかに登壇するとか、
店の従業員やるとかっていうのは結構現実的に動いてるんじゃない?
ロボティクスのセンサーとして感覚的なセンサーが入ってきた時に初めてそこの議論に行き着くよね。
じゃあ人間のそこでしてる仕事って何かって言うと本当にゴーストっていうか心を動かすことって感じだよね。
そうなるよね。
いやーなんか、攻殻機動隊の話やばい。
ちょうどさ、ペンって雑誌で特集が出たからさ、攻殻機動隊の。
買ってたね。
そうそうそうね、それ読んでてさ、
何だっけ、押井さんだっけ?
押井守さん、はい。
そうそうそうそう。
攻殻機動隊分からない人には、本当ごめんなさいなんですけど。
タチコマが個性を持ったのは、AI並列化してるけど、要は筐体?肉体?肉体だよね。肉体があったからだみたいな話をしてて。
意識だけの世界観だとゴーストは宿らないだろうって。
へー、だからゴーストインザシェルなの?
そうそう。
肉体がやっぱないと、すっげー哲学的と思いながら読んでたんだけど。
アニミズムだよね、しかも。
そうそうそうそう。
やっぱ肉体って大事なんだなーってすごい思う。
バーチャルの世界、メタバースとかでさ、仕事したりとかっていうの将来的に出てくるだろうけどさ、
やっぱその肉体がある体感、体験かそうじゃない体験かはだいぶやっぱ違うんだろうなーって感じだけはなんか薄々としてる。
ほら、だからやっぱ体験に戻ってくるんやって。
だからやっぱ体験に勝らないのかな、いやでもその勝る世界が来ても面白いけどね、情報が体験を。
今さ、嗅覚の話とかしてたけどさ、情報をいかに体験化させるかってところが今壁なのかな。
そうかもね。
体験というものに落とし込めるかっていう。
どう頑張っても情報体験に消化できないところで止まってるんだろうね、やっぱりね。
そうそうそう、僕らが普段やってる生活で何気なくやってるいろんな物事がいわゆるアナログの世界だとしても、
それをじゃあデジタルに置き換えるってなった時にものすごい情報量なんだよねってことだよね、ゼロイチで処理するには。
多分本読むのとオーディオブック聞くのとは違うよねと同じ話だよね多分ね。
だからそこのやっぱ情報量が違う。
え、どっちの方がいいの?
本の方が視覚情報、本読んでる時って視覚情報使ってるけど音声を司る脳やも使ってるって言ってた。脳内再生してる。
うんうん、だと思うだと思う。
だからそこのやっぱ情報量違うんだと思うね多分ね。視覚使ってるか使ってないかだけでもね。
だからそういうところの細かい理由との体験みたいなのがやっぱ違うんだろうね全然。
そうだね。オーディオブックは制限されちゃうじゃんその読み手に。
オーディオブック読んだ、使ったことないんだけど絶対ダメで。
あーそうなんだ俺もないな。俺もないっていうかポッドキャストとか聞くからあれだけど。
ポッドキャストは別じゃん。
物語とかだとまた別のか。
そうだね。
本をなんか誰かが読むみたいなのやめてほしい。
そうそうそうそう。だってあの小説とかだとさなんだろうかっこいい主人公がいて美しいヒロインがいてとかあったら自分の好きな声で再生したらいいじゃん。
字の文はなぜか自分の声になってたりとかするんだけどそれも合わないときはどうにか別の人の声を音になってるんだけど割と自分は。
それかセリフ以外はもう音を頭の中に思い起こさないで読むことがあるんだけどさ。
それが制限されちゃうオーディオブックはちょっといかがかなと。
あーなるほどね。
情報と体験の境目がなくなった世界
まあそのベースが違うしね作られてるそもそも。読むために作られてるものを音読してるわけだもんね。
そうそうそうそう。
なんか伝わり方がやっぱ違うくなるよね。
いやだからそれさ結構前にも話したけどさ視覚障害の方とかさ聴覚障害の方がさどれぐらい並列な体験してるかっていうところを情報化するのってやっぱ難しいなと本当に。
そうだね。
うん。なんかその点字で読む本とさやっぱ活字で読む本じゃ違うのかもしれないしさやっぱ。
ねそこはそうだよね。何かしら差異はあるかもしれないけど。
オーディオと読書でやっぱ違う体験するってことなんだろうからさ。
なんか難しいよね。
やっぱり自由じゃん。そのオーディオは制限されるけど本を読むとか滑字を読むあるいは点字に触れて自分で物語を思い起こすっていうのはさ自由じゃない?
その声がどういうものかなっていう想像もどういう顔かなとかっていう想像もさ。
だから結構割と小説とかを映画化するとかアニメ化するのってすごく嫌いなんだよね。
あーなるほどね。
そう自分の像が崩れちゃう。なんかよくアニメ界とかオタク界だと解釈一致とかってよく言うじゃん。
このキャラクターにこの声優さん当ててくれるの解釈一致とかって。
その解釈とかどうでもよくてせっかく書いた物語を作った人が読み手に与えてくれた最後の自由がその想像だとしたら
そのアニメ化とか映画化とかはなんかその自由を勝手に制限してしまう行為だと僕はあんま好きじゃないんだよね。
あーなるほどね。
アニメめっちゃ好きなくせにね。
逆もあるしね。そのアニメ見てから入るともう漫画もその声でしか再生されないとかね。
あーそうそうそうそう。
逆も叱りだしね。
嫌なんだよ。
何だろうな。必要最低限の情報があるじゃない。
例えばオーディオブックだったらさ、テキスト情報を音声情報にするっていうところの最低限の情報化みたいなことがあるじゃん。
だからそれに対してさ、本を読むという体験そのものまで落とし込むみたいな世界観までいけないもんかね。やっぱり。無理かね。頑張ってほしい。科学者さんたち。
そうだね。障害を抱えた人とか様々な状態があって自由に体験ができない人とかを救うためにはやっぱりそうであってほしいし、そうであって叱るべきというか、そこで技術が目指していくっていうのはあるとは思うんだけど。
情報のあり方がだいぶ変わる気がするね。そこまでいったら。
変わるんだろうな。
つきませんな。この話は。
難しい難しい。
難しい話してるね、ずっとね。
難しいよ。
そんな感じなんですよ。なんで、体験、体験大事なんですけど、ちょっと未来の話までいくとだいぶ難しいけどね。今の皆さんの情報の取り方とかさ、こういう情報型なのは理解してて、こういう情報の取り方するようにしてますとか、SNS一切やってませんとか。
いい人もいるだろうしさ。
なんか、そう、どんな感じなのかもちょっと知りたいなと思うし、今回の話で、情報と体験の切り分けというか捉え方みたいなこと、あとその情報の粒度みたいな捉え方、あとその能動的か受動的かみたいなところの、自分の中の落とし込みみたいなところが、
体験の重要性と未来への提言
ちょっとでも、こう、情報型の世界で普通を捉え直すきっかけになってくれればいいなと思って話しましたって感じです。
まとまりました。
まとまりましたね、上手に。
まとまりましたね。
めちゃめちゃ尺とか考えないで喋っちゃったけどね。
ね、だいぶダラダラ喋ったけど、まあでもやっぱ面白いよね、未来の話するの面白いし、そういう今のことをね、細分化していくのもやっぱ面白いしさ。
自分が普段してることがどんだけ複雑なことなのかっていう。
いや、思うよね、本当に。
なんか言い残したことありますか?
いや、でもやっぱり、僕は何か今始めようとか、なんかこう、頭でっかちになっちゃってる人とかには、ぜひこう体を動かすというか、体験するってやっぱすげー大事だよねっていうことをなんとなく訴えかけて終わりたいかな。
ほんとそれこそ、スポーツ観戦が好きな人はそのスポーツを実際やってみてほしいし、料理番組が好きな人はそのレシピを一回でも真似してみようとしたりするとすごい、なんていうんだろう、今まで見てきたものとか体験してきたもののなんかその尊さっていうのかな。
まあ体験じゃないとわからない情報があるよねって話だね。
そうそう、サッカーしてみたら、サッカー選手のその本当に何の気なしに今まで見てた試合がすごいことだってわかるし、料理一生懸命してみたら、お店で美味しいお店のあの一品ってすげーんだなって。
どんだけの経験とか蓄積がその一皿になってるんだろうっていうのを思えるので、だから体験するっていう、僕はやっぱ大事だと思いますよっていう話をしました。
はい、体験しましょう、みなさん。
体験しましょう。
まあそんな感じですね、ちょっとだいぶ長く喋りました。すいません、楽しくて、この話。
いつものことです。
まあでもちょっとSFとかね、そこの身体拡張とかちょっと今僕の中でホットなので、また別の機会でガッツリと話したいなと。
身体拡張ってなったらまた話が変わってくるしね。
そうだね。
技術革新とか身体拡張と今の体型と情報はまた切り離していかなきゃいけないので。
それはそれでまた別で、AIとかも絡めながら話したいなと思いますので、お待ちください。
了解しました。
では、みなさんも何かこの経験、この体験良かったとか、自分の情報収集の仕方はこうだとかあったらぜひコメントで教えてください。
あと、新しいサウンドロゴどうかも教えてください。
そうだね。
そうだね。
やっぱ違和感あるわとかだったら、ちょっと考え直すんで。
あと20エピソードくらいシーズン3をお待ちください。
シーズンごとに変えるんだ(笑) OKOK。 って感じですかね。
じゃあこんなとこですかね。
そうね。では、今回もありがとうございました。
ありがとうございました。また来週、みなさんのお耳にお邪魔したいと思います。
失礼します。
失礼します。