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This is Reina Moro's Podcast. 世界のクリエイティブ思考
Hi, everyone. This is Reina Moro.
みなさん、こんにちは。クリエイティブディレクターのReina Moroです。
この番組では、世界で活躍するトップランナーに、これまでのキャリアを振り返っていただき、
クリエイティブ思考で自分らしい人生を歩むヒントを探ります。
番組を一緒にナビゲートしてくれるのは、滝口ゆなさんです。
ゆなさん、今回もよろしくお願いします。
今回のゲストは、インスタグラムのデザイン部門のトップを務める、Ian Spalter さんです。
では、早速、インタビュー後編を聞きいただきましょうか。
まず、Ian さんに、会社や組織をもっとクリエイティブにするにはどうしたらいいのか、を聞いてみました。
普段、あまりクリエイティビティを必要としない職業の人たちとは、
クリエイティブディレクターの方がクリエイティブな人たちを作り出したい、と。
まず、インスタグラムのデザイン部門のトップとして、
グループを作ることができるようになるのか、という質問に答えました。
インスタグラムのデザイン部門のトップは、
を聞いてみました 普段あまりクリエイティビティー
を必要としない職業の人たちが 多く働く会社でみんなにクリエイティビティー
の重要性に気がついてもらうためには 遊びの要素を取り入れたトレーニング
が効果的だと思う 子供のときは誰もが絵を描いたり
スナボーで遊んだり自由にクリエイティビティー を発揮しているけど大人になるにつれて
周りからの評価を気にして多くの 人がクリエイティブなことを楽しめ
なくなってしまう 研修に遊びの要素を取り入れて子供
の頃の気持ちを思い出してもらえる ようにしているんだというふう
にヤンさんはおっしゃっていました
ミーティングで実験的にみんなに 30秒で絵を描いてもらってそれを
元にグループごとに意見交換を してもらったらそれまでのミーティング
よりも楽しかった成果今までとは 違うアイディアがたくさん出て
きたこともあったんだ遊びながら 子供のときに多くの人々が持って
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いたクリエイティビティーを思い出して もらうことで何が原因でクリエイティブ
なことをしなくなってしまった のかその原因を見つけることも
大切だと思う何に制限を受けて クリエイティブじゃなくなって
しまっているかがわかるとじゃあ どうやってクリエイティビティー
を使って問題を解決しようかそんな 能力が自然と湧き上がってくる
こともあるんだクリエイティビティー は幅広いビジネス分野で使える
能力だと思うから遊びの要素を 取り入れた研修はとても効果的
だと思うよというふうにヤンさん はおっしゃっていました
ではここでクリエイティビティー は生まれ持った才能なのかそれとも
学ぶことができるものなのかを 聞いてみましたもし才能を持って
生まれたとしてもそれを努力で 磨いていかなければ才能がなくても
努力で頑張っている人には負けて しまうだからクリエイティビティー
は生まれ持った才能というより はそれをどう伸ばしていくかの
ほうが重要だ学校で学ぶことも クリエイティビティーを伸ばして
いくのに大事だし逆に生まれた ときに誰もが持っているクリエイティブ
な要素を潰さないことも大切だよ もちろん生まれながらすごく才能
のある人もいるしクリエイティブ な発想をする人もいると思うけど
そういう人だって自分の才能を 伸ばす努力をしているよもっと
より良いものを作りたいという 欲求とか情熱は生まれ持ったもの
だけどそれをみんな努力して磨いて さらに進化していると思う
日本ではすぐに正解を出したがる というか間違えることを恐れる
企業文化が少なくないと思うので イアンさんの遊びの要素を取り得た
研修で間違えることへの恐怖心 を減らすことができるそうした
ことをやりたいと思っています 日本ではすぐに正解を出したがる
というか間違えることを恐れる 企業文化が少なくないと思うので
イアンさんの遊びの要素を取り得た 研修で間違えることへの恐怖心
を減らすことができるそういう のはすごく良いと思いました
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日本で働いて感じるのはみんな 絶対に間違えないようにしよう
って思うことで逆に正しくない 道のりを歩んでしまっているということ
なんだ絶対に失敗しない方法なんて そもそもないだから遊びの要素
を取り入れた研修でも自由にやって 間違えても良いんだって気づいて
もらう失敗しても良いからやって みようと思えるようになって欲しい
と思っているそうじゃないと新しい アイディアなんて浮かんでこない
しねっていうふうにイアンさんは 言っていました
レイさんイアンさんのお話聞いて 印象的だったところどこでしたか
という言い方をしていてこれ何か というとハードワーク努力はタレント
才能に勝るやっぱりその努力っていう のが物を言うんだっていうことを
おっしゃっていて才能ってことを 否定はしてないんですけどやっぱり
その努力なしの才能っていうのは 報われないんだなっていうのは
まあいろんな才能がある人こそ 言える言葉でそして努力してきた
からこそ言える言葉ですよねこれは なんかいろんな人がいろんな
言葉で言ってるんですけどこの 彼の言い方誰が言った言葉かわからない
んですがこのハードワークビーツ タレント
when talent doesn't work hardというのは すごくいい言葉だなと思いました
本当ですねすごく刺さりますね
本当ですよね
どうやって組織をクリエイティブ にしましたかっていうお話の中で
遊ぶプレイの感覚をどうやって 大人の人たちに持たせるかって
いうことが大事なんだよという 普段やっぱりビジネスの現場だ
と喋ったり書いたり読んだりって いうことが基本だと思うんですけど
そうじゃなくて絵で描いたりして それによってコミュニケーション
していく時間を持たせるっていう どこかで子供の頃はあったかもしれない
けれどもだんだん使わなくなって しまった脳みその部分みたいな
のって皆さんあると思うんですけど その部分を活性化できるような
時間をちゃんと取るっていうこと であったりとか
あとその場で解決策を直接導く っていうよりもそれができれば
もちろんいいんでしょうけれども そのプレイっていうことを通して
チームを活気づけるそういった ことにこのクリエイティビティー
っていうのは一役買うんだなっていう ところもすごく面白いお話だな
と思って聞いてましたね
日本の企業とお仕事をしていて 僕は外部の人間として経営者だったり
社長の方とお話をさせていただく 立場で一つ痛感するのが
もう皆さんビクビクされてるんですよ ね
特に社長の前では
英語で言うとpsychological safety という言い方をよくするんですけど
精神的安全性っていうのがないと やっぱりクリエイティビティー
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っていうのは生まれないんで正解 がないことが間違ってないこと
っていうのを社員の人とかメンバー の人に分かってもらう
それを彼がすごく意識的にそして システム的にやってるっていうのが
僕も会社を経営している人間として そして人をマネージする人間として
再度改めて気づかせてもらいましたね
見てみましょう
日本の会社やプロジェクターは
プランを作ることが多いですよね
プランを作るために同じページに 全ての人たちが一緒に行くこと
そしてエクスキューションというのは 理由はないけど
デリバリーを得ることが大きな クオリティーの高いレベルである
それによって変化が起きて
アダプティビリティが問題になっている
変化が起きてアダプティビリティを 得ることが難しい
それは面白いです
日本の仕事の仕方は イアンさんの目にどう映っているのか
それを聞いてみました
すごく不思議なんだけど
日本には最新鋭のテクノロジーがあって
アメリカでは考えられないぐらい 街が整備されていて
なんだけど銀行のウェブページとか
一体なんでこんなことになっちゃったんだ
っていうぐらい使いづらい デザインになっていたりして
ソフトウェアに関しては正直 変なものが日本にいっぱいある
日本以外ではソフトウェアはとにかく 世の中に出してみて
みんなに使ってもらって そうやって改善していくものなんだけど
そういうのは日本にはない文化だよね
もしかしたらそれが 日本には変なソフトウェアが
多い原因なのかもしれない
そういうふうにイアンさんは おっしゃっていました
ソフトウェアは速く動いて 変化が多いんだよね
特に現代のソフトウェアのプロセスは 毎回リリースされている
それが文化的か文化的かは分からないけど
経営がどのように変わるのかは 確かに分からない
今でも苦しんでいます
僕はその原因が 日本の仕事のプロセスにあるのではないかと思いました
とにかく締め切りどおりにならなきゃいけない
失敗してはいけない 完璧にしなければいけない
そうした思いが特にソフトウェアを作る際に 足を引っ張っている可能性があると
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その辺をイアンさんに聞いてみました
アプリとかソフトウェアって どんどんどんどん新しいものが出るから
まるで真逆なやり方をしてしまっていることで
日本の企業はソフトウェア分野で 送り取ってしまったんだと思うよ
そういうふうにイアンさんはおっしゃっていました
イアンさん 結構具体的におっしゃってたと思うんですけど
例えば日本の銀行のUIが
ちょっと不思議な感じになっている みたいなことを指摘されていて
すごく使いにくいんだよねっていうお話とか
それって多分間違えることへの恐れっていうところから
なかなかこういった部分が変えられずにいるんじゃないか
みたいなことを分析されていましたよね
そうですね 日本って物理的なものの仕上がりって すごい高いじゃないですか
それは工芸品でももっと新しいものでも
機械みたいな車だったりとか電気製品とかでも クオリティはすごく高いですと
ああいうものって多分出すまでにも時間かかりますし
あと出してからの寿命がそこそこ長いじゃないですか
1年2年とかの単位
下手したら車とかだったら10年とか乗るものなんで
もういろいろテストを重ねて
できるだけ完璧な状態にして出すっていう文化が
すごくいい意味で染み付いていると思うんですね
逆にデジタルの場合ってスピードが速くて
リアルタイムに変化していくものなので
出して直して向上して出して直して向上してっての繰り返しじゃないですか
それが数ヶ月とか数週間とか下手したらもう
毎日それ向上できるぐらいのものなんで
そのやり方っていうのが
全然日本のそのものづくりがそこがついていけない
変化できてないっていうところなのかなと思いますね
失敗を恐れずにどんどんとその過程をちゃんと見せて出していくっていうところですね
その改善していく過程を内部で持っている必要なくて
それをもうどんどん見せていっていいんだよっていうところは
そのクリエイティビティ業界だけではなくて
そうですねビジネス界でもすごく重要な示唆ですよね
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ここで黒人デザイナーとして輝かしいキャリアを包んできたイアンさんに
マイノリティとしての挑戦について聞いてみました
若い時周りにマイノリティの上司がいたことは本当にありがたかった
仕事の面接にしてもマイノリティだっていうことで
他の人よりも能力を疑われた経験がいっぱいある
面接官がマイノリティに対してバイアスを持って見ていて
この仕事が本当にできるのかなっていう疑いの目で見てきたり
他の人よりもたくさんの質問をされてきたりしたんだ
経験を積み上げてきたことでその実績でだんだんそういうのは減ってきたけど
自分の能力を証明し続けなきゃいけなかったんだ
でも黒人でも能力があるっていうことを認めさせることができれば
後に続く若い黒人デザイナーがチャンスを得やすくなるんじゃないかって思う
人種によって受ける差別だったりとか偏見っていうのは違うんですけど
特にアメリカの場合だと黒人だと
いろんなところから受ける差別っていうのがもう半端ないんですよね
もう半端ない
僕もアメリカに20年以上いますけども
それでもわかんない差別っていうのがたくさんあって
黒人の親の人って自分の息子には
警察に絶対何もしてなくても止められるから逆らうなと
そういうのは常に教えられるみたいなんですね
そういう扱いを絶対どこかで受けてて
でもそれも自分の判例にせずにあそこまでやってるんで
特にそういうシリコンバレーだともう白人の男性しかいないと
そんな環境に黒人であるイアンがいて
彼はあんまり行ってなかったですけど
そういう差別的な目で見られた部分もあると思うんですよね
失敗することなく成功する人はいないので
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イアンさんにも失敗談を聞いてみました
壁にぶつかった瞬間で言うと
YouTubeを辞めたときだね
あんなに早く辞めることができるとは思っていなかったんです
それに対してイアンさんにも
失敗談を聞いてみました
失敗することなく成功する人はいないので
イアンさんにも失敗談を聞いてみました
YouTubeを辞めたときだね
あんなに早く辞めることになるとは自分でも思っていなかったんだ
大きい会社で働く人に共通することだと思うけど
自分のやりたいことが会社でなかなかできなくなってしまう
そして職場を移ることにした
そういうときってResilience
やり抜く力が試されるときでもあると思うし
自分がこれからどうしていきたいのかを考える良いきっかけにもなると思う
その仕事を辞めたとき
全ての家族を辞めて
4人の子供がいて
2人の子供がいて
とてもストレス的な動きだった
その仕事を辞めたとき
全ての家族を辞めた
そのような失敗だった
物事は絶えず変化していくから
仕事を移るって決めたら
変化をどう受け入れるかっていうのも大切になってくる
僕には子供が4人いるんだけど
下の双子が生まれたばかりなのに
転職活動をしたり
引っ越すってことは結構大変なことだったんだよ
結果的にインスタグラムに落ち着いたことは良かったんだけどね
っていうふうにイアンさんはおっしゃっています
それでこのイアンさんが
Googleから想定よりも早く離れることになったみたいな
これもビッグテックカンパニーの変化がそれほど早い
っていうことの表れの一つなのかなっていうところだと思うんですけど
レイさんこれどう聞いてましたか
例えば転職するとか
何か新しいことを始めるとか
職業を転職だけじゃなくて全く別のところに
別の職業にするとか変えるとか
そういう局面に
自分から意図的に向かう時もあれば
仕方なくそういうふうになっちゃうこともあるわけじゃないですか
僕はそのRJという会社から離れた時に
RJはそこそこ知名度があって安定もしていた会社でした
そこからAKQAという会社に行くんですが
そのAKQAという会社が全く無名の会社で
名門であったRJから無名のAKQAに行くのは
プレミアリーグのリバプールから全然聞いたことのない
2軍のサッカーチームに行くみたいな感じだった
もう本当そうだったんで
すごいリスクではあって
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この無名のチームに行くのは
その無名のチームともう一つRJではない別の有名な会社からも
オファーもらっててそっち行こうかなと思ってたんですけど
自分がどっちの方が成長できるんだろうって考えた時に
無名の方に行ってどこまでここで挑戦できるか
もしこの無名のところを名門にできたら
それはそれで自分の力になるしいいなと
もしそれができなくて3年とか5年とかやってできなかったら
またRJに戻ってくるって手もあるかもしれないし
他のとこ行けばいいんだからっていうことで
すごくそこのAKQAという会社に行く時には
誰も知らない会社だったんですごくみんなに反対されたんですけど
ここはなんかフィーリング的に合ってるなと思ったんで
行ったんですけども
それは僕の個人的な人生のターニングポイントとして
無名の会社に行ったっていうリスクを取ったのは
すごくプラスアルファになって
それを決めた方法の一つとして
期待値をまず省いて
失敗してもいいからと
ダメ元でいいから
失敗したとしても別にやり直せないことじゃないんだからっていう風に
自分に活かせたらちょっと気持ちが楽になっていけたってのがありますね
本当に素晴らしい仕事をしている
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若い日本人に何かアドバイスをお願いします
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イアンさんに限らずですけど
この番組に来ていただく
皆さんやっぱり
すごい苦労されてらっしゃる
部分っていうのを
出さずに
すごく穏やかに
彼はね
とにかく落ち着いてる人で
怒ってることとか
もちろんその
喜んでる時もあるんですけど
あの
気分の沸き沈みが
あんまなく
いい意味で
だから
日本に今住んで
3年ぐらい経ったと思うんですけど
茶道
お茶をやったりとか
30:01
職人の人に会いに行ったりとか
山も
お子さんたちと
ハイキングで行ったりとか
すごく落ち着いた性格で
落ち着いたことやってますね
趣味の範囲でも
なんか
その人たちとすごく
ナチュラルに会話が
バックグラウンドの
文化的な際
気にせずに
すごい会話できそうな感じの方だな
っていう印象が
なんとなくありますね
そうですね
だから本当に落ち着いた
善を悟ってるっていうか
っていうのはあると思います
この番組では
リスナーの皆さんからの
お便り募集しています
番組で取り上げてほしい
テーマ
レイさんに相談したいことなど
番組の詳細欄にあるリンクから
お寄せください
リスナーの皆さんに
番組に出演していただき
僕が直接
ご質問に答えるコーナーに
していきたいと思っています
ぜひどしどし
レイさんいただきたいですね
よろしくお願いします
この番組では
クリエイティビティを武器に
21世紀を生き抜くヒントを
お伝えできればなと思いますので
ぜひご質問やお便りを
お寄せください
出演をご希望の方は
連絡のつくメールアドレスなどの
ご記入もお忘れなく
また番組への感想は
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ぜひハッシュタグ
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デザイン
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テクノロジー
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映画など何でもOKです
今後番組でも取り上げていこうと
思いますので
ぜひよろしくお願いします
それでは次回もお楽しみに
お相手は
滝口由里奈と
レイナウトでした
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ファーストペンギンスピリットを
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これからくる
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