00:07
こんにちは、readline.fmです。 readline.fmは、つんどくが趣味の2人が、何かの本を読んだ感想を雑談するポッドキャストです。
ハッシュタグは、ハッシュリードライン fm です。ミクシー2にもコミュニティがありますので、そちらでも感想やワイワイお待ちしております。
ホスト役は、げんえいさんときんじょうです。 それではげんえいさん、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
これ、ゲストを特に呼んでないのに、ホスト役ってなんか、いいんすかねって、先週ぐらいにふと思って。
話してとかにします?
話してとか、パーソナリティとかですよね、よくあるの。
確かに、確かに。なんでホスト役だったんだろう。
まあ、なんかの真似をしてますからね、これは。
何かを参考にしたはずなので、それでホストになってるんですよね。
たまにそろそろ書き直してもいいかもしれないなっていうのは、ちょっと思いますね。
AIに書いてもらいますか。
書いてもらいますか。分析してもらって、過去のもの。
経験分だけやって。
で、本ですね。今日はなんと本を読んでいくと。
そうですね、今日はなんと本を読んでいきます。
これはどんな本ですか。
今日の本は、バラバラな世界で共に生きるリチャード・ローティの哲学です。
2026年。
超最近で出た本で、しかもNHK出版、NHK新書なので、めちゃくちゃ読みやすい。
きっと読みやすいサイズの、今まで我々なんか300ページ、400ページ、足すと500ページみたいな本読んでましたけど、
それに比べるとだいぶ薄くて読みやすい本ですね。
短い本も読んでますよ、このポッと出すと。
そうですね。
今回の本はちょっと今までと一風変わって、哲学者の書いた本を読んでみようじゃないかというようなところで、
ローティの解説をしているチューヒチョルさんという人が書いた本を今回はお題にしました。
なんでこの本をお題にしたのかっていうと、
俺が読みたいからって言って、近所さんに無理やり読ませようと思って押し付けたっていう感じなんですけど、
一番モチベーションというところ、なんで読むかと思ったモチベーションは、
この本の中に分かり合えない他者を敵にしないためにとかっておびに書いてあったりとかして、
結構コミュニケーションについて書かれていて、
やっぱり今って分断を煽るような感じだったりとか、
インターネットでは常に炎上してるしとか、
03:01
人間同士がうまく、他者とうまくやりとりができないなっていうのをすごい感じていて、
別にそんな大きいことを言いたいわけじゃないんだけども、
それを考えるヒントとか、今の例とはすごく大きかったんだけど、
もうちょい身の回りで言えば、会社の同僚で分かり合えないけど、
でも一緒な方向に向かっていく必要があるんだとか、
コミュニティー、大きいコミュニティーになってくると、
だんだん知らない人も増えていくし、
コミュニケーションが普段うまくやってる人とそうじゃない人とっていうことが出てきたりとかするってこともあると思うんで、
なんかそういうコミュニケーションっていろんなものがあるから、
一旦そこについて考えられる本みたいなのを1個読んでみると面白いことがあるんじゃないかなと思って、
今回この本ちょっと読んでみようぜというところで提案したという次第ですね。
リチャード・ローティに関する本は、源永さんは読むの初めてですか?
このチュースさんの100分で名調の、
チュースさんがNHKの100分で名調でリチャード・ローティの偶然性アイロニー連帯っていう本を解説するっていう番組をやっていて、
それはテキストになっているので、それは読んだことはありましたね。
なるほど、この本自体もね、その番組のテキストをベースにしてというか、
それを使ってちょっと他の原稿もプラスして一冊にしましたっていう感じの作りですもんね。
そうですね、そうですね。
実質一冊ですね、今まで読んだの。
そうですね、なので、ローティ自体は昔も別に読んだことはない。
名前は聞いたことあるし、その偶然性アイロニー連帯っていう本があるっていうのは知ってはいたんですけど、
なんか三大話みたいなタイトルつけてて、
この偶然性アイロニー連帯でどんなこと論じてんだろうなっていつも思いながら、
ローティっていう人がいるんだなぐらいにしか思ってなかったっていう感じですね。
その本も解説されているっていうか、
偶然性アイロニー連帯っていうのを割と主役にして解説したテキストを元にしている本だから、
バラバラな世界で共に生きる、読むことであたかも一冊読みましたみたいな気持ちに。
そうです。
慣れないか、そこまではいかないか。
そこまでできるというとちょっと大げさだけども、
でもなんとなくこういうことを言ってそうな本なんだなっていうところは、
エアアップできそうな気配をちょっとだけあるっていうところですね。
大きいテーマとしてはこういうことを話してるんだろうねっていうことは多分わかるかなっていう本ですね。
僕は多分リチャードローティ完全に初めましてだったんですけど、
でもさすがに100分で名調発みたいなところがあって、
すごい収支読みやすかったですね、この本っていう印象でした。
そうですよね、なんか多分このちゅうさんの出てる番組とかも過去見たことはあるんですけど、
06:07
ちゅうさん自体は結構こうお話上手というか、
すごくわかりやすくしゃべってくれる人なので、
哲学者っていうと気難しく難しいことを難しく言ってるんじゃないかみたいな気持ちになることとかたまにあるんだけども、
この方はすごくわかりやすく事例とかも身の回りのことについて取り上げながら、
ヤローティは職場でいうとこういうようなことあると思うんですけど、
こういうようなことを取り上げてたんですよみたいな言い方をしてくれたりするんで、
すごくわかりやすく教えてくれるタイプの人なんで、
それがきっとこの本にも現れてるんじゃないかなっていうふうに思いますね。
授業とか人気ありそうなタイプだなって思って、大学とかの。
そうですよね、だからこの著者もちょっと面白くて、
大学で准教授なんだけども、招聘されて准教授なんだけども、
普段は一般の会社で働いているような人なので、
哲学者であり普通にビジネスパートナーとしても普段は活動されているっていうところで、
一応在野研究という立場にはなっていたんですけど、
在野研究ビギナーって本が確かあって、そこに文章書かれてたので、
変わった人で面白いなっていうのは結構思ってますね。
あんまりいないですもんね、そんなに。アカデミアと社会人両立みたいな。
そう、研究者と社会人両立しながらっていう中でも、
しかも哲学って役に立たないものって言い方をよくされるわけじゃないですか。
その役に立つってのはどういうことなんだっていうのは多分それで一個の議論はあるけども、
でもやっぱり経済の研究をしながら社会シミュレーションをやってます。
そういうことをビジネスとしてやってますっていう研究とそれが直接関わってるみたいな人はいるけども、
なかなか哲学でビジネスパーソンっていないなって思いながら、
でも実際なんか話を聞いてると、
昨今だとアンソロビックが倫理学者を応用してるとかっていうのもあったりとかして、
実際やっぱりビジネスの現場でどういうふうな言葉遣いをするのかとか、
やっぱり哲学の知見を生かして現場でアドバイスをするみたいなことをやられてるみたいなんで、
すごくそこは繋がってる活動されてるんだなっていうのを聞いて思ったりとかしましたね。
09:00
そうですね、いやそうなんだよな。
まああれか、本編入っていった方がいいのか。
そうですね、一生本の手前で喋ることになっちゃうから。
ローティってどんな人なん?なんか哲学者っていうけどどういう人なん?っていうところもちょっと触れておいたほうが、
触れてから本編に入るのがいいかなと思っていて、
チャットGPTにローティってどんな人って聞いて帰ってきたものを読むと、
ローティは20世紀アメリカを代表する哲学者の一人ですと。
何が絶対に正しいかを突き詰めるよりもどうすれば他者の苦しみに気づき、より良い社会を作れるかを考えました。
哲学だけでなく小説や物語が私たちの想像力を広げる力を重視した人です。
っていう風に返ってきましたね。
なるほどね、あれのこと言ってんだなっていう感じはするな。
僕は本当にこの新書を1冊読んだだけなんでそんな偉そうに何も言えないんですけど、確かにそうですねっていう感じですね。
なんか記述問題だったら多分原点はできないみたいな回答な気がする。
けどなんかもっとなかったっけみたいな感じはあるけど。
そうですね、哲学者って絶対的な真理みたいなものを追い求めるけどそうじゃないようなアプローチをした人だよっていうところと。
イデアみたいなね、どっかにある実在とはみたいなやつを追い求めるっていうよりかはそうじゃなくないみたいな感じでしたね。
やっぱり哲学者と政治哲学みたいな分野もあったりするんでそこはつながってたりとかして、
より良い社会を作るにはどうしたらいいんだろうねみたいなことを考えてる人っていうのは多分間違ってないなっていう感じはありますね。
何やったかよくわかんねえなっていう感じではあるけど、そうなんだよな、でもあってはいるんだよな。
あってはいる、あってはいるけどこの紹介だとそうだよな、なんか優しそうな人なんですみで終わっちゃうからな。
そうですね、どんな人って言われて優しい人って。それ以外言うことないんかいみたいな。
まあ呼んでいけばわかるか。
そうですね。
何で有名な人ぐらいは触れてもいい、まあいいか、いいか、やりますか。
まあ中でその辺の話をちょっとしましょうかね。
一応一章から、一章というか一部から、あれか全体構成みたいなところを触れてるのか、いつもやり方を忘れるな。
12:03
三部構成ですね。
そうですね。
一部でバラバラな私たちを理解するっていう部があって、二部でバラバラな世界を直視するっていう部があって、第三部がバラバラなまま共に生きるっていう。
何ですかね、ちょっとずつ目線が外側に向いていくみたいな流れになってそうかな。
そうですね、そうですね。
で、その第一部からいけばいいですかね。前書きってなんか拾っておきたいことあります?
前書きは。
前書きって初めにか。
一応なんか今ローティを読む意味とは何なんだろうかとかいう話をしてたりもするけど、まあいいかなと思ってますね。
そうですね。じゃあ書いていきましょう、第一部。
はい。
第一部がバラバラな私たちを理解するっていうところで、一章が二章立てになってて、一章が私たちは言葉遣いで作られる偶然性とは何か。
で、二章が黙らせることを目指さない、アイロニーと孔子の分離っていうふうな章立てになってますと。
で、ここはあれですね、バラバラな私たちを理解するって言ってるので、そもそも我々ってバラバラなんだっけみたいなことを考えようと思ってるところですね。
でも結論バラバラじゃないって感じでしたね。
そうですね。
これだからバラバラって言ってるのが、分かり合えなさとかそもそも本当に同じ世界見てるんだっけみたいなベクトルというか感覚の、そういう系のバラバラさでしたね。
そうですね。で、ここで結構大事なのが、私たちは言語、言葉遣いによってバラバラ、一体になってるとかバラバラになってるってことを感じられているんだみたいな話が出てきたりとかしていて、
言葉遣いって普段そんなに、エンジニアだと大文字小文字を求人票に書いてるやつを気にしましょうとか、そういうことは言ったりもするけども、普段生きてる上でそんなに言葉っていうものにこだわらないというか、通じ
ればいいよねというところで言葉を使ったりしている場合もあるし、
ある文脈ではすごく厳密さを求めるみたいなこともあるかもしれないけど、でも結構言葉ってそんな大事にしてないですよねって言い方をすると、いやそんなことないですよって返ってきちゃうけど、なんかみんながそうで
15:07
あるっていうことではないよねっていうのはちょっとあるから、この言葉遣いっていうところの着眼点ってすごい面白いなーってちょっと思ったりしましたね。
そうですね、難しいんだよな、なんて言えばいいんでしょうね。言葉、まあなんか家って言ってもホームと言っても同じじゃんって思うわけですよね。ホームって日常で使わないからなんか失敗したな今。
家っていうか自宅っていうかとかそのうちっていうかマンションでさーとか。
ニュアンスっていうのもそうだし、なんか同じことを指してる他の語彙っていうのもあるし、同じ語彙でも本当は違うことを言ってるっていうようなことでの言葉遣いかなーっていう。
僕ですね、この言葉遣い難しいよねって話をしてる本なのに、なんか言葉でポッドラスト撮るのっていう気がしてて、今の思いって本当は違うって、本当ってなんかあるんだっけみたいな気持ちになって。
自分の中にある本当みたいなところで議論を打ち止められればいいんですけど、なんかこのローティーさんの話を聞くとなんかそもそも言葉でしか語れてないのにその言葉ですら、
言葉って本当に絶対的なものなんだっけみたいなことを平気で言ってくるので、なんかすごいいろんなものが崩壊していくなーって思いながら読んでたんで、話すの難しいなって思ったり。
話すの難しいなと思ったりって思うってどういう行為なんですか、そもそも行為なんですか状態なんですかみたいな、なってくるじゃないですか。
思うと、じゃあ思わないっていうのはどういう状態で。
思わないっていうのを思ってるんですよねって言われたら、あれいや思ってるけどみたいな。
だからまあそうなんですよねローティーは、ここでこうなんか言葉とかそのある種その言葉によって何か指し示したいものとかこう文章によって記述したい対象とかっていうのがなんか
哲学者ってそれをすごく大事にしてきたんだけど、でもそれって本当に究極的にちゃんと真理明確に記述できるのかとか、正しさみたいなものって哲学者って突き詰めていきたいっていう方向にあったんだけど、
それって無理じゃねみたいなとか、てかそもそも世界ってそうやってできてなくねみたいな、たまたまなんかこれをこういうふうな呼び方をするとかいうのって結構偶然によって出来上がってるんじゃない?歴史のつなが
18:10
りを偶然によってできてるんじゃねっていうところで、偶然性みたいなのが一個キーワードになってくるんですよね。
うん、だってね全く同じであろうと思われるものであっても、なんか触れてきたというか生まれ育った環境、身を置いていた文化が違ったらなんかそれをオーバン焼きと呼んだりおかきと呼んだりするわけですもんね
そうね、ベイクドモチョチョって呼んだりとかね
そうそうそう、なんか偶然ですよね、その知ってる知らないみたいな話でもあるし、だからより良い語彙とかより適切な定義みたいなことを知ってる知らないっていう話もあるし、なんか砂糖と呼ぶかシュガーと呼ぶ
かみたいなのもたまたまですもんね
たまたまの積み重ねでこの言語っていうのができてるよねみたいな感じでしたね
なんかそうなるとじゃあなんか我々はこう前提として例えば言語によって分かり合えているって話せばわかるみたいな言葉もあるわけじゃないですか
なので言語によって分かり合えていると思ってるんだとか、ちょっと他の方に出すけどベネディクトアンダーソンの想像の共同体っていう本があって
あれはその国民国家みたいなものっていうのは共通の言葉喋ってるからこう遠く離れた場所の人でも一緒の国だってこと実感できるんだみたいな話が載ってたりするんですけど
だからまあ日本人って別にこう九州と北海道とかめちゃくちゃ遠くても同じ日本人だよねみたいなことが感じられるみたいないうことがあったんだけども
でもなんかこのローティの話聞くとなんか別にそれってたまたま偶然だから別になんか話せばわかるって思ってたけどそもそも分かってたんかみたいなことになっちゃうんですよね
そうですよね
でまあその中でローティは結局別の言い方もあり得たんだよっていうところの偶然性がキーワードで
てか別の言い方があるってことの方が大事なんじゃないのかみたいな究極的に正しいところに突き詰めるってよりも
突き詰めていくとまあつまり真理にたどり着いたらそれで終わりみたいななっちゃうんだけど
そうじゃなくてもっと会話を継続させるもっといい方があるんじゃないかって言い換えてみるみたいなことっていうのが大事なんじゃないかなみたいなことを言っているんですよね
この辺のアイディアとかってなんか全然言われても最初ピンとこないし
なんかそれが何がいいんだっけみたいなところがこうあったりするんですよねパッと最初聞いたら
なんかここらへんはすごいちょっと強引な結びつけをしたいっていうよりかは自然となんかこういうことはいたなーっていう感じなんですけど
21:03
あと別のショーっぽい話になるかもしれないですけどその会話を継続させるのか正しさに到達するみたいな話で言うとなんか
あの実践コミュニティに中心はないみたいな話と似てるなーと思って
そこかしこで生まれるいろいろなものとかそれによって相対化されたりとかしてもっと実はこうしたいよねっていう新しい発見創造生成みたいなのがある
っていう世界観といえいえこれが正しいからみんなでこっちに行ってそこにたどり着きましょう躊躇を目指しましょうみたいな
なんかその対立というか比較っぽいなーっていう気がしていて
なんかいろんなことをこうもっともっとこうしたいとか変えていきたい適応していきたいっていうのはその会話を継続させる側の考え方
アジャイルだなーって思ってやってましたね
そうですねまあなんかその2章の話題にも触れていければいいかなと思うんですけど
なんか2章の黙らせることを目指さないっていうところがあって
なんかその会話っていうものがつまり究極の真理みたいにたどり着くと固定化されるというかもうそこから変わらないものとされてしまう
でこれが絶対的に正しさいいんだっていう風になんかパッとは最初思うけども
でもそれっていうか変わることができないっていうことにつながっていくんだよねっていうような話が出てきて
だからそのまあこの本ではそのファイナルボキャブラリーっていう言葉あの究極の語彙って日本語はついて
必殺技だよ
著者もね必殺技なんだよなって名前が出てきて
カタカナで見るとねもう本当に必殺技みたいなんだけどまあローティの必殺技ですよファイナルボキャブラリー
でこのファイナルボキャブラリーっていうのはそのまあ今絶対的なものではないんだよっていうところがあって
その何ですかねその言葉が変わっていくってことさっきの周辺的参加の話とかでいくとその相対化されて変わっていくからこそ
より良くなれる可能性があるんだっていうようなところがあって
だから究極のボキャブラリー存在するとは考えない方がいいんだよっていう風な言い方をしていて
なるほどなんかそういう風に哲学者って考えてんだなっていうのちょっと面白いなと思いましたね
これ結構その究極の語彙っていうのが導入された時の説明がやや難しい言い回しをしていて
ちょっと最初スーって入ってこなかったんですけど
読み上げるとあの究極の語彙とはそれを否定されるともう道後反復以外で二ノ句が告げなくなるという類の語彙って書いてあって
24:01
これ難しい言い回しだなーって思ったんですよね
それ否定されるともう道後反復以外で二ノ句が告げなくなる
どういうことなんですかこれは
そうですね
いやそれは違うんだよって言われると
じゃあもういいですお疲れ様でしたってなるみたいなことですか
それか言い返すとしたら嫌だからAだって言ってるじゃん
かもういいです会話終了ですありがとうございましたってなるみたいなこと
こういうことだ、要はなんか実際ちょっと違うけども要は論破するみたいなことだと思うんですよねそれって
つまり論破してやろうと思ってコミュニケーションを取ってはい論破しましたってなったら
要はもうそれ以上コミュニケーションが成り立たないってその関係性の中ではその言葉とかその結論とかその表明した言葉っていうのが
もう変わらない間違っているってことにならないその論破した側からするとね
これは俺が正しいんだっていうものとして固定化されてしまうっていうようなことだと思うんですよね
だからそれに対していくら言い返してもいやいや論破したじゃんっていうことになってしまう
聞く耳を持ってもらえなくなっちゃうしそうするとその2人の関係性はもう絶対変わらないよねって
それ以上わかり合えないよねっていう風になってしまうっていうことなのかなと
気がしますね
なんかそういう見方というか捉え方するとすごい感じが悪いというか嫌ですよねめちゃくちゃ硬直的というか
硬直で融通が効かない感じのだから○○って言っていいんじゃんもうこの話は終わりっていうなんかすごい思考停止させるなーみたいな感じがして
そうなんですよねでもまあネット空間ってそんな感じだよねみたいな
いえいえネット空間はずっとけたたましく会話会話会話じゃないですか
まあそうなってるのもあるしなんかこうリプライをしても一切こうなんか意見を絶対返せみたいな人もいるからなと思いながら
いますねいますね
この本を見るとその何ページなんでしょうね僕はkindleで読んでるから37ページ目って書いてありますけど
大徳にあるのは古文センスって書いてあってこれは大徳なんで偶然の大徳偶然性の大徳ですよね
で大徳にあるのは古文センスっていう見出しでさっき言ってた修得の語彙についての説明してるんですけど
だからこの議論はもうAって言った以上はAですそれ以外は受け付けません的な振る舞いってまさに古文センスによって
27:09
一般常識ですよね通念とか常識とかっていうのによってその他を跳ねつけるかのように議論の執着に至るみたいな感じなんだなーって思って
なんかカルト的だなーって感じがしますよね
まさにその宗教によってその古文センスっていうのがある時代によっては特に作られるって話も出てきてるんですけど
なんかすごいこと言うなーって思って
今この本の中でその言葉っていうのはたまたまこうだったんだって言うけど
いやでも全部たまたまこうだっただけでじゃあ人類は多くの人と会話できるかとかって考えるとやっぱ
それはできないしその常識ってものがない状態っていうのはそれはそれでカオスなので
まあなんか両方大事なんだろうなーっていう気もするし
あとは絶対に変わらないっていうことが本当に
だからあんまり極端に行き過ぎてその常識だから常識っていうのはもう変えられないものだからみたいになってしまうと
多分変わりにくいものではあるけど変わらないものではないと思うんだよなーみたいな常識っていうのは
なのでなかなかその辺とかは難しさがあるんだろうなーって思いながら
なんか全部こっちがいい全部が違いみたいなものでもないんだろうなーっていう風にちょっと読んだりしてましたね
そうねなんかそういう常識を疑うみたいな態度としてアイロニーとかアイロニストっていうのが出てきていて
これあれかコモンセンスの大徳にあるのがアイロニーって言ってるのか
まあだから常識を疑うというか常識とされてるけど実はもっとこうなんじゃないかっていう態度のことを
あんまりこの横文字が日本人的にはポジティブな意味合いで使われないよねーっていうエクスチューザー置かれてますけど
まあアイロニストとかアイロニーとか言ってると
そうねだから普通日本人的な感覚するとすごい皮肉を言う人みたいな感じかなとか思うけど
ノリが悪いですよね空気読まない感覚ある
そうそうけどまあここでは疑う常識を疑うみたいな感じで使われてましたねそうだそうだ
自分たちが最終的にはそれにすがるしかないような執着の語彙でさえもアイロニストは絶えず疑問に思っているとローティーは言います
自分にとってはファイナルだと思えるボキャブラリーでさえもより良くなる可能性があると考えることがまさにアイロニーですって書いちゃって
これはちょっとあるべきというかこうありたいよねーっていうニュアンスで
30:03
担当した先に見つけた態度という感じで言ってる気がしますよね
あまり正しいっていう単語を発するために自信を失うからこの方が驚愕なんだけど
これで偶然性アイロニー連帯のキーワードを2つ出てきましたね今
じゃああと一個だけはビンゴですね
連帯につながる話でした
