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こんにちは、readline.fmです。 readline.fmは、つんのくが趣味の2人が、何かの本を読んだ感想を雑談するポッドキャストです。
ハッシュタグは、ハッシュリードラインFMです。 Mixi2にもreadline.fmのコミュニティがありますので、そちらでも感想やワイワイお待ちしております。
ホスト役は、げんえいさんときんじょうです。 それではげんえいさん、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
ということで、今日もまた何かの本読んだ感想を雑談していきましょうと。
何の本ですか、これは。
本当に何の本なんだ、これ。
今回は、ジョエル・スポルスキー編 BEST SOFTWARE WRITINGですね。
そうですね、前回前々回に引き続き、ジョエル・スポルスキー読んでみよう月刊、月刊ではないか、シリーズなんですけど、今回は著じゃなくて編ですね。
そうですね、今回はジョエル・スポルスキーが選んだエッセイが収録されている本で、これ著者実際書いているのが16人の著者がいますね。
めちゃくちゃいろんな人のエッセイを集めてきたという感じですね。
すごい有名な人ばっかりのはず、違うな、1人誰も知らないみたいな言われ方しててかわいそうだったんだよな。
でもあれですね、知ってる名前がちらほらありましたね、僕らでも知ってるぐらいの人がいますね。
そうそうそう、ポール・グレアムとかね。
ポール・グレアムとか、あとリンソフトウェア開発のメアリー・ポッペンリークとか。
メンツを見てて自分がたまたま昔読んだ小説で、コリー・ゾクトロの小説を読んだことがあって、普通にそういう人小説家だと思ってたのに、実はエンジニアだったのっていうことをちょっとびっくりしましたね。
そうですね、そうか似た話聞いたなと思ったら、あれな、ゲインさんに言われたんだ。
前回収録終わった後で、誰がいるんですかねって言って、あれ、俺この人の本読んだことあるぞっていう話をしてましたね。
たまにね、小説を書くエンジニアいるんだなみたいな話になる。
そうそうそう。
デバレコ以来の小説家。
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小説家。
という感じで、今回はジョエル・スポルスキー自体が書いたっていうよりは他の人が書いた文を読んで、それについて感想を話していきましょうと。
ただし、毎回エッセイの頭に、その人隣だったりとかエッセイについて、ちょっとコメントを寄せてるって感じになってましたね、構成として。
そう、なんか前向上が入ってますね。
そうそうそう。
ジョエルによる。たまに1ページちょいぐらいあるんだよな。長いよ早く。
そうそう、なんかあれ、なんか今回はいきなり入るのかと思ったら、これまだジョエルのパートだったんだねみたいな気持ちになりながら読むっていう。
なんか、章のタイトルが、エッセイのタイトルがあって、でその後にボールドで文章が並んでて、なんかそれが結構なボリュームあるもんだから最初とか、なんか本文がボールドで書かれてる本って珍しいっていうか単純に目が疲れるなーと思ったら、
そのエッセイ本編というか、字の文と分けるために書体を書いてあるだけであって、なんかずっとジョエルが語ってたという。びっくりしましたね。ひえーって思って。
いやー、じゃあもう早速中入っていきますかね。
そうですね、まあ中身全体の中身としてはまあバラバラにいろんなことが書いてあるっていう感じで、いつも通りというかいつも通りですね。
まあいつも通りですね。
プログラミングの話あり、ビジネスの話あり、マイクロソフトのソフトウェアの話あり。
そうだね、MSの足場だったね。
ありましたね。ネス系の話のドットネットはなかった、いやネス系あったな。
で、まあそうですね、全部の話を拾っていくのはちょっとまあ時間的にもいろいろ的にも難しそうな気がするので、なんか漫画の章とかありましたもんね。
そうですね、なんか漫画だけで紹介されて、終わりみたいなのもあったりとかしたんで。
まあまあなので、ちょっとまああれですかね、始めの方から左からお互いに気になったところをつまんでいくかっていう感じですかね。
そうですね。
順番でいくと金城さんが一番最初にコメントを書いてるから、それからちょっと拾っていきますか。
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3つ目のエッセイですかね、プログラマーのアートソーシングの落とし穴。
これはまあなんかタイトルからお察しの通りみたいな感じの内容ですね。
アートソーシングするとコミュニケーションのコストが高くなるよねとかあって、
内容を語られていることそのものについてはそこまで目新しいものというか、斬新な視点だなというのはなかったんですけど、
ちょいちょい言い回しとか表現でちょっといい意味で引っかかるというか、おっとなるなあっていうのがシラホラあったなっていう感じでコメントしたってところなんですけど、
例のジョエルの前書に書いてある、書かれるコードの一行一行がソフトウェアのデザインについての決断に関わるのだみたいな言い回しとかもあったりして。
いいですね。
で、ソフトウェア開発というのはデザインであって製造ではないのだっていう立場なんですよね。前書を書いているジョエル・スポロスキーがそういう感じの言い回しをしていて、
本文、エッセイ本体見てみるとデザインと組み立ては違うものだっていう説があったりして。
そうだから海外に工場を建ててTシャツとかそういうのはアートソーシングというかオフショアでできるけど、
そのソフトウェアの製作と外に出すっていうのはデザインを害虫しているようなものだ。だから難しいんだ的な感じでございますよと。
そうですね。しかもここには1980年代の日本の企業はプログラムを製造するソフトウェア工場を作ろうと試みて失敗したっていうふうに書いてあって、
日本はこう失敗事例として知られてるんだなっていうのをちょっと読んでて出てきましたね。
何ですかね、80年代の日本の失敗、なんか細かく書かれてましたっけ?
具体的にこれがダメだったっていう話はないけども。
オフィスオートメーションの時代ですか、OAOA言ってる時ですかね。
そうですね。でもなんか一方でQCサークルみたいな話とかこの辺なんだよなとか思いながら。
何ですかね。
仮に80年代にこういうことやっていて、オフショアとか、ある種ソフトウェアの開発が人月で管理されているみたいなところとか、
いろいろそういう文脈が今でもずっと続いてるっちゃ続いてるよなっていう気持ちにもなるから、
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でもこのぐらいからそうだったんだみたいなふうに自分は読んでましたね。
そうですね。だから生産性とか生産コストって課題があるよねって意識は変わらんって話ですもんね。
だからこそ解決しようとして、どうにか外に投げられないかとかいろいろやってると。
今では日本がその仕事を受けよう側の可能性が高いぐらいには円が安くなってるなって思いながら。
そうですね。円が安いからな。
あと何でもかんでもアウトソーシングが悪いって話じゃないよっていうのはさっきちらっと触れたんですけど、
コモディティ化しようとしてるっていう時に何がコモディティで何がコアコンピテンスなのかっていうのを見違えるなよ。
自分たちのドメインというか自分たちの心臓部分は自分たちでやるようにしなさいっていうようなことですね。
なぜソフトウェア会社は箱とチョコレートを混同するのかって書いてますね。
これ見出しだけでマジで最初わかんなくて、読んでみてちゃんとなるほどそういうことかって思ったんですけど。
よかった。
でもこれを考えると、アップルとかがデザインドバイカリフォルニア、アセンブルドバイチャイナみたいな書き方を表記をしたりするのは、
デザインと組み立てるってことが違うっていうのはすごい意識してるんだなっていうのが、
それは実際はこれカリフォルニアで作ってるんだぞっていう誇りというか、国からアップルの技術力ってちゃんとアメリカにあるんだっていう圧力みたいな部分だったりとかもあるのかもしれないけど、
そこを取り違えないようにしてるっていうのは、しかも彼らはハードウェアの部分でもそういうことをやっているというのは一個あるのかなっていうのをちょっと思ったりしましたね。
逆にMSロスとか作ってた頃のマイクロソフトは、俺たちはハードはなんでもええやみたいな戦略とってたりとか、対比で語られますけど、面白いですよね、なかなか。
2004年にこんなにソフトウェアっていうものが競争力の源泉になるなんて、どれぐらいの人がちゃんと考えてたのかなとかっていうのは意味を考えれば当たり前じゃんって思うけど、
そうなるとみんな思ってたのかな、みんなプログラム書けるようになるからほとんど外に出せるじゃんとか、そこがまさにコモディティ化するじゃんみたいなこととか、実際思ってた人はたくさんいるんじゃないかなとかっていうのはちょっと思いますね。
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そうだ、なんでこのエッセイに付箋貼ったのか今思い出した。
ソースというか原点がわからないので、認定スクラムマスターの研修受けた時に、アジャイルソフトウェア開発みたいなのが言われるようになった背景として、
インドとかのオフショア開発っていうのがすごい勢いを得てきて、国内のホワイトカラーとかソフトウェア産業プログラマーの給料、国内の生活水準、アメリカ国内の生活水準だともちろん下手に下げようがないし、そこで下げられなければコストがかさむので競争力を失うし、
ソフトウェア開発者が単純に空口がなくて困っちゃうよねってなった時に、いやいや高くても、ちゃんと競争で勝つために我々を雇いましょうよって言わせるにはどうしたもんかなっていうのを考えたみたいな、
そういう背景というかプレッシャーがあって、いわゆる設計とか上流工程をガチッと決めて、これの仕様書通りに書いてくださいっていう、コミュニケーションと開発、製造のプロセスを分にするやり方に対してのカウンターとして、アジャイルとか計量ソフトウェア開発計量プロセスか、
っていうのの価値が注目されてきたっていう背景もありますよみたいなことを言ってた気がするっていうか言ってたんですけど、当時の研修受けた時の僕の脳書にそういうメモが残ってるんで絶対言ってたと思ってるんですけど、
なんかそういう話をちょっと原点というか早々見つけられないんで、なんだどこまで信じていいのかわかんないんですけど、なんかそういう物語性というか力の流れもあるんだなーっていう気がしました。
マイジョブウェントゥインディアって本があって、これ自分読んではないんですけど、チャドファウラーって情熱プログラマーが書いてる本があるんで、やっぱり実際そういう事実は多分あり、オフショアにどんどん自分の仕事が行ってしまうと、
その中でどうやってプログラマーとして生き残ろうかねっていうのがこの本の言いたいことだったりすると思うんだけど、結局それに似た話って日本の国内でもなかった気がして、画面のテキスト修正するのに契約を結んでお願いをして、
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これたったこれを変えるだけなのにこんなに金額がかかってそれが変わるのが1ヶ月後とか3ヶ月後ですみたいな話みたいなのは、なんか昔現場でもされてたなみたいな気がしていて、結局そうなってくると雇って素早くソフトウェアを変更してリリースできた方がええやんっていう気持ちになってる人は結構多くいたということは多分実際あると思うし、
結局アジャイルなのかウォーターフォールなのかいろんなところはあるかもしれないけど、結局やっぱりソフトウェアエンジニアっていうのを抱え込んでそこの変更速度が速いってことを競争力の厳正にしてどんどんサービスが良くなっていくとかいろんなものがリリースされていくっていうことをやろうねっていうのがやっぱりその後来ちゃいましたもんね。
そうですねそうですね。
それが週に何回いろんな機能が出てくるんやって話から気づいたら昨今ではクロードコードとか毎日リリースがされて毎日何かしらタグが打たれてリリースされて追いかけるのは大変っていうぐらいのスピード感まで来てますからね。
クロードコードさっき昔のリリースのチェンジログが消されてるみたいなリバートストレイヤーみたいなことを突っ込んでる人いて面白かったな。
いやーもはやスピード感が凄すぎる。
凄いななんかいいっすよね自分たちのスピードに振り落とされてる感が。
まあそうだよななんか障害を起こして大変そうだしな。
そうですねちょっと最近は動かなかったりとか我々寝てる時間だったりするんでラッキーって思いながらあったりしたんですけども。
いやーなんかちょっとクロードの話なんか若干気な臭いやつを踏んでる。踏みかねないのでちょっと。
まあまあまあそうですねえっとそんな話ですねこのショーは。
あそうかプログラマーのアウトソーシングの落とし穴っていうのはそういう話でしたと。
うんうん。
びっくりした今本見たらデータベースとしてのエクセルが開かれててびっくりした。
これもねこのイラストは何なんだっていうショーだからなデータベースとしてのエクセル。
これ変なイラストシリーズでしたね。
そうですねまあぜひ皆さん手に取って読んでくださいっていう感じで。
ちょっとここにはワールドはスプレッドシートプログラマーじゃないかとか書いてある。
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とてもユーモアのあるショーですね。
すいません。
ちょっと自分自閉的ソーシャルソフトウェアの話をしたいからいいですかこれ。
近所さんメモ書いてたけど1個前のやつに飛ばしちゃったけど。
じゃあこの自閉的ソーシャルソフトウェアっていうのが2004年にだんだんあれですね。
オークットとか懐かしいですね。
リンクドヒントかソーシャルネットワークサービスがどんどん出てきた時代ですよ。
出始めてきましたよっていうところから話が始まっていて。
本文の内容から派生した話っぽい感じになっちゃうんだけども。
ここでは匿名とか本名でコミュニケーションするのがいい悪いとか。
匿名だと攻撃的になってとか本名でやるほうがいいんだみたいな話とかもちょっと触れられたりとか。
ソーシャルネットワークって社交的っていうところがフォーカスされてて懐かしいなっていう気持ちと。
もう一個ちょっと読みながら思ってたのが今となっても当たり前でみんながいろんなものを受け入れてしまってるんだけど。
こういうSNSが出た当初に友達申請みたいなものを機能を作るときに友達かどうか等ようなアプリケーションを作っているんだよっていうような話が出てきて。
確かに今までって友達かどうかなって問うっていうのはあんまり言わなくてもいいじゃんみたいなところをある種ソフトウェアっていうものがいろんなものを可視化したりとか。
その決断を突きつけてくれるようなものになってきたんだっていうところがあって。
自分はそれを読みながらソフトウェアを作るってある意味ではこういうものを人に突きつけているんだよなっていうところをちょっと思って。
ここ最近ではソフトウェアってものが当たり前のようにあって使い慣れてるし、人はそれに対してあんまり抵抗感みたいなものなくなってきてるんだけど。
そういう自分たちが暗黙的に相手に対してどういうような要求をしているのかみたいなことをちょっと振り返ってもいいんじゃないのかなっていうのをこのエッセイを読みながらちょっと思いましたね。
そうですね。ドメインモデリングみたいなものが多分本質的にそういうものだよなっていう感じはしていて。
現実社会とかリアルの中にあるものをモデリングというかデフォルメ化してこういうふうな定義にしましょう。
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ここの側面を抽出してモデル、まるまるモデルと呼びましょうみたいにやる行為ですもんね。
だから今までだったら例えば学校に行って当たり前のように毎日顔合わせていくっていうのを1学期終わる頃には全然会えば普通にお話し喋ったりもするし、たまに遊びに行ったりもするしっていう曖昧だけど確実に会ったと知覚できる関係性にやっぱり絡む目をつけなきゃいけないわけじゃないですか。
テーブル面とか。
そうそうそうそう。
っていう話になりますもんね。だから現実の中にあるがあるようなないような本当に曖昧なものに白黒つけるというか、名前を与えるってある意味輪郭を与えたりとか存在を白黒つけるみたいなことだと思うんで。
っていうのをやってるって話ですよね。
そうそうそう。だからいい方に見ると、モデリングして、じゃあ実際のユーザーに会って普段どういう業務をやっていて、その業務に名前がついてなかったら名前をつけてあげましょうみたいないうことなんだけども。
で、この中でももちろんテクノロジーってものを現実の中に組み込んでいく中で、いろんなやり方があって生活にフィットするようにとか、行動様式の中に埋め込んでいきましょうねって話をしていて。
一見それってすごく大事なことだし、間違ってないんだけど、一方でその中に名前をつけて浮かび上がらせたりとかすることの講座みたいなものはあるよなっていうのを読み、このエッセイを読んで思ったりとかして。
いやー、むずいって思いながら、やっぱりソフトウェア倫理みたいなところって、2004年当時とか昔を振り返ると結構もうちょっとインターネットとかソフトウェアってものを使うのが、物好きの人が使うようなものではまだあったから。
けど今だと全然それが違うから、そういうことってあんま考えることなくなったな、みんな使うのが当たり前だよねってなっちゃったから、そういう危うさみたいな隣り合わせなことを忘れてないかなーって思ったりしましたね。
その一方で美しいエッセイとかって胸を打つじゃないですか。あれも現実っていうあるかないか確かじゃないものを、素晴らしい観察眼と素敵な感受性、プラス高い言語化能力によって切り取って変換して言語に落とされてみたいな。
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話って考えると、なんかさっき言ったモデリングというかソフトウェアっていう仮想の世界の中にどういうものを配置してどういうふうに構築するかっていうのと、エッセイでもそうだし絵画でもそうかっていうのって。
まあ同じようなことをしてますよね。同じようなことをしてるし、うまくいったらそれがすごい気持ちよかったり役に立ったり、誰かに自然と受け入れられたり書き立てたりするものかもなって思う一方で、難しいよな。絵が苦手な人間としてはそれってすげー難しいよなみたいな気もするし。
残酷な側面もありますよね。私ってそういうふうに見られてたんだって身が上を見て傷つかりたいな。
そうそうそうそう。でも絵を見て不快になることも一方で、ある種のその人の印象に残るようなものでもあり、本当にダメなものはかすりもしないというか見向きもしないものになってしまったりするから、絶妙に良くも悪くもあるみたいな部分がいろいろあるんだよなみたいな。
簡単に人が感動したらOKで、憎い思いをしたらNGみたいな、そういう話でもないし。ソフトエンジニアっていうのはそういうものを作るだけの力を持っているということに対して、もしかしたらよりいろんな人がものを作れるようになっていく時代になったので、
より考えないといけないんじゃないかなーみたいなことをちょっと読んでて思いましたね。
なるほどな、確かにな。
ある種技術者倫理というか、のところが結構やっぱ大事だし、今日聞いてたなんかポッドキャストで、SNSっていうものを発明した人、一番代表的な、最初にじゃなく代表的なものとしてFacebookだったりとかTwitterでもいいんだけども、
ジャック・ドシーとかザッカーバーグっていうのは、今後歴史的に見た時に、アヘンを作った人と同じような感じで中毒性のあるものを作ったという意味で、すごくネガティブなふうに書かれる可能性もあるよなーみたいなことを言ってて、確かになーとかちょっと思って。
それはソフトウェアとして、ソフトウェア開発者として倫理的にいいものを作ったと言えるのかどうかとかっていうのは、今後どう評価されていくのかっていうのはちょっと楽しみでもありし、自分がうっかりそういうものを作ってしまう可能性もあるよなーと思って、いろいろちょっと考えないとなーっていうのを思いました。
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分かんないですね、価値観がどう変わっていくかとか。
なんかあなたの仕事が100年後にこういうふうに思われてますよって言われた時に、ショック受けるかどうかもまた予測できないですもんね。
100年後の世界って本当つまらなそうですねって思うかもしれないし、なんかその未来から批判されるようなものになんだろう、なんか自分も参画してしまったのかっていうふうに嫌な気持ちになるかもしれないし。
自分が生きてる間に評価が固まるかどうかもわかんないですからね。
あとあれかなー、ちょっとこのエッセイの本筋とはずれるんですけど、その時代によって、未来でどう評価されるかみたいな話関連して、
この本が原著が2005年に出たってことは、そこまでの1年、2年、2、3年くらいの文章を集めてきた本になってるんですけど、20年くらい前ですよね。
うん、ざっくりね。
20年前ってそんなに、Web 2.0も起きてるし、そんなにちょっと前だけど、すげー大昔で想像も思い出せないぐらい昔じゃないなっていう違いかなって思ってたんですけど、
よくよく考えてみると20年前と今ってSNSの存在感は全然違うかっていうのを話しながら思ったというか、ソーシャルメディアってどういうものなのかとか、
匿名とか賢明実名のバーチャルソーシャルグラフ、リアルソーシャルグラフみたいな話を一生懸命してたのって、あれですよ、ゼロ年代の論談で盛んに語られてたなーっていうのを思い出す。
そこの違いが結構インパクトあるかっていうようなことを思ったりしました。
みーちゃんねる弁譲の落書きと言われ、匿名でけしからんって言ってたんだけど、フェイスブックで実名出して顔出して結構酷いコメント書いてる人がどんどんその後出てきて、ヤフコメとかにもそういう人がいっぱい出てきて、
なんかこれ匿名か、ちゃんと賢明かとか、あんまり関係ないのではみたいな話になり。
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そうですね、ここは広いインターネットですねって思ってたら、実はそこ以外も広かったみたいな。
一方でそれぐらいいろんな人にインターネットってものが広がったんだなっていう実感も湧くんだよなって気持ちもあったりとかして、
これはこれでそういう時代になったんだねっていう気持ちもあるし、
一方でそういうことを加速させるような仕組みはいっぱいあるわけですよね。
ちょうど前回の本とかで、BBSフォーラムをどういう風な設計にして、すぐに返信できないように、一番下まで読まないと返信ボタンが出てこないんだみたいな作りをあえてしてるんだよみたいな話をしてたけど、
ツイッターXとか見ると一番上に最新の動画が出てきてすぐ返信がかけて、だいたいからモノの更新リロードボタン押さなくても通知がやってきて、すぐに返信が返せてみたいな。
すごい速いスピードでいろんなコミュニケーションができるようになってしまうから、ちょっと一息ついていろんな考えを整理して相手に反応するみたいな仕掛けにはなってないよねとか思ったりとかもして、
やっぱりこの辺の設計みたいなものってソフトウェアエンジニアができた方がいいよねって思いながら、いや難しいんですけどね、社会的なインパクトが。
考えても予期しない問題が無限に出てくるんで、全部を予期することは無理なんだけども、これを本当に実装しちゃっていいのかとか、倫理的にどうなんだろうか、
人々をこういう間違った方向に行ってしまうんじゃないかとか、ということはやっぱりちょっと考えながらものを作らないと危ないかもなぁみたいなのが思いますね。
そうすると我々の世代だと、小中高大社会人っていう風になっていく中で、インターネット以外はオンラインっていうものがない生活、時代っていうのはオンラインではありましたけど、
オンラインっていうものがない生活もしたことあるし、インターネットが出てきてオンラインっていうのが入ってきたりとか、ガラケーでメールしたりで反オンラインみたいな、パッシブじゃないアクティブなオンラインっていうのとオフラインっていうのがあって、
オンラインっていうのがどんどん生活の中でプレゼン済ませていく中で、今やもうなんか徐々にオンラインじゃないですか、寝ててもすこここって起こされるわけだから。
って考えるとすごいですね、時代って言って、てかGoogle検索がない時代からもはや自然言語だもんな、検索が。
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そうですね、自然言語だし写真で検索できるなんて時代が、来るとは思ったけど、でもこんなものがどうやって実現されるんだって、実現の仕方わからんけどこういう時代来るでしょぐらいに思ってたら、もう実現されてるからな。
すごいっすね、大変いろいろ変わっていく中で、どういうものを作るのかみたいなのは、下手したらマジで生活壊しますもんね、中毒性みたいな話もそうだし、受け止めたくなくても切り離せないみたいなものとか。
最近スカイプとかMSNメッセンジャーが欲しいんですよね。作ってやろうかなと思って。
あの、古のツールたちをもう一度蘇らせるぞみたいな。
なんか良くないですか、今から集まれっていうほど声を上げなくてもいいし、ここに来たら誰かいるかなってほどアグレッシブに、今暇ですアピールしなくてもいいし、録音してオンライン状態っていうのを示しとくだけで、今話しかけていい人になるから。
ひどきメッセージングは別にTwitterとかでやればいいので。
やっぱ物質が欲しいみたいな感じが、一生みんな言ってるんだよな。
物質が欲しいし、ただ物質にわざわざ行く気恥ずかしさを背負いたくないなって。
いや、超体験良かったじゃなくて、友達がログインしましたってプグーンって通知が来て、オッスーって話しかけるみたいな。
うっかり人が集まり始めるとマージャンとか始まって抜けられなくなるから、本当に困るんだよなと思いながら。
こういうのを読んで、そういう懐かしい話も思い出すし、そういうあやぶさみたいなものも考えとかないといけないよなっていうようなことを想起させるエッセイでした。
じゃあ別のやつ行きますか。
別に行きますか。
今回あれだな、大南部大南部っていうのがないから、エッセイの境目だけはっきりしておけば編集がすごい楽だぞ。
確かに。
