00:02
きんじょうひでき
第3部、リスク管理の方法を書いていきますか。
リスク管理、9つのステップとかが、 ゲイさんがメモしてくれてますね。
げんえい
そうですね。リスク管理って、どうするの?みたいなところを、 もうちょっと誰でもできるようになったらいいなと思ってたんですけど、
そこで、この本だと9つのステップを書いてくれてたので、 ちょっとそこを取り上げたいなって思ったりしてました。
きんじょうひでき
うん。列章の部分ですかね。
げんえい
そうですね。そこのステップは、 まずはリスク発見プロセスっていうのを使って、リスク調査をまとめます。
次、2番目がソフトウェアプロジェクトの コアリスクが含まれていることの確認。
コアリスクとかっていうことは、多分後ろの方で 説明が出てくるんで、そっちに任せますけど、
3つ目に、今度は個々のリスクごとに、 次の作業を行いますよって言って、
リスク、リストアップしたものに対して名前を付けたりとか、 これはどういうことが起きたら現実に問題になりますか?
とかっていうことを特定したりとか、 実現したときのコストとかスケジュールに与える影響とかを推定しておきましょう。
その各々のリスクに対して分析をしましょうっていうことですね。
4番目がショーストッパーをプロジェクトの 仮定条件として指定しましょう。
5番目がリスクが実現しないスケジュール見積もりをする。
要はこれは楽観的な見積もりってことですね。
6番目が不確定要素を使って、文言で説明してるらしいんですけど、
Nから始まるリスク図を作って説明できるようにしましょう。
リスク図を使って約束を発注者に伝えましょう。
8番目がリスクが実現したり終了したりしないか監視し、 実現したときは危機対応計画を実行しましょう。
ここで言ってる8番のことは、さっき3番でいろんなリスクに対して分析をしたけど、
それが実際に起きてしまってないか起きてたら、 その時考えた対応をしましょうってことですね。
9番目がプロジェクト期間中新しいリスクに対応するため、 リスク発見プロセスを継続的にやっていきましょうっていうことですね。
ちょっと長いんですけど。
すごく雑に言うと、リスクを洗い出しておいて、 それに対して一個一個調査をしておいて、
こういうリスクがあって、そういうものがあるんで、 うまくいったらこうだし、うまくいかなかったらこうですよみたいなことを伝えて、
その一覧をずっと継続的に監視してプロジェクトを進めていきましょうっていうことですね。
きんじょうひでき
そうですね、これリスク図って言ってるのが確実性高みたいな、 よく見る図でいうと、何パーセントの確率で何日目までに完成して、
03:10
きんじょうひでき
その後10日とか20日とか経つと、 この日までに完成するであろうっていう確率が一番高くなって、
そこを超えていくとまた山が処分できるみたいな、 あの図ですよね、要するに。
げんえい
そうですそうです。
きんじょうひでき
で、いろいろバーってブレストとかいろいろして洗い出したリスクと、 それが生じた場合に受けるダメージっていうのを合算して、
俺たちだけの不確実性コーンの図を作ってみようぜみたいな話ですね。
この辺は何かやったことあります? なんかちかしいこと。
げんえい
やったことは、何もないですね。リスクを洗い出してっていうより言うことは。
なんかもっと雑な見積もりとかばっかりしてますね。
3ヶ月とか半年のプロジェクト、内緒は1年ぐらいの計画を立てるって言った時は、
大体いつもプロジェクトをバッと並べて、こいつを基準に、
まあこれは何ヶ月ぐらいかなみたいな相対見積もりしたりとか、
相対見積もりが難しい時は楽観、楽観、悲観みたいなのをやって、
パートっていう方法があって、楽観と悲観から導き出すとかっていうので、
大体これ何ヶ月ぐらいみたいなことを調べるっていうのはやったりとかしましたけど、
ここまでもし競合が出てきたらとか、競合が出てきたらかわかんないけども、
お金が来たらどうしましょうとか、そういうようなこととかあんまり考えてないですね。
きんじょうひでき
そういうことはやったことないですね。
そうですね、今話を聞きながらちょっと思ったというか、思い出したのが、
げんさんが今言ってたようなところよりは少しフェーズが進んだ後の話になるかもしれないんですけど、
一回だけ似たような方法というか、インスピレーションをもらって試してみた方法で、
CCPMって聞いたことあります?
げんえい
聞いたことはないですね。
きんじょうひでき
なんかあれなんですよ、ザ・ゴールとかの人いるじゃないですか。
げんえい
はいはい。
ゴールド・ラット博士がクリティカル・チェーンっていうのを出してますよね。
きんじょうひでき
そこら辺をさらに発展させた感じかな。
ちょっと流れ忘れたんですけど、根底にあるのがクリティカル・チェーン・マネジメントですよと。
一個一個のタスクというか、イシューみたいな、トーリーみたいなものを、
どのくらいの日数でいけますかねっていうのを、理想日ベースで一回出させて、
バッファーを一個一個のタスクに積んでとかじゃなくて、全部のタスクに理想日を持たせて、
一律で一個につき20%かな、ちょっと割り合わせてたんですけど、
06:01
きんじょうひでき
一律的にバッファーを全部後ろに持ってくるんですよ。
それでバッファーの残りがどのくらいあるかなっていうのを日々、
ガンドチャートとかで追っていくみたいな話があって、
それに似たようなやつを使ったことがあるんですけど、
これは多分話が分かりづらいと思うので、参考リンクを貼っておきますが、
面白かったのが、クリティカルチェーンマネジメントとか、
クリティカルチェーンの本とかで言われてるのは、学生昇降群っていうのをすごい恐れてるんですよね。
夏休みの宿題みたいな。
要するにタスクに課題ごとに1日とかの余裕を持たせて、バッファー込みで現場に与えちゃうと、
最後の日まで使い切るみたいな、言われてるやつを、
全部きつきつに、遅れても仕方ないよねっていうのを前提として、
全部ギリギリまできつきつにしておいて、
残り全体のバッファーっていうのを最後にドーンって置いてあるから、
何だろうな、アクションゲームの残機数みたいな感じ。
残機が2日減った、5日減ったみたいな。
10日くらい減ったからもうこれはデッドライン入ってきたから、
ちょっとスコープ見直そうかみたいな条件にしたりとかっていうのを、
主観的ではあるんですけど、低量的に扱いて、
ここまでいったら本当に危ないゾーンなんだねみたいなのが、
結構分かる感じがして。
CCPMってもっと複合的で大規模なものなんですけど、
プロジェクトを同時の調整に使うもので、
ちょっと僕はそういうのやってみたりして、
プロジェクトのヘルスチェックみたいなものを簡単にする、
分かりやすくする1個の指標をメトリクスで追ってみるみたいなのは、
結構とても助かるなっていうような経験をちょっと思い出したんで、
げんえい
バーって話したんですけど。
そうですね。やっぱり自分もこのリスク管理の話とか、
思うのはやっぱりパーキンソンの法則。
人はさっきの夏休み症候群というか。
きんじょうひでき
ギリギリまで使っちゃうやつ。
げんえい
バッファーを積んでもそれを食いつぶすまでやってしまうっていうところに、
どう立ち向かうといいかなみたいな、
わりとずっと悩みではあったりとかして、
それは他の人がちゃんとしてくれないじゃなくて、
自分がちゃんとできない。
この本を今日読むぞ。
この収録日までに本読んでくるぞ。
ノート作るぞって言って。
でも今日はちょっと疲れたしなと思っていて、
まだ明日1日休みあるしな。
だいたい1日休みあるぞって言ったら、
昼に起きてきて、
もうすぐに半日やんけみたいな状態になってるんですけど、
そうなってしまうんで、
そういうものに対してどうしたらいいのかなみたいなことを、
結構ずっと悩んでる。
これは修正なのでしょうがないっていうふうに、
ある種納得はしてるんですけど、
そういうのを思ったりしてて、
さっきの話とかは、
09:00
げんえい
残期数がどれくらい減っていくかみたいな、
見えてくると、
みんなでやばいねって、
きっとなるんだろうなと思ったりとかしながら、
聞いてましたね。
きんじょうひでき
そうですね。
前の章で出てくるリスク管理するときに、
指標を考えようみたいな話があったと思うんですけど、
それに近いですかね。
トラッキングするメトリックスを決めて、
それがどう動いたらどうしましょうっていう、
アクションも込みでやるみたいな。
げんえい
リスク移行指標ってやつですね。
リスクが実際に現実問題になったときに、
きんじょうひでき
どういうふうにするかみたいな。
そうですそうです。
デックリードがお腹を壊して休むのは、
彼はお腹が弱いから仕方ないにせよ。
プロジェクト期間中に5日間有休を取り始めたら、
次のフェーズに移行しますみたいな。
そういう話ができるわけですね。
げんえい
そうですね。
なんかもう脱線しちゃうけど、
そういうのってあんま起きねえだろ、
やっぱりコロナが流行ってから、
人はコロナで休むんだなっていうことって、
割とあるぞっていう気持ちになって、
実現する度が高くなったなって。
人が休むっていうことに対する実現性が、
結構高く評価しておかないと、
余裕そうに見えた結果、
あれ?なんか意外と全然あの人休んで、
仕事が、あの人しかできない仕事があるとか、
チームのメンバーの編成によっては、
止まってしまうみたいなことが起きたりすると思うんで、
なんか大変だなっていうのを、
この3年くらい思ったりとか結構しましたね。
きんじょうひでき
そうですよね。
本人だけだとコントロールできない問題として、
ちっちゃい子供が目を離したときに、
マジで体調崩すと思うので、
明日どうなってるかわからない状態がずっと続くみたいな、
ところを抱えながら、どうやってプロジェクトマネジメントをしますかっていうと、
やっぱり運に頼っちゃいけないってなるじゃないですか。
げんえい
そうですね。
きんじょうひでき
ひけしみたいな立場で、
プロジェクトのサポート入ったことがあったんですけど、
なんかですね、正月明け1月2月ぐらいの期間で、
これはインフルエンザだや風邪やボロボロで絶対に休む人が出るぞって思って、
全部のラインを基本的にペアプロで動かすみたいなことをやって、
そうすると、
全部冗長化されるんですよ、全てのラインが。
っていうのをやったりしますね。
安心できますね。
そうですね。
しかもリモートでやってるから、
同じ空気を吸って両方を感染するみたいなリスクは回避できるみたいな。
げんえい
一網打尽にはならないってことですね。
きんじょうひでき
全滅はしない。
でも面白かったですね。
引消しとしてやってるので、
人があって増やした分、
しっかりリソース効率上げていかないといけないのかっていうと、
12:02
きんじょうひでき
なかなかそうもいかんやろみたいな。
とかとかやったりして、
あれは無理して頑張ってくれたメンバーがいるからでしかないんですけど、
怒られるかもしれないですけど、
個人的にはすごいいい経験になったというか、
学びになりましたね。
いい話ですね。
げんえい
そっか、第10章の話に戻すと、
きんじょうひでき
これそうですね、
リスクを並べましょう、
それに対して評価して、
どのくらいの発生確率とダメージの掛け算で
リスクを見積もりましょうみたいな話と並行して、
げんさんもさっきチラッと言ってた、
ショーストッパーっていうのをしっかり認識していきましょう、
みたいな話が。
ショーストッパーって言ってるのが、
くらったら一撃死みたいな、
めちゃくちゃクリティカルみたいなやつですね。
げんえい
この本の例とかだと、
対象とする市場で最も普及しているOS向けに
製品を作ってました。しかしそのOSが
互換性のないバージョンにアップグレードされたら、
動かなくなって自分たちが作っているものが
おじゃんになってしまうんでみたいな、
そういうような条件みたいなものですね。
きんじょうひでき
これはAppleがFlashを滅ぼすより
ずっと前の本ですよね、これ。
そうですね。
げんえい
そういうことですもんね。
サファリで動かないんでとか、
iPhoneでは動きませんってなったら、
きんじょうひでき
どうしようもないですよね。
法律改正とかね。
げんえい
ありそうかなとか。
きんじょうひでき
あとヒヤヒヤしているところで言うと、
クッキーがなくなりますみたいな話とかも近いかもしれないですけど。
げんえい
サードパティクッキー問題は、
結構くらうと
つらいねっていうのは言われてますね。
きんじょうひでき
そこら辺を織り込んでどうするの?
みたいな話もこの後出てきてましたかね。
ショーストッパーというか。
考えても仕方がないじゃんって思わざるを得ないやつ。
げんえい
はい。
隕石が落ちてくるとか。
隕石が落ちてきたら、
自分たちの
事業はどうにもならないってなるが、
そういう場合じゃないだろうっていうことは別に
考えても仕方がないというか。
きんじょうひでき
それこそね、
インフラとかSRE側の人だと、
予算組むときに
DRどうするみたいな。
AWSの東京リージョンが
火事で全部滅びることはあるだろうかみたいな話とか。
ディザスターリカバリの方のDRですね。
15:01
きんじょうひでき
そこら辺が悩ましいですよね。
げんえい
だからといって、
AWSとGCP両方動かします?
みたいなこともあるわけじゃないですか。
きんじょうひでき
マルチクラウドも大変だし、
隣の大陸に
マルチリージョン化しましょうみたいなだけでも結構。
でなくてもお金の面では大変ですからね。
げんえい
ネットフリックスぐらいになるとやってはいるかもしれないけど、
我々はネットフリックスではないんでね。
っていうことはあるわけなんで。
さっきの隕石落ちてきたらみたいなのって、
どうしようもないですね。
昔話で聞いたのは、
原発の設計とかは割と結構、さっきDRの話でましたけど、
中にはこれはほぼお金やろうみたいなことも結構
組み込んでますみたいな話を聞いて、
原発レベルになるとそこまで考えないといけないのかと思って、
ソフトウェアの世界ってぬるいなって思っちゃいましたね。
そこだけを切り取ると。
原発のソフトウェアの人とかね、
きんじょうひでき
いると思うんで。
主語で隠すとめちゃくちゃ怒られるかもしれないですけど。
ウェブ系ITエンジニアでしかないくせに
エンジニアって言うなみたいな。
実際、津波が来るわけだし、
げんえい
ここまで考えないといけないよねっていうのは、
自分たちが対象にしているものによって、
どれくらいリスクを起きるものとして見積もらわないといけないかっていうのは
結構変わってくるなっていうのを思いますね。
そういうでかい話もあるし、
プロジェクトが1週間遅れることのコストって
どれくらいかかるんですかね。
きんじょうひでき
プロジェクトが1週間遅れることのコストって
プロジェクトが1週間遅れることのコストって
どれくらいのものなんだみたいな話とかもあるわけですよね。
げんえい
そうですね。
きんじょうひでき
プロジェクトが1週間遅れるとしたら、
例えばどんな要因がありそうなのみたいな話とか。
マネージャーが家庭でゴタゴタして
進捗が出ませんでしたみたいなレベルだとね。
予測もしづらいし、
それこそ口にも出しづらいし、
げんえい
ただ影響は出るかもねみたいな。
あとは作ってみないとわかんないことも
たぶんいっぱいあると思うんで、
その辺でどう見積もるとかっていうのは結構大変そうだなって思ったりしますね。
きんじょうひでき
結構ね、スクラムとかやってても
スパイクどういうふうに組み込むかみたいなのは
いろんな人が話題にしてたりしますね。
げんえい
いろんな人が話題にしてたりしますね。
ちょっと作ってみるとかね。
一番プロトタイプ作ってみて
不確実さを何が難しい要因になるだろうかっていうのを
当てをつけるみたいなこととか
1個のやり方だろうし。
きんじょうひでき
そうですね。リード中とかエース中の人が
ひたすらプロトタイプ職人になるみたいな。
なぜかその人が雑に書いたプロダクトの
保守が3年経っても行われてるみたいな
18:02
きんじょうひでき
やつもあったりして。
それもリスクなわけですよね。
げんえい
組織全体で見ると。
そうですね。
きんじょうひでき
だからアットトゥードゥって付けとけば
直されるだろうみたいな運任せの管理をしちゃいけないと。
げんえい
そうですね。
トゥードゥとかフィックスビーって書かれたものは
大体直らないですからね。
きんじょうひでき
そうですね。第3部他にどうですか?
気になったところとか。
げんえい
この活動、このリスクを見積もって
それに対する対応策を考えておくって
なんとなく自分の中で
近いことやったなって思ったのって
そういえばプレモーテムみたいなものを
なんとなく連想していて
この本に出てくるわけではないですけど
結局やっぱり自分たちが
このスクラムで言えば1スプリントの中
内緒は最初のインセプションデッキを作ったりするタイミングで
こういうことが起きたら嫌だなみたいな
いうことを予期して
プレモーテムみたいなものをやってみるとか
っていうのも結構近いっちゃ近いなって思って
その辺と結構繋がる話だなと思ったりとかしましたね。
きんじょうひでき
プレモーテムはあれですよね
ポストモーテムの略というか
生前解剖でしたっけ
失敗したと仮定して何が起きましたか
みたいな
バックタスティングみたいな話に近いかなと思うんですけど
その話この本でもどっかで
シナリオを作ってみてみたいな
げんえい
そうですね
リスクの発見方法っていうのがあって
いきなりリスクを出してくださいって言われても
地球が滅ぶとかそれぐらいはパッと思い浮かぶけど
難しいと思うんですよね
パッと出すって
その中で発見のプロセス
みたいなのがあったりとかして
破滅的な結果があって
じゃあどういうシナリオで起きるんですかみたいなことをみんなで考えて
じゃあその時に
根本原因ってなんだったんだろうみたいなところを出していくみたいな
この3つのステップで
やるといいよみたいな話があったりしましたね
きんじょうひでき
そうですね
第14章の
げんえい
136ページとかにその図というか
プロセスが書いてあって
これは結構想像力というか
必要だよねみたいなのがあって
21:02
げんえい
じゃあそのためのブレインストーミングで
こういうことをやるといいよみたいなので
あくまでも悪夢に絞って問題を考えましょうとか
あと水晶玉を使って
覗き込んでみましょうみたいな
きんじょうひでき
これすごいなと思って
なんだろうな
個人的にコーチングとか習ってたりとか
グループワークファシリテーションとか
する機会があったりするので
結構比喩とかあえて馬鹿らしい表現することによって
発想のリミットを外させるみたいなことをやるんですけど
トムデマルコがいきなり真顔で
水晶玉を使って書き始めたので
僕はめっちゃびっくりしましたね
これだけ聞くと多分あれですよね
大斬りの値段しか聞こえないですよね
お題ですよね
そうですね
僕はレトロスペクティブとかを
げんえい
全部大斬りだと思ってやってるんですけど
そうですね
僕はあの
きんじょうひでき
ジャンルの笑顔にあったりとか
とかを全部大斬りだと思ってやる 人間なので
げんえい
それな自分のチームの少ないマスター にはこれ大斬りみたいなもんなん
ですごい言われるんですよねそんな 真剣に考えなくていいよとかって
言って一旦パンパン出すことが大事 だからみんなやっぱレトロスペクティブ
は大斬りだと思って挑めばいいん だな
きんじょうひでき
そういうふうにして破滅的結果 っていうのをブリストでバーって
出していってじゃあそれってどういう ことが積み重なっていったらその
状態にいってるんだっけっていう のがその次のステップですね
げんえい
そうですね一回遭遇したことある ものに関しては割とこういうこと
あったんだよねって言いやすい 話などがあったりとか
きんじょうひでき
そうなんか今までのプロジェクト で失敗したこととか起きてしまった
望ましくない結果っていうのを ストレージというかレポジトリ
に貯めてそういうしていきましょう ねみたいな話も出てきてました
もんね
げんえい
そうですねだからそう考えると プロジェクトの始まりにポスト
モーティングを見て周りのプロジェクト でどういうことが起きたのかを知って
おくとかもしかしたらいいこと なのかもなって今パッとお話を
きんじょうひでき
聞きながら思いましたね
確かにプロジェクト振り返りとか 結構やらなくなってしまったり
とかメンバーすごい大事なんです けどすごい大事だなと思いつつ
ちょっとメンバーをお互いにいた わってサンクス送るだけで終わった
りとかしがちなのでそうですね 次のプロジェクトとか1年前の自分
24:03
きんじょうひでき
に伝えたいこと何みたいな問いかけ を使ったりとかはありな気がします
ね
げんえい
ちょうどそういう振り返り手法 みたいなのでうちのチームで過去
やったやつでバタフライエフェクト っていうのがあって
きんじょうひでき
面白そう
げんえい
こいつは何かっていうと過去の自分 たちに簡単なアドバイスしか送れ
ませんとタイムマシンがあるんで それを使って線にかけるぐらいの
情報量だけを伝えることができます どういうことを伝えたら前の過去
のプロジェクトはうまくいくよう になりますかみたいな問いかけ
をしてアイデアを出していくみたいな そういうようなことをやってこれ
きんじょうひでき
結構評判が良くて楽しかったですね
これ今げんえいさんに貼ってもら ったノートのリンクを見てるんです
けどなるほど面白いなって思って これ一度しかアドバイスする機会
はありませんっていう縛りになって いるのはこれは何でなんですか
げんえい
なんでなんですかね
きんじょうひでき
そっかげんえいさんがやつ見した じゃない
げんえい
そう俺が発案者ではないんですけど 多分そんなに要は一番重要なこと
って何なんだろうねっていうこと かなと思います
きんじょうひでき
なるほど
げんえい
アドバイスって多分いくつでも 出せると思うんですけどでも標山
アイスバーグモデルという真相 にありそうなもの一番効果が与え
られそうなものっていうものは 何なのかをちゃんと自分たち考える
っていうところが結構大事なのかな と言うたらさっきの風邪を引く
とか体調崩すだったら柿は食べない ほうがいいのみたいなそれくだ
さないアドバイスだけ出せちゃう ので多分そういうことを求めてる
のではなくこれスプリントの振り返り とかでやったりもしたのでそんなに
たくさん試作も打てないと思うん ですよね短い期間だと思うので
一個じゃあアクションとしてでき そうなことって何だろうねって
いうことを出すっていうことで一個 って縛りがついてるのかなと思います
きんじょうひでき
ね
おだしょー 確かに柿はダメとか あそこのラーメン屋に行くとテンション
が上がるのでやりましょうみたいな 付箋を出しがちな人間なのでみんな
でお手紙を書こうとかってアクション を3,4スプリント連続で出してすごい
苦笑いされた経験がある
げんえい
おだしょー でもアイデアを出す とか楽しむって結構大事ですから
ね振り返りにおいては
きんじょうひでき
おだしょー 街を一個作ってみんなで引っ越す
みたいなねトライを出してみた りしたんですけどかなわなかった
ですね
げんえい
おだしょー それはちょっと大変 そうですね
27:03
きんじょうひでき
おだしょー ちょっとね時間が1スプじゃ無理
かなみたいな
第3部はどうですか他にあります か気になったところは
げんえい
おだしょー そうですね後は後ろ の方にあったリスク管理のための
インクリメンタル開発っていう のが16章かなリスク軽減のため
にインクリメンタルに作っていき ましょうっていう話があってこれは
要はどっから作りますかみたいな ところもあったりするしどういう
順に作っていきますかみたいな ところは受け身の開発方法と
先見的方法みたいな対比が語られて いて受け身の場合はあれですね言われた
とおりにというかふうに作って いってとりあえず何かできた
ものから出していくみたいなふう にするともったいないというか
きんじょうひでき
おだしょー 最初にログイン画面ができました
みたいな
げんえい
おだしょー そうそうそうとりあえず ログインはできるようになりました
おなんか進んでる気がするねみたいな でなるんですけどそうじゃなくて
やっぱりリスク管理をする上で クライアントに提供する価値と
リスクに関する過程条件の確認みたいな ところを基準にしてどういうもの
から作っていくといいですかみたいな ことをみんなで考えて作っていく
といいよっていう話をしていて まさにこれって最近ずっとスクラム
とかで言われてるような話だな と思ってこれが2003年なので出た
のがやっぱりもう当時からこういう こと考えてたんだなみたいな知見
を持ってるような人たちはこういう ふうにやっていくといいぞみたいな
話ってやってたんだなっていう のは結構読んでて感心しました
きんじょうひでき
ね
おいやすごいですよねそれが今や 一般人でもその感覚を投入してる
上手くできてるかどうかはもちろん 別の問題なんですけどすごいとこ
までいきましたよね
げんえい
これはやっぱりさっきのちょっと 建築との対比みたいなところの
面白さというか建物ってどうしても 下から作んないといけないじゃない
ですか当たり前なんで
きんじょうひでき
そうですね木も柱もないけどとりあえず すげえテンション上がるキッチン
だけ作りましたみたいな
げんえい
モデルルームみたいなところで こんなふうになりますみたいな
ものを見せることはできるかもしれない けどそれはやっぱりモデルルーム
なので本番で動くかどうかはまた 別みたいな話になっちゃうんですけ
どITの場合はやっぱり本番で動く 相当でこういうものができました
っていうことが言えるっていう のは結構逆に強みでもあるよな
って思うとやっぱり提供する価値 を基準に一番確認したいものって
30:00
げんえい
何なんだっけとか届けたいもの って何だっけみたいなというところ
から作っていけるっていうのは やっぱり面白いというかいいよ
なっていうふうに思ったりします ね
きんじょうひでき
あとそうか建築との比較でいう とプロトタイプと本当に住める
家って絶対建築だと違うと思うん ですけど模型できましたもうこれで
いいんで僕ここ住むんでオッケー ですってならないんですか
げんえい
そうですね
きんじょうひでき
ただなぜか我々のソフトウェア っていう領域だとちょっとそれ
もありえてしまうっていうのは また別の難しさも持ってきてる
なみたいな
げんえい
そうですね
きんじょうひでき
でもすごいですよねスクラムとか っていう概念コンセプトが投与
されてないときにこういうふう に書かれてる要するにアザイル
とかみんな知ってるでしょみたいな 前提知識とか色まってる概念が
ない中で説明をしてるっていう 本なのでなんか面白いというか
今読むとすごい当たり前のことが 書いてあるだけのように見えて
しまうはないでもないんですけど すごいですよねやっぱ未来人が
昔にって書いた本みたいな感じ がしますね
げんえい
そうそうこれは何ていうか今にも 続けるというか感じがして逆に
というかこれがちゃんとできてない といけないんだよなって思ったり
とかこっちのほうが作りやすい からこっちから作ってしかも簡単
だったんで仕事が済みましたって 言って20パーセント終わりました
みたいな全体の20パー終わりました みたいなことになってもでもそれ
って別に価値は生んでないし何 なら難しいものが後にいってる
から順調にお助けですって言ってる と思ったら後ろの肉についてだんだん
包みが悪くなっていって帰って プロジェクトを失敗させてる方向
にいってるよなって思うのでちゃんと こういうことができるようになん
きんじょうひでき
ねえとなあっていうふうには思 ったりしましたね
あとインクリメンタル開発みたいな 話と作るものの価値みたいなさっき
のリスクの話って発生する確率 とそれによって公務でダメージ
の相和というか掛け算してどの くらいのコスト予防とか対策に
かけていいかを見積もりましょう みたいな話が出てたんですけど
それの弱のような同じような話 として1個の課題に対してどの
くらいの価値があるかっていう のをしっかり見つめてインパクト
のあるところ要するにお金になる ところから優先的に作っていき
ましょうとかっていう話がこの インクリメンタル開発のくだり
33:02
きんじょうひでき
で出てくるんですけど僕がこれ 感動したのがインクリメンタル
に要するに価値を上げるところ 価値の高いところから優先して
作っていったら最初の要件を全部 作り切らなくても発注者が満足
してこのプロジェクトここでOK ですよっていういい意味での打ち
切りになるかもしれないみたいな ことも書かれていてそれをこの
時代に書いてるのすごいなみたいな 気がしましたね
げんえい
そういうふうにちゃんと変更してる プロジェクトは本当にあるのか
と思ったりはするけどそういうことが アイデアレベルでは少なくとも
出てきていて顧客が本当に欲しかった ものが手に入るような状態になってる
っていうのは理想っちゃ理想ですよ ね
そうですねいい本だな
だから多分これ出た当初にこの 本読んで多分この書を読んだら
なるほどみたいな結構膝を打つ というかふうに思って読んだんだろう
きんじょうひでき
なっていうのをなんとなく思います ね
なんかもうそれが全然通じない 可能性もありますよねピンとこ
げんえい
なすぎるみたいなエクストリーム なこと言ってる感じはするので
そうですねログインしないのに これどうやってユーザー情報出すんだよ
みたいなことは言われるっちゃ 言われますからね給浴的には
きんじょうひでき
そうですねカートシステム作らない でどうやって注文させるんだみたいな
うるせえメールトゥって書いとけ みたいななんかでもこれだけ実は
満足電話番号載せとくだけでよかった ですとかあり得るので
げんえい
全然いや俺は物が手に入れば何でも いいんだけどっていうことが全然
あり得る世界ですからね
きんじょうひでき
そうですねドリルじゃなくて穴が 欲しいみたいな
げんえい
そうそう
きんじょうひでき
だったらマッチョな男を派遣します みたいなそれで済むかもしれない
げんえい
ね
だからそういうところがもしか したら結構リスクの中に入ってる
と話がしやすいのかなっていう 気がしますよね顧客が求めてる
ものがこれでいいのかどうかわか ってないのでそれを早めに検証
しておかないと自分たちのプロダクト が残念な結果になってしまうみたいな
予知をしてじゃあこのリスクは どれぐらいですかみたいなことを
見積もりができてるとそういう 話が通しやすくなるのかもしれない
ですね
きんじょうひでき
何がわかっていて何がわかって なくてそれぞれの領域において
どういうところがリスクになるのか みたいなのも知らんといけんよ
げんえい
なっていう話が出てきてました もんねどこだっけな
36:03
げんえい
11章の基本に帰るっていうところ 93ページのところの94ページですね
わからないことについてわかってる かっこまたは知り得ることは何か
きんじょうひでき
っていう話ですね
これでも前もこのポッドキャスト かどっかでげんえんさんと話した
かもしれないですけど僕はまさに 振り返りカンファレンスにそういう
プロポーザルを出したことがあって 今はるかリスクを張りましょっか
農書にも書いてあるんですけど 未知と不明これは今だったらもっと
ちゃんと書けると思うんですけど あれじゃないノーンアンノーン
とかアンノーンアンノーンみたいな 4章限に分けて今はわかってない
けど何かしら検証とか実験とか すればわかるものっていうのと
わかってないし実験方法検証方法 もわからないみたいなっていう
のを結構区別して考えてやって みるとなかなか自分たちはチーム
として何がわかっていて何がわか ってなくてわかってないことが
わかってるノーンアンノーンについて どのくらい怖さがあるかなとか
意外と無視していいかなとか相比 方法ありそうだねとかっていう
話ができるんですよね
げんえい
おだしょー まさにリスクをコントロール するって感じですね
きんじょうひでき
はい意外と意外とこの本読んで リニューアル化なったフレームワーク
じゃないって思ったんですけど ただこれを考えたときにはすでに
この本読んでたかもしれないので 影響されてる癖もあるでもライン
サウンドソースにあと何かある かな
げんえい
おだしょー 委員長さんはどうですか 今自分が結構喋りたいことバー
っと喋ってきたんですけど
きんじょうひでき
僕も喋ってる量ゲイさんと 同じぐらいな気がするんですけど
げんえい
おだしょー 確かに
きんじょうひでき
ちょっと自分のメモを振り 返ってみると一章一章いいこと
というかパンチラインみたいな 言葉が出てくる本ではあります
よね
げんえい
おだしょー そうですね
きんじょうひでき
でも9章か一章に残ってる のはこれどっかでも似たような
話を聞くなと思ってるんですけど 第9章のリスク管理の仕組みの
73ページのところの真ん中ぐらい にリスクについてできることは
月の4つである避ける抑制する軽減 するかわすって書いてあって
なんか似たような話を聞いた気が するんでデマルコかワインバーグ
あたりが言ってたのを読んだかな って感じなんですけどリスクをかわ
すっていうのは結構運任せなところ もあるよねみたいな話をしてて
39:04
きんじょうひでき
中場思い当たるところがなくはない なみたいな気がしましたよっていう
ちょっと浅い踏み込みで抑えとき ましょうか
げんえい
おだしょー 時間も結構しゃべってるんで
きんじょうひでき
そうなんです反省をしたつもり なのに
