00:00
ではしばらく沈黙を後始めます
はい打ち合わせキャスト第74回ということで今回もゲストにたくさんお迎えしておりますよろしくお願いします
よろしくお願いします
ライファックニュースなんですけども前回じゃないな前々回かにちらりと情報を出しましたけども
僕の新刊のAmazonページがついに出来上がりましてまだ初詣とかは入っていないんですけども
正式なタイトルが「すべてはノートから始まるあなたの人生を開く記録術」というタイトルで
正解者申書から7月26日に発売予定でおそらく伝出版も同日に発売になるだろうという感じで進んでおります
やった
もう予約は始まってんですよね
予約は始まってて予約しましたっていうツイートを
しました
僕のツイートより先にたくさんが本始まってますねっていうツイートさせていただいて
予約しましたっていうツイートがそのツイートにRTされる形でついてたんですよ
何冊かもありましたね
僕自分のメンションで飛んでこーへんからそのツイートを探して一個一個ありがとうございましたって言ってたんですけど
そうか僕のとこにメンション来てたんですかね
そうそう
仕方がないですけど
早速予約いただいてるのは嬉しいことなんですけども
正解者申書ということでヤロワと同じレベルなんですけども
新書っていうのは大体月に一回発売日が決まっておりまして
7月の新刊やったら7月の新刊が4月26日にドドーンと発売するということで
同日に他の新刊も出るわけですけども
その中にライティングの哲学書けない悩みのための執筆論っていう本も同日発売されるんですけども
大物が来た
これはねもうね僕の中のこの心境が恐ろしく複雑だったんですけど
分かります
4人の方の座談会の語り起こしプラス書き下ろしの形になってる本かなと思うんですけど
このウチワセキャストの第34回アウトライナーと手書きとワードという回の中で紹介した
次世代というウェブサイトの苦しみの執筆論という対談が第3回とか4回で行われる結構ディープな話で
そこの回ではなんか僕の名前とかたくさんのアウトライナー本とかが言及されていて
おおと盛り上がっててよかったんですけど
それがちゃんとした本になるというところまではいいんですけど
メンバーがね4人のメンバーの全員非常に個性的で面白い方なんですけど
03:03
1人が独学大全で超大ヒットを飛ばしておられる独著作団と
伝書的版合わせて20万部ぐらい行ってるらしいんですけど
すごいですね
で、片手哲学者でもあり最近で小説の方でも賞受賞されるなど
ぐんぐん人気がなってる千葉雅也先生の
この両名が名前出てる段階でもうちょっとねバリューが高すぎるんですよね
凄まじいですよね
そんな本と同日に発売されるこの新興予という感じなんですけども
あのー
(笑)
もう何も言えないですね
まずその本実に僕はすごく読みたかった本なんですごく嬉しいっていうのと
実際そのライティングの哲学って
その執筆論書くことについての本なんでしょうけども
僕のそのノート本というのもそのノート単体のいわゆるノートブックの話じゃなくて
実はその書くっていうこととあるいは考えるっていうことのその関係性を論じた本でもあるんで
テーマ性は似ているというか近いところに位置するんで
だからライティングの哲学を買いに行こうと思って本屋さんに行った人が
たまたま横に置いてあった僕の本を見かけて買ってくれたら嬉しいなぐらいの
その感覚ではいるんですけども
まあ並んで積まれる可能性は高いですね
まあレベルが一緒ですしジャンルも似てるんで横に並ぶと思うんですけど
僕の本も定価で1200円でライティングの哲学も税込みで1200円ぐらいなんで
新書2冊はいえ2個買うと2500円ぐらいするんですよね
うーん
うーんという感じなんですが
まあ相乗効果で売れることを願うばかりでございます
そちらに行きたいですね
はい
で今回は大きな話はないんですけども
前回めちゃくちゃ必要にたくさん以外のゲストに来ていただきまして
バダワンさんという方にオブシリアンの魅力とか面白さを語っていただいたんですけども
最初はダイナリストを使ってたけど
最近アウトライナーはほぼ使ってないという話で
アウトライナー的な機能があればいいよなっていう話で
なんかその辺が結構たくさんと違いかなと僕は聞きながら思ったんですけども
なんかたくさんと喧嘩しないみたいなことを言って
言われてましたねなんか
どんな感じでしたかね話をお聞きになって
いやー面白かったですね
あのー面白かったっていうか
あーそういうことかと思わせられたところが結構あったのと
06:00
まあ後ね後半当然倉下さんとオブシリアンの話をすれば
その絡みでスクラップボックスの話も出てくるんで
スクラップボックスの話とオブシリアンの話が出てきて
すごくこう似たようなツールでありながら
どういうところが違うのかっていうのもすごくよくわかりましたね
なので非常に面白かったですね
パダワンさんのスライド見たいなと思いましたけど
あーあれはすいません僕しか見られなかったんですけど
あのスクラップボックスのプレゼンテーションモードみたいな感じで
一つの長いページが分節点できれいに結構きれいに表示されてました
本当ですか
なので話は面白かったですね
なんて言うんでしょうね
どうしてもスクラップボックスとか
ごめんなさいスクラップボックスオブシリアンとアウトライナー
って移行する人がいるんで
パダワンさんもそうなんですけど
移行する人がいるんでどっちがいいか悪いかって話になっちゃいがちなんですけど
そうじゃないよねっていうところも含めて
聞いていただくとよくわかるんじゃないかなという
でもやっぱりパダワンさんが求めていることにはやっぱりオブシリアンが合ってるんだろうなと思いましたし
パダワンさんが言っているアウトライナーってのはほぼダイナリストだと思うんですけど
ダイナリストに対する評価というか
評価じゃないな
パダワンさんのダイナリストに対してどう思うかっていう話が
極めて妥当だなと思ったのが
スコープって言葉をよく使うんですよね
わかります
ちょっとそれわかりづらいところもあるんですけど
要は扱う
その何て言うんでしょうね
スコープ
範囲というかスケールの広さというか
範囲日本語で言うと範囲
プログラミングの用語ですねスコープ
そうそう
その説明いいなと思って
僕の言い方だと今を扱う
こう扱うものみたいな言い方を僕よくするんで
それに若干重なってると思うんですけど
アウトライナーってスコープが狭いんですよね
要するに今頭の中で回っていること
動いていることを扱って
それが終わったらもう終わっちゃうみたいな
そういうことにむしろアウトライナー
特に僕が言うプロセス型のアウトライナーっていうのは
そういうことに適したツールであって
それに対して例えばOBSIDIANは
ずっとスコープが広い
時間軸的にも範囲的にも広いものが使う
09:02
ツールだろうなという風に思うんで
極めて妥当な説明だと思いましたね
そうですねだからScrubboxも
スコープという言い方じゃなくて
スケールという言い方を紹介さんはされますけども
やっぱり5000とか10000というものを
常に保持しておくっていうタイプの場合
やっぱりアウトライン
一つのアウトラインとかフォルダ分けしたとしても
それを直下で並べておくっていうのはやっぱり無理がありますし
それを例えばダイナリストなりロームリサーチなりの
リンクアシストすればいいじゃないかっていう意見もあるんですけど
僕のやった感じだとやっぱり無理なんですよね
結局サジェストが多くなりすぎて
手に負えなくなってくるんですねあれ
結局ロームにしろオブシリアンにしろ
全てが項目なのにトピック
どこもタイトルも中身も同じトピックなんで
同じ検索対象になるんで
本文が全部含まれるのと一緒なんですよね検索が
サジェストって結局検索なんで
だからエバーの音を使っているときと同じようなことが
どうしても起こっちゃうんですね
オブシリアンとスクラップボックスは一緒のタイトルに関してだけの
サジェストになってくるんで
そこの区分けがあることによってスケーブル
スケーラブルっていう風な状態になっているなと
だから区別していることがここでは役立つと
プロセス側が区別しないことが情報の流動性を高めるかな
回想移動とかの可能性を高めてくれるという
明確に目指すべき場所が違うんですけど
部分的に見たときにアウトライン項目を移動させるっていう操作は
どのツールも持ってるんですよね
上下に移動させるとか閉じるはできないツールがありますけど
ブロックごと移動させるとかは別にできて
そこだけ見て同じことしてるツールだと考えてしまうと
やっぱり見失ってしまうものがありそうですね
うん、そうだですね
だからやっぱり問題は言っちゃいけないんですけど
例えばアウトライナー、ダイナリストなら
ダイナリストも作る側もそこを必ずしも明確に
自覚してないんじゃないかなっていう風に思うこともあるんですよね
自覚っていうか別にどう使ってもいいんで
スコープ狭く、パダマンさんの言い方で言う
スコープ狭く使わなきゃいけないんですよってものでは全然ないので
それを規定しちゃうのもどうかとは思いつつも
それこそオブシリアンに入れるような
12:00
もしくはスクラップボックスで何千とかの
オブシリアンじゃないスクラップボックスの用語で言うと
あれはページって言うんでしたっけ
何千っていうページがある状態のものを
例えばダイナリストに入れて成り立つかっていうと
多分成り立たない
その辺の使い分けというよりも
得意分野の違いというか目的が違うんですね
そうですね目的が違うんで
同じようにエバーノートからスクラップボックスに
ページ全部移動したからうまくいくというと
それもない話ですし
結局やろうとだから情報ツールとか情報整理ツールっていう
ワンカテゴライズしてしまうと全部そこに入るんですけど
もっと細かい区分があるんですねきっと
そうですね
情報流動ツールみたいなとこがありますよね一方は
そうですね
オブトライナーの方は
保管ツールとかだから情報保管ツール
知識組織化ツール情報安売ツールみたいな
そういう感じかなあえて名前を付ければ
そうですね
だから例えばオブシリアンだったら
作られていくネットワークは動的なんですよね
だけど一つ一つのタイトルを持ったページは
もちろんいくらでも修正できるから
そういう意味では動的って言ったら動的なんですけど
あくまでもタイトルを持ったページ
そうですね
だからそういう意味では
オブトライナーが動的であるっていう意味とはちょっと違う
動的というよりも修正可能であるぐらいの
この感覚はもしかするとオブシリアン使い込んでる人が
いやいやそうじゃないって人がもしかしたらいるかもしれないですけど
狭い範囲で動的であるっていうのは
全体のもっと大きなスケールの中で動的であるものと違い
みたいなものをちょっと感じますね
これ難しいんですね
オブシリアンを使ってプラグインとか入れると
アウトライン操作かなり高度なアウトライン操作ができるんですよね
閉じたりとかフォーカスもできるよね
ズームもできるんですよね
完全なアウトラインだよね
ファイル1個を1つのアウトラインと見立てたアウトライナーとして
使えるなと思いつつも
思いつつもそれでいいのかなという疑問が
最近の僕にはほら入ってきまして
昔やったら例えばなんか主観となってるツール1個
15:02
MyBarnoteやEvernoteの中にアウトライナーがあったらいいなとか
そういう風に全方位の高機能化っていうのを夢見てたんですけど
最近はむしろなんかそれぞれ得意分野でツール使い分けた方がいいなという気もしてて
だからほとんど同じ操作がオブシリアン上でできるにしても
全く一緒じゃないわけなんですよね
ないですね
その差分は無視していいのかどうかっていうのが僕は気になるんですよ
うーん
まあその例えばオブシリアンのあのページの中で
仮にアウトライナーの基本的な機能が完全に満たせたとして
何が違うかっていうと
そのページの範囲よりも上の階層にはいけないわけですよね
いけないですね
うーん
まあそれだけのことだと思うんですけど
それがどれだけ大事か大事じゃないかっていう
うーん
大事じゃないのであればもう別にそれでいいじゃんっていう
考え方もあるかもしれないですよね
僕は大事だと思うんですけど
うーん
まあこれねオブシリアンでやるなり別のツールもあるんですけど
MDファイルをアウトライナー化できるものがいくつかありまして
まあそのOPMLファイルですらなくて
MDファイルのリスト記法をブラケットに見立てて
ビューの方でアウトライン化しているっていう
はいはいはい
があるんですよね
そうするともう全てがMDファイルで統一できるんです
あらゆる情報管理が
現行からアウトライン操作まで全てそれでいけて
すごくハッピーな気はするんですけど
うーん
まあでもそのような環境を整えたいかっていうと
結構ね僕は最近怪しくなってて
まあそこはまず微妙ですよね
なんかこう今までは情報のフローをなるべく単一にして
簡略化させたいから単一の情報ツールで
全部まとめることをゼとしてたんですけど
最近はもうテキストファイルとスクラップボックスと
ワークフローリーで役割を重なりつつも
それぞれに情報が別に入ってまして
必要に応じてコピペしたりするっていう
手間をかけてるんですけど
なんかこれが一番収まりがいい気がするんですよね
その無理にシームレスにつなげるよりも
はいはいはいはい
なんかそれぞれのツールの一番得意なことを
活かせる形になっている気がして
うーん
だからわからない
オールインパッケージで拡張して
全部でできるのはハッピーなんですけど
オプシディアンで言うとノートリンク機能はメインですけど
それ以外はプラグインで
やっぱり位置付けとしてはサブなんですね
コアの機能じゃなくてサブになる
18:00
アウトライナー使うときは当然アウトライナーの機能が
コアになるんですよね
でやっぱり
そうですね
その方がいいような気は
だから全部できるとなんか
全てがマイルドな感じになってしまうんで
うーん
あーなるほどねはいはいはい
うーん
だから
それがもっと本質的なことなのか
好みの
何なのかちょっとわからないんですけど
うーん
テキストファイルでオプシディアンを使いつつ
ウェブページで
Hugoとか使って公開できるとか
すごくハッピーな
ハッピーに感じるんですけど
一方でスクラップボックス買ったときの
圧倒的な何やろうな
快適さとか
他の人と共有しやすいとか
他のプロジェクトにジョインできるとか
っていう
良さはそこでなくなるんですけど
そのなくなってしまうのが
トレードオフとして適切なのかっていうと
不無という感じですね
うーん
まあでも
好きな道具を使うことって大事
もちろんそうですね
はい
それは間違いないです
だから多分客観的なそのよしやしを
の問題と
いやでもこの
使い心地とか
この好き嫌いっていうのが
必ずしも一致しないことがあって
ありますねそれは
うん
だからやっぱその好き
倉下さんは多分スクラップボックスが
好きなんですよね
それは間違いなくそうですね
うん
だから
それはあれですよね
こう
なんというか
理屈でこう
まあそれはそうですね
あれできないところはありますよね
だからここは
これは非常に微妙な問題を含んでて
その
まあよしやし特化
特化型で3つ使うのも
よし
一つ
一つのメインコア
機能だけ使えて残りはマイルドでもいいっていう選択も
まあもちろんあるわけですから
それはそれでいいんでしょうね
だから
人に勧めるとき難しいですね
なんかこういうのとか
自分はいいんですけど
いくらでも
うーん
ただ僕が思うのは
例えば
オムシリアンから入って
その中でアウトラインの機能を使うという入り方をしたときに
あのアウトライナーの
そのなんだろう
アウトライナー当たるところが
こう
なんだろうな
感覚的に感じられるかどうかっていうのは
それちょっと
自分でやってないので
わからないですけど
イメージとしては
難しいと思いますよ
うーん
例えば代表的なワークホリとかの場合は
ホームの中にプロジェクトAとプロジェクトBがあって
でプロジェクトAの中の項目はいつでもBに飛べたりとか
逆にCとして格上げできるっていう操作感がありますけど
21:02
オムシリアンの場合は
プロジェクトAというノートをまず作って
プロジェクトBというノートを作ってっていう感じになって
基本的にファイル的に分断するはずなんで
アウトラインを使っているときの
こいつはどこでも行けるぜ感はやっぱりかなり薄いし
まず得にくい
得にくいですよね
ツールを使っていると
そこにファイルという制約が生まれてしまうので
あんまりそうしよう
コピペでできるんですけど
それはだからアウトライナーじゃないってことですからね
基本的には
それがいわゆるファイルの壁というものが
ありますよねそこには
だとやっぱりMDファイルを使っている以上
やっぱりMDファイルということは
どうしても見出しを作る感覚になると思うんで
そうですね基本的に
やっぱりプロダクト型的な感覚になるんですよね
そうですね
リスト見出しじゃなくてリスト操作の部分を使えるとしても
感覚的にはアウトラインの
1項目=見出しっていう感覚にならざるを得ない気がするんで
そこの部分でも
プロセス型のアウトライナーの感覚を
感じるのはちょっと難しいかもしれないなとも思いますよね
それはそれでもちろん使い道があるんですけど
だからやっぱり本書くとかで
本っていう大きなフロットが決まって
そこのためのページを作って
その中でアウトラインを動かすという用途においては
多分何も問題はないんですけど
もう少し1個上の視点から
それらの情報を
包括的に操作したいっていう場合には
いちいちそのためのファイルをまた別に作らなければならない以上
あんまり優先される使い方では多分ないでしょうし
そのObsidian的なものでも
だからまあ
やっぱりそれぞれのツールを
1回きちんと体験したほうが
専門ツールを1回通過しておくっていうことは
多分価値があることだと思いますね
そうですね、その価値はあるでしょうね
Obsidianっていうのは何の専門ツールなんでしょうね
ネットワーク型の
3つの思想を持っていて
そのうちの中核は基本的には
ローカルで使えるネットワーク型のツールっていう風に言えると思います
そうですね
その用途でも僕はScrapboxはかなり優れ
機能は2回言ってるんですけど
僕の場合はブラケットが1個で済むっていう
キー操作が単純に半分なるわけですから
そこが優れてる点と
ノートリンクとかを表示させるためのものが
もともとデフォルトでScrapboxはオンになってるというか
それ以外にないんですけど
逆にObsidianはそれがセレクサブルというかオプショナルなので
24:01
Scrapboxのツーホップ先まで絶対出ますけど
Obsidianはそれが変更もできるんですね
別に1ステップだけとかっていうこともできるし
逆にグラフビューみたいなのも合わせて出したり出さなかったりできるっていう
選択がいろいろあって
人によって出てくる環境がまちまちなんですけど
Scrapboxは関連するノートをツーホップまでは絶対出ますよっていうのが決まってるんで
セットアップされてる状況なので
だからよりその使い方に適してますよね
だからデイリーノートも自動的に作られないんですScrapboxでは
デイリーノートってノートリンクの中で意味がないんですよね
日付の情報って
だからObsidianでもデイリーノートのリンクは表示させないっていうオプションがあるんですけど
Scrapboxがそもそも作ろうとアシストしてくれないんで
より尖った形に最適化されてるってのと
やっぱり思ったのはObsidianの場合って左にサイドバーが出て
そこでバインダー的なファインダー的なものが表示されるんですけど
Scrapboxそれがないんですよね
改めてその2つのツールを僕比べて思ったんですけど
サイドバーないツールを作ろうってすごい決意だよなと思うんですよ
そうですね普通作りますよね
ワークフローですらサイドバーっていうのが隠されてまして左に
出てくるんですよ出てくるやつってメインのホームと一緒のものが出てくるんで
あれあんまり意味がないんですけども
昔なかったんですよね
だからやっぱりああいうの欲しいっていう人が増える多いんでしょうね
それによって全体像が見えてくるんで
なんか操作自分がそれをちゃんと支配できてるような感覚はあるんですよね
サイドバーがあると全体像が見渡せるので
Naverのところにも絶対ありますし
Scrubboxは見事にないんですよね
あれをなしでやるとなるとリンクで見つけ出せるように自分でしていくしかないんですよね
だからツール全体があなたはリンクして情報を見つけ出せるようにしましょうって
一つのベクトルを持っている点もいっさぎよいを通り過ごしてかっこいいと僕は思うんですけど
それを居心地よく感じるか居心地悪く感じるかっていうことはあるわけですよねきっと
僕も最初はわからん感じはありましたけどね
改めて見てみるとすごいよなと思いますけど
ローカルファイルじゃないっていう点がこのツール選びで一番大きいところだと思います
業務上使えない場合もありますし
27:00
ファイル管理を自分でしたいっていう場合はさすがにScrubboxは使えないんで
そこはMobSyllian一択になると思いますけど
最近Rome ResearchのMac OS版も出たんですけど
あれも基本的にWebブラウザーなんでただローカルにファイルを置くわけじゃないんで
今のところローカルファイルを置けるノートリンク系ってObsidianがほぼですねメインというか
ですよねそういうことですよね
それはすごいと思います
そういう似てるけど全然違うということがよくわかったので
迷ってる方は聞くといいんじゃないですかね
僕ら二人で喋ってるとやっぱりアウトライナーいいよねって話で終わってしまう
そうアウトライナー置いといてそのScrubbox迷ってる人は
前回のうちのセキュアスト聞くといい気がしますね
あとはObsidianのコミュニティの話面白かったですね
やっぱ得意的やなと思うんですよね
タクさんの場合は懐かしい感じがされたと思うんですけど
そのコミュニティ運営というかお金の取り方というか
そうですね
起業期をしてないというか
90年代ぐらいの感じの匂いがしますね
俺ら好きなツール作ってるけどもしよかったら援助してくれぐらいのノリでやってて
あるがゆえに維持できるポリシーとか手伝くっていうのが多分あるんですよね
そうですね
だから今後もそういう草の根的に増えていくことを望むというか
やっぱりマスボリュームを狙うと機能が増えすぎる問題っていうのは
これ絶対並行して走ってくるんですよね
リモコンのチャンネルのボタンが増えるぐらいはいいんですけど
情報を扱うツールで機能が増えすぎるっていうのは
死活問題になるんですよね
だからそこはできれば遠慮していただきたいのですが
ビジネスの運営はそれはそれでまた一つの課題なんで
ユーザーがやや言うもんでもないのですが
ただ空中分解しちゃったりとか
開発者大量離脱しちゃったりみたいなことが
どことは言いませんけど
結局ユーザーとしても残念なことになっちゃうわけですよね
しかも思うんですけど
エンジニアが大量に離脱するような
某ノート系アプリケーションの推移を見てて思うんですけど
増やした機能を減らすって
なかなかユーザーに許してもらえないんですよね
30:01
そうでしょうね使ってる人いるんだ
だから時系列を取ると絶対にツールって
肥大化していくんですよねその機能が
そうでしょうねそうだと思いますね
新しい機能を追加するときはすごく慎重にやるっていう姿勢は
やっぱり必要なんだなと
もしくは開発なりコミュニティの非常に
カリスマ的なリーダー的な人がいて
その人の決定は誰もが求めるみたいな存在の人がいると
この機能は相応しくないよね
なくせよってやるっていうぐらいのことができないと
減らないですよね
減らすっていう人間
物を捨てるのが下手な人間と同じ話だと思うんですが
基本的には
だから英談だと思いますけどね
名前は言ってないんですけど某ツールのバージョンは
僕は英談だと思いますけどね
非難55は耳にはしてますけど
ツールをスマートに作り直すためには
非難55を受け入れない限りは
もう仕方がない
希望を言うとするならば
英談はもちろん英談で素晴らしいんですけど
その先の
鉄学的なものがもう少し見えてくると
それで思い出しましたけど
切り落としたメジャーなソフトの上って言えば
ユリシーズもそうですよね
あれバサッと落としましたよね
少し前までは僕はその頃は見てないですけど
スクリーブナーと割りかしに似ている方向性だったのに
だいぶ急にスマートになったって話を
確か堀さんから聞いた覚えがあります
サブスク的なモデルに移行する時
タイミングかそのちょっと前ぐらいに
なんかえらい急ぎ落としたんですよね
あれ確か
使ってた人がええって言ってる人に
っていう感じはありましたね
元々ツール機能開発を増やしていくっていう風に行くと
やっぱり競合が多いからでしょうね
おそらく
確かにあのままやってたら
多分スクリーブナーと区別がつかないモデルになっちゃうんじゃないか
っていうことにはなったでしょうね
スクリーブナーの方が後発なんですけどね
スクリーブナーのスクリーブナーでバージョン3になって
どうやねんっていう感じになってはおる
あれも非大化と言えば非大化でしょうよね
メニュー項目がどこにあるのかわからなくなったらね
33:01
それはもう多分増やしすぎなんですよ
まあ細かい話ですけど
全てGUIというかグラフィックユーザーインターフェースで
カスタマイズできるじゃないですか
だから非大化するんですよねメニューって
VS CodeとかEmacsはテキストファイルでオプションを傷するんで
メニューがややこしくはならないですね
あれプルダウンメニューに全部入れたら大変なことになるんですよね
どっかから設定ファイルをコピペしてきたらカスタマイズできるようになってるんで
そっちの方が実はスマートなんですよね
スマートはスマートですよね
メニューでもあれどこにあるかわからへんのとき点で
あのメニューの意味を成せない気がするんですけど僕
でもスクリーブナー僕相当ココンを使ってますけど
まだ覚えられないですよどこにあるのか
ヘルプを検索したいと思うんですから機能が見つからないっていう
エディターのバックグラウンドの色を変えるとか文字を変えるとかも
いろんなタブがあってタブの中にもまた選択方法があって
そうなんです
すごいですよねでもあれをほぼほぼ一人で開発してるっていう
一人っていうか数人ですよね少なくともあれ
そういう風にツールの開発っていろんな難しいことがありつつも
できればそのユーザーの使いやすいツールであり続けてほしいなと思うばかりでございます
自信ごとですね本当に
本確認限定一応一回書いたら終わりじゃないですか
一応アップデートあるものの
アプリ開発者って売り続けていく間ずっとバージョンアップし続ける間
しかもmacのOSのアップデートにキャッチアップとか
もう頭痛いですよ
自分の都合じゃないところでやらなきゃいけなかったでしょう
すごいよなと思いますね
頭が下がりますねありがたいことですね本当に
皆さんツールにはお金を払いましょう
本当そうですよね
今回のメインテーマは特にないんですけど
新刊の発表もあったんで
最近の執筆状況の2人で交換しようという話なんですけども
僕は今次の本の企画を温めているところでございますのと
あと僕とたくさんで進めている某リビジョンという企画を進めているのと
カーソルの第4号の編集作業が超過強に入っているのと
あとどこまでオフレコか確認してないですけど
ゴリラさんとやっているブック語りストの語り起こしをメインとしたテキストブック
36:03
テキストブックっていうのはただの本
語り起こした本を作ろうという作業を進めているような
こういう細かいのを並行してダーッと進めている感じですね
語り起こし大変ですよ
大変ですね
大変ですよ
対談番組で2人は結構ラフにしゃべっているんで
話し言葉以前にだいぶゆるい言葉使いというんですか
ちょっと書き方にふさわしくないなという表現もあるんで
それを直しつつというところを2人作業を分担して進めているところで
ブック語りスト自身が毎週2週間に1回放送しているような番組なんで
つまりこの本の企画がうまくいったら
その後継続的にプロダクトが生まれてくる1つのシリーズになるという感じで
2人して頑張っております
でもあれは中身濃いんでね
あのままの文字で読めるようになることはすごい価値ありますよね
おまけとして僕らが特に僕なんですけど
僕自分のしゃべったポッドキャスト絶対聞かないんですけど
語り起こすためには必ず聞き直さなあかんので
おつらいですよ
自分のしゃべっているのを聞くのって結構
復習になることは間違いないですね
ああそうそうこんなことを言ってたなって復習になるんで
結構過去の振り返りというか自身のフィードバックになっているところ
これもだから本の書き起こす作業がしなかったら絶対にやってないことなんで
これもこれでいいし
打ち合わせキャストと違って
打ち合わせキャストと違ってというか
この回は2人が脱線的にしゃべっていくんで
書き起こすのはいいんですけど
テーマ別にまとめ直すっていうのが
すげえ難しいんですよね多分やってないけど
もうですよね
それに比べると僕カタリストって一冊ごとの本のテーマにしゃべっているんで
脱線するにしてもそのテーマの中に収まってくれているんで
だから本にしやすいなというのはあります
そうですね
でもそれは知らなかったですけどそれは面白そうですね
いいですね
ちなみにたくさんがおすすめになっているものたちは
大物がもうすぐですね
もうすぐやった
もうすぐですね
7月20日は超えないようにしたい
6月末を目指してたんです
ちょっと末は超えますけど
でもやっと目処は立ってきた感じがします
39:00
ずいぶん何ヶ月も前から目処は立ってきたと言っている
言い続けていて
僕確か3月に打ち合わせキャストで
その話を振られたときに
でもここまで来たらもうできないってことじゃないですよとか
言った覚えがあるんですけど
なんかすごい間違ってましたね
そこからもうすでに劇的に変わっているんで
現状はもうその劇的な変化の予感はないという感じですか
ないですね
もうコラムを配置するだけ
なるほど
じゃあもうあとは単純作業じゃないしろ
だいぶ事務的に進みやすいですね
そうですね
コラムは捨てちゃうかもしれないし
なるほど
そんなこと言ってる人はどうなるか分からないですけど
そうですね
そういう感じですね
一応聞いておきたいんですけど
大丈夫ですよって言ってた3月から起きた
発生した現行的危機っていうのは
具体的にはどのような危機だったんですかね
危機ではないんですけど
そうですね
もういいか
打ち合わせキャストだから
やっぱり急がなきゃと思っちゃったんですよね
なるほど
で、ちょっととある事情でできれば6月中に出したいなと思ったので
急がなきゃと思って
この不確かなものを省こうとしたんです
はいはいはい、わかります
不確かな部分を省こうとした上に
省いたんですけど
省いたというか消しちゃったんじゃなくて
未使用っていうところを全部移して
省いていって、完成を優先させようとしてやって
こんな感じかなと思って
できたらクソつまんないなと思って
なるほど
それで成り立たないことはないんですけど
こんな時間かけてできたものこれかよって自分で思っちゃって
なるほど
で、結局その不確かなものって
後から考えると当たり前なんですけど
不確かでちょっとまだモヤモヤしてる部分って残るじゃないですか
そこって結局一番大事な部分
だから自分の理解の最前線、フロントにある場所やから
はっきり描けないってことですね
まだ頭の中にあるんだけどまだどう表現していいのかがわからないものたち
42:05
もしくはもうちょっとその前の段階の
自分の理解よりも先のこと
ちょっと手が届きかかってるけどまだ理解しきれてないようなことを
不確かなというより外しちゃったために何が残るかっていうと
あまりにも当たり前に知っていることだけが残ったんですよね
なるほどね、必然
結果から考えるとそうなるよねという話ですね
そうなんです
で、別に役に立たなくはないんでしょうけど
これだったら逆にその前に出した入門とかのやつに
もうほら、書いてあったことを見澄ましただけみたいな風に
ちょっと自分で感じてしまい
なのでそれをまた全部戻したんですけど
戻したら戻したら今度繋がらなくなっちゃって
なのでもうそれは一旦脇に置いて
まっさらな状態からアウトラインをもう一回
このトップダウンのアウトラインを作って
自分の中にあるその感覚でトップダウンのアウトラインを作って
そのアウトラインの中に古いバージョンのところから
ここに該当するのはこれだなっていうのをまた入れ直していって
っていう形で作り直して
で、今に至ることになる
いやーそれはよくわかります
ありますよね、そういうことって
合意求めちゃいけないのかな
一つは効率化しようとすると結果的に絶対そうなるんですよね
どこかに書いたか、もうどこに書いたか忘れましたけど
アウトラインなしで綺麗に書ける文章って
要するに自分がもうすでにはっきりわかっていることだけを並べることになるんで
それはねめっちゃ素早くできるんですけど
めっちゃ面白くないんですよね
おー、その面白なさのジャッジメントを捨てたら
おそらく生産性って爆上がりすると思うんですけど
そうでしょうね
でも、そこに耐えられるか耐えられないかですね、基本的には
そうですよね、やっぱり自分が面白くないと
モチベーションも下がるし
45:03
これは別にどっちのやり方がいいか悪いか僕はわからないですけど
やっぱり自分が読んで読み進めて面白いと思えるものでない限り
しかもセーフパブリッシングですからね
別に誰かに頼まれてやってるわけでもなし
そう、だからもちろんね、締め切りがあって
それを守る責任がある場合には
そういう書き方をそもそもしてはいけないと思うんですけど
そうじゃないので
とはいえ、ちょっとこのタイミングまでに出したいなというのがあるので
そうですね、この線引きが難しいですね、確かに
いやでも、変な話ですけど、一回捨てて読み直したで
クソつまんなかったっていう発見が多分でかかったんじゃないかなと僕は思うんですけども
つまりここを捨ててはいけないんだってはっきりわかったってことですから
まあ、それはそうですよね
その前の状況ではそこがわかりにくいというか
あやふやな感じ、強弱がわからないという感じが
よりはっきりしたっていう風に
それはあるでしょうね
思いますね、わかったからこそこれでいくしかないっていう感じになったっていうか
その直前までは、たぶん捨てると捨てないが
量子力的に両方存在してたと思うんですけど
それを超えた以降はもうこれを捨てられないってなったんで
ある種の有限化がそこで起きたのではないかなと
だからそうですね、だから結果的には良かったっていうか
わかってることとわかってないことが真駄になってたんですよね
はいはいはいはい
なのでそこが大事なのか大事じゃないのかがわからなくなってて
で、なのでそこからわからない部分を全部抜き取った
まあダメになっちゃったんですけど
結果的にそれで何がわかっていて何がわかってないのかの分離できたんですよね
結果的に
なので、新しい省立てでは結構それが分かれたところもあって
はいはいはい、わかりますわかります
なので、後から振り返ると良かったのかなと思いますけど
いやでもそういう道しかないんじゃないかなって僕最近ずっと思うんですよね
結果的に初めからそうしときゃ良かったと振り返ったら思いますけど
そんな風には進めないんじゃないかなって思うんですよね
進まないですね
やっぱり、もうバザール執筆をなってからなんですけど
僕、もう原稿が止まったら、例えば書き下ろし進めて止まったら
もうそこでやめますからね、でアウトライン立て直しますからね
もう初めからそのつもりで言ってるというか
48:00
確実にその方がねやっぱアウトラインが向上するんですよね
自分が書けないところがあるっていうことがもう明瞭なヒントなんで
で、書けないときに書こうとするからしんどいんですよね、そのまま
そうですね
だからやっぱりここはこうで、ここは書けないと
だからどうやって言って、それについて一回考えて
で、もう一回全く同じようにゼロベースでトップダウンでアウトライン書き直すんですけど
やっぱ明瞭になるんですよね、順番にしろ説明にしろ
その以前の状況よりは、だから一つのアウトラインに固執して進めると
理解のバージョンアップが進んでないままに進めようとしてるんで
やっぱりしんどいんですよ
だからやっぱり進めなくなったら一回おじゃんにするっていう
すげー贅沢なやり方に聞こえますけど
結局ね、そうしいひんかとしてもやっぱり周りにして同じことしてると思うんですよ
結果的にそうやっちゃいますよね
だからもう初めからそのつもりで行った方がいいんではないかっていうのが
バザル執筆法なんですけど
やっぱりその、やっぱり分からんすよね、事前には分からんし
本文書を書いてるときにも分からなくなってくるんですよね
強弱とか重要性とか、不理解、理解とか、適切な順番っていうのが
書いてるときが多分だから一番ボトムなので
トップの視点が消えてるからでしょうけどきっと
そうですね
だから
それをやったことによって結果的に
一応プロセスを段階を踏んで説明してるんですけど
最後にワンプロセスを付け加わった
その経験によって1プロセスを付け加わったっていうのもあるし
内容的に
あのー、そうですね
だからアウトライナー、でもそれでもアウトライナーなしで
こう
なるほど
あれだけ絡み合ったものから抜き取って
分類してまた戻すなっていうことは
とてもじゃないけどできない
ような気はしますけど
アウトライナーがなければそんな書き方はそもそもしてないはずなので
確かに
まあちょっとどっちが良いのか悪いのかよく分からないんですけど
まあでもやっぱり話聞いても思うんですけど
アウトライナーを使えば文章執筆が楽になるみたいな期待を持って
望んでもやっぱり結果は一緒なんだなっていうのは
ちょっと前もって理解しておいた方がいいですよね、これは
楽にはならないですよね、どう考えても
でもやっぱり書けなかったものが書けるようになるとはやっぱり思いますね
書けなかったはずのものが書けるとは思いますね
だから悠々時的に、事前にアウトラインを立てて
51:02
それをこう、あのー
普通一番イノセントな考え方って事前にアウトラインを立てます
その通りに書いていきましょうっていうのが一番イノセントな捉え方で
これは基本的に成立しないってことは実体験で分かってるんですけど
そのシェイク的なやり方をするとトップダウンとボトムアップを一気にすれば
全てがスムーズにいくっていう理解でもやっぱりイノセントなんですよね
イノセントです
その、やっぱり行ったり来たりあかんに
アクセンクトっていうのは避けて通れなく潜んでいるんですよね、これ
そうですね
だからそのアクセンクトは避けられないにしても
なんでしょうね、そのアクセンクトの中にちょっとこう、くさびが打ってあって
アクセンクトにしてこう、どうにもならなくなった時に
一個前のくさびまで戻るって言ってばいいみたいな
そういう仕組みを作ることはできると思っていて
実際今回もそうしたんですけど
それはちょっと内容、今書いてる内容にもそういう話出てきますけど
でも本当その倉瀬さんが言ってた通り
アウトラインは一個で済まそうとしないっていうのも大事だし
はいはいはいはい
だからそれを、そのくさびごとにアウトラインを書いていくってことなんですよね、多分
そうですね
だからそれを、ま、文字通り、ま、マザール筆筆法みたいに
完全に一からアウトラインを毎回作り直すって決め事をするかしないかは別として
そのくさびごとにアウトラインが変わるっていう風に
意識するだけでも変わるだろうなと思っていて
ただその、そういうやり方と、じゃあそのできたものを読んで
自分が納得いくかっていうのはまた別の問題であって
また別の問題ですね、はい
で、そこはその手法じゃなくて能力の問題もあるし
経験の問題もあるし
だからそこはバイパスできないんですよね
そうですね
何をどうやったところで
確かに
だからそのバイパスできないところはバイパスできないんだけど
バイパスできるところは手法とかツールでバイパスできるようにしたいっていうことですよね
それはそうですね
そうですね、大きいのはそこですね
いやでも、こういうリアルな話がないとやっぱりそのノウハウって
期待外れがまず起きて
で、ノウハウに期待しないっていうことになってしまって
結局同じ苦労をずっと重ねるっていうことになるんで
悪戦苦闘はなくならないけども
なくならないなりにできるよっていうぐらいの
54:01
何やろう、レトリック感ぐらいがちょうどいいかなと
そうですね
いやだから、じゃあ悪戦苦闘なくならないなら何のためにやるのよって言われたら
いや、この方法がなければ悪戦苦闘しても僕は出来上がらないですって言ってますよね
だから、その
出来上がるんだからやっぱり
出来上がるのはもう確固たる事実ですからね
片方では出来上がらずに片方が出来上がるんであればもうそこには確かに価値がありますからね
だと思いますけどね
僕もバザール執筆法で毎回書き直すって言いますけど
やっぱり間にアウトライン挟んでますし
それはやっぱりアウトライナーがあるからこそっていうところがあって
先ほど言われたように最初にアウトラインを書き下ろした後で
付け加えた話題とかをここにピックしようって決定する行為は
やっぱりアウトラインっていう構造でしか出来ないんで
だからそれ抜きには成立しないんですよね
逆に言うと書き直すって事をするって事はアウトラインが必要って事なんですよね
なるほど、なるほど、そうですね
だから僕はそのツール的にテキストエディターとワークフローリで分けてますけどそれぞれを
でもまあ、同一のツールでやろうがやらまいが
別物として捉えるっていうかな
既存の物をちょっと動かしたら上手くいくみたいな幻想を持ってると
やっぱり人って変えられないんですよね既存の構造を大きく
そうですね
大きく変えるためにはやっぱりゼロベースから始めるというのが僕の経験則で
多分経験則だけでなくて社会見てもそうなんですけど
ゼロベースでスタートするってかなり難しいんですよね
既存の組織とかでも
だから新しく作り直せるっていうのがデジタルの良さでもあるんで
新しく作り直すっていうことをスキルとして身に付けとくといいかなという気はしますけども
でもそれもう点ですよね、デジタルの良さって修正できるっていうことに行っちゃいがち
でもそれもちろんあるんですけど
ゼロから作り直す労力がかからないこともまた大きなメリットだというのは
それを見積もされがちかかもしれない
そうですね、本当にコピペで持ってきたらいいから
必要な分持ってきたらいいから
前のはチャラにして、チャラというか保留にしておいて新しく作ろうって思える
でもほとんどこれ体験したことがない人って
それがどれくらい劇的に違うか多分わからないと思うんですけど
これ劇的に違うんですよね
既存のテキストを修正するっていう行為とゼロから書き起こすって
何と何くらい違うかな
例えが思いつかないくらい違うんですけど
それってあれですかね、誰でもそうなの?
そう思いますよ、結局だから
1秒はさすがに1日経った自分は文脈が違っている存在なんで
57:00
その違った存在が語り起こす以上
どれだけ同じことを書こうとしてもまず同じ文章にならないですから
基本的には
そうですね
同じ文章にならないってことは続く文章が変わるってことなんで
はいはいはいはい
だから多分、ある程度の長さを論立てしようと思って
1週間後に自分がやったら多分違う文章になってるんで
その異なった自分のベクトルを活かすってことですね
だから書き起こすということは
はいはいはいはい
ベクトルね、そうですね
だから詰まってなかったら別にいいんですけど
詰まったらそのベクトルを変える感覚っていう
で、それの一番劇的なのが新しく書き下ろすっていうことなんで
アウトラインをランダムに組み替えるとかも多分似た効果があると思うんですけど
やっぱり元々のあるアウトラインで考えてしまうというか
それが前提のように見えてくるというか
そうなんですよね
特に僕思うんですけど、アウトライン
本の書題とかで書の項目並べるじゃないですか
その時に頭に1章2章って付けると
途端に入れ替えにくくなりません?
なりますね、それねやっちゃダメです
小番号は付けちゃダメです
でもほんま人間ってそれぐらいのことで
項目の変更が頭の中でできひんようになるんですよ
そうですね
だからフォーマットって重要やなって毎回思うんですよね
だからScrivenerとかってあれ小番号振らなくても
コンパイルする時に自動的に振ってくれじゃないですか
ああいうのですよね、だから一番いいのは
後から付けるっていう
そうですね
なんとなく自分の気持ちとして付いててほしいっていう
感覚もあるわけじゃないですか
そういう、自分、雰囲気を出したいって感じってあるんで
だけどその雰囲気を出しすぎると
形に、形式に抑え付けられて動けなくなるんで
それを両立する方法、それは多分向き不向きがあるんですけど
Scrivenerの画面上では書いてないけど
コンパイルすると小番号が振られるっていうのも一つのやり方だし
ワードは設定すれば自動的に小番号を振ってくれて
入れ替えると小番号が勝手に振り替わるっていうのもあるし
まあそもそもギリギリまで番号を付けないっていう方法もあるし
僕は割にワード、その後半でワードのアウトラインモードを使う理由の一つは
書式をそれっぽく見られるっていう
それでその雰囲気を出したい欲求を満足させるっていう
なるほど、なるほど
意味はありますね
雰囲気を出したい欲求ってあれありますよね
見出しは見出しっぽく見えてほしいってありますよね
1:00:03
見えてほしいですよね
で、買いページしたくなりますよね、その大きい見出しの前で
いや面白い
だけどそれを固定してやっちゃうと
その形に縛られちゃうっていうのもあるんで
形の力、そういう視覚的な情報の力ってすごい強いんですよね
すごい強いですね、それは間違いなく強いですね
だからそれこそワードみたいに画面上でアウトラインの形してるけど
モードを切り替えてプリントアウトするとそれっぽい見た目になるっていうのは
かなり意味がありますね
アウトラインは特にプロセス型はどの項目も見た目が一緒っていうのが
最大の特徴なんで、それが見る人間にとって
その項目の位置付けを不明瞭にしてしまう、はっきりしないというか
いつでも本物になれるような位置にいるって
これは見出しなのかがわからなくなってくるんで
もっと見出しらしくしろよっていう要求が出てくるんでしょうけども
でも太字にするとかって一度でもやってしまうと
それもう本文化に組み込めなくなるんですよね
一瞬でプロダクト化してしまうというか
見出しになっちゃうんですよね、なり得るものではなくて見出しになっちゃうんですよ
いやー面白いな、固定化してほしい個人の欲求をそのまま反映してしまうと
移動できるアウトライナーですら固定化されてしまうという
なるほどねー
2人で進めているリビジョンというものの打ち合わせを
多分この打ち合わせキャストで第28回ぐらいにやってるんですよ
今回もリアル打ち合わせなんですが
僕がだいぶ停滞していて、つい最近作業復活させまして
僕とたくさんの原稿を集めたものをPDFにして
順番も決めて文章もそれなりに直してを入れて
つい先週、5週間にたくさんに手渡し
ボールが投げられてきたんですね
それ以降の打ち合わせはまだしてないんですけど
どうでしたかね、全体的な印象というか
全体をざっと読んだんですけど
うわ、これは難しいと思いましたね
これは苦労するわけだという感じで
まずはPDFで読めなくて
倉下さんに頼んでテキストファイルを送ってもらって
それをワードに貼り付けてアウトライン化して読んだんですが
これあれなんですよね
1:03:00
ノートマガジンで交互連載だったものを
倉下さんが編集して
交互ではあるんだけれども
完全に交互じゃなくて
流度が出かなくて、お互いに何個分くらいかな
5、6個とか分くらいの連載を1個まとめて
それぞれが相互に並んでいるという形になってますね
塊が交互に並んでいるという
ちょっとこう、世界のハードホイールドワンダーランド的な構造になっているという
そうですね、感じでいうと
そうですね
この形で読んでみて、ものすごい思ったのは
やっぱりこれ、文体が
文体が、これ
これはやっぱりね、僕が携帯に変えた方がいいんじゃないかと思いましたね
いやでも携帯に変えてしまうと、てか揃えてしまうと
どっちを読んでいるのかわからなくなりません?と僕は思ったんですけど
その懸念はありますよね
今どこにいるのかがわかりにくなるかなと思って
逆にこっちの方がいいんじゃないかなと今思ってるんですけど
むしろ
これ、ちょっと僕が読んでいてそういう印象を受けたっていうのが一つと
そうですね、あと
ちょうどいい具合に時間が経って内容を忘れているので
割に読者に近い目線で読んでると思うんですけど
やっぱり途中で
これチャプター1、チャプター2、チャプター3って繋がってるんで
話をどうしても続く
続いている話として
頭に入ってきちゃうようなところがありそうで
でもじゃあどうしたらいいのかっていうのがちょっと思いついてないんですけど
じゃあとりあえずチャプター01、チャプター02っていうのをやめて
クラシタの頭、クラシタはチャプターでたくさんの章にするとか
何か見出しのネーミングを分けることで
前とは違うのが始まった予感を出すっていうのがとりあえず思いついている
そうですね、そういう類の何かが必要かなと思ったの
と思いましたね
あるいはチャプター01、チャプター02の間に何か
今から切り替わりますよ的な何かアイコンとか絵とか文字とかを入れて
変化を予期させたらいいっていうことでもありますよね
1:06:00
そうですね、本当に打ち合わせですね
はいはい、打ち合わせしてます
これ聞く側としては面白いのか分からないけど面白いような気もしますね
あとこれすごい根本的なんですけどこれ交互でやる必要ってあるのかなって
ちょっと思っちゃったんですけど
いやもちろんどっちかを先終わらせてっていうパターンも考えたんですけど
だからそれこそワンダーランド的に
お互いがそのディビジョンというものに少しずつ迫っていくのを
交互に、平行に体験していただこうという目論みだったんですよね
だからそれを省けば、少しずつお互いがディビジョンに迫っていくっていう体験を
別にしなければ、提供しないときめではどっちかを先で
そうですね
ありですけど
もしかするとそのコンセプトが読む側に今のままだと伝わりにくいから
そういう混乱が起きるのかもしれないですね
逆に言うと、序文で始めの文でそれを2音合わせするような機体を形成しておけば
そこまで違和感はないかもしれない
かもしれない
そこは始めにを変えてみないと分からないですね
始めにがないんですよね
いきなり始まっちゃいますからね、今のところ
そうですね、大きいところではそんな感じですかね
あとこれ、階層の
アウトラインにして見てたって思ったんですけど
階層が2段階じゃないですか、これって
で、これももともとのノートマガジンでは各回のタイトルがあって
その下に見出しがあったんで
それを今回チャプターの中に各回を見出しとして入れているんで
見出しの階層レベルが1個減ってるんですよね、多分年代上で
その減ったことによって
これは多分見出しの作り方の曲線にもよるんですけど
その見出し、チャプターの下のレベルの見出しの
それこそ流度がというか
残してる見出しと削ってる見出しのレベル感が
ちょっとこう、まちまちに感じたところがあって
これ見出しは多分確定じゃないと思うんですけど
だからちょっとそこを
この2段階の見出しなら
ちょっと自分の側、僕の側が見出しを付け直すというのもあるかもしれないし
もしくはもう1段見出しがあってはいけないのかなとも思いつつ
1:09:00
っていう風に思いました
この編集した時に一番苦労したのはそこなんですけど
これはすごいね、苦労の跡が
いや、これ大変だったんじゃないかなと
それぞれ僕の書いた原稿の見出しのレベルと
たくさんの原稿の見出しが合わなかったんで
違いますよね
どうしようがなくてずっと考えて
とりあえず一旦、僕のレベルで揃えさせていただこうと思って
進めたんですけど
引っかかるようであれば
今のレベルで名前を付け直していただくか
もう一段入れていただくかはお任せします
僕はちょっともう判断しきれないんで
幸いそのたくさんの本文自体はほとんどいじってないんで
見出しの削除に伴ういろいろのデリートはありましたけど
本文の構想自体は全然いじってないんで
見出し部分で気になるところはもう全面的に
いじっていただければいいなと思っている次第です
これは前もって決めておけばよかったなと思ったのに
大変ですよ
そもそも見出しの階層感の考え方が
多分違ったんですよね
それを合わせようと
ただそのことによって
ここのところってちょっと流れがたるんでるなと感じたこともあって
階層を浅くすると流れのねじれとかがわかったりすることがあるんで
それが発生してて
これ直さないかなと思ったんですけど
これ連載時はそれほど意識してなかったんですけど
やっぱり見出しに対する感覚が随分違いますね
面白いですね
逆に僕から見出しは直せないと思うんで
直せないことはないですが直すと多分ねじれてくるんで
大変お手数ですけども
見出しを直していただいた方がナチュラルであるかなと
交互の順番っていうのは僕がやりたいことの一つに入ってるんで
その緩和するように初めの段階で
2人のチャプターが交互に続きますよってことを一応書いておくような感じで
読者さんに前もって説明することで違和感を減らしたいなと
そうですね
間にワンクッション
短い対談ってほどじゃなくても短い会話的なの入れるとか
バトンタッチが発生するような
でもそうか
ややこしくなるかもしれないな
でもだから2人のアイコンを並べておいて
PDFのご覧になったらわかると思うんですけど
チャプターの下にそれぞれのアイコン入れてるんですね
1:12:01
逆にその前に
チャプター01から02の間はクラスタータクの順に並んでると
23は逆にタククラスターの順でアイコンが並んでると
アイコンのバトンタッチ感を出すことで
バッターが変わるっていう感じを出すとか
なるほど
でも間にワンクッション入れるアイディアはあれです
結構唐突に切り替わってる感は確かにあったんで
切り替わった感が薄いかもしれないですね
そこは移行ページを設けておくのが良さそうですね
これは諸々初めての試みなんでね
やってみてわかったことがたくさんあったんですけど
これは大変
これ思ってたよりずっと難しいなと思って
たくさんの一つの連載を
5個から6個のやつを一つのグループとして記事にするっていうのも
しんどかったですし
そこは比較的しんどかったですけど
自分の原稿と並べることによって起こる
この違和感みたいなのも整えるのがやっぱりね
やったことがないんで当然のことく
文章を書いてても
自分の文章と他の人の文章の何かを合わせるって
普通なかなかやらないですよね
ないですよね
あんまり見たことないですよね
完全なバラバラ一個一個独立したエッセイとかで
違う人が今後やってるみたいなのはありますけど
あと一人が文章を書いて
もう一人がその文章を直すっていう
たぶんジル・ドゥルーズとガタリーの二人のコンビは
一つの文章を二人で書いてるっていうことで
ここでやるのとはまた違うんですよね
これでもねなかなか非常に面白かったですね
文章の構造の作り方っていうのかな
見出しの立て方というか
要素の配置の仕方っていうのが結構違う
カーソルでもだいぶ違うんですよね
カーソル見てても見出しの深さは人によってだいぶ違って
ちょい焼さんとかはほぼ見出しなしで
カーソルで書かれるんですけど
いきさんとかは結構深い階層使われて
そうですよね、いきさんって
面白いなと、こういうのでも違いが出てくるんやと思うんですけど
何事もやってみないとわからないですね
そうですね、でもこれは一ついろいろ発見になりましたね
見出しの階層はなるべく最初に揃えておこうっていうのが
決め事としては悪くないですね
あったほうがよかったですね、やっぱりね
まあその辺か
僕はとりあえず次は始めに工夫して書くのと
その間のワンクッションを考えますわ
はい、で僕ちょっと
何を見てるんだろう
1:15:01
自分の文革のちょっと
そうですね、見出し
もう増やしてもらっても全然結構だね
そうですね、主に見出しですね
そうか
見出しを今普通に文字並べてますけど
マリエさんの新しい本って
見出しの前に頭に記号、絵文字入ってたんですけど
別に絵文字じゃなくていいんですけど
二人のセクションで見出しの前に付く記号が違っているとか
いうことでより見分けがつきやすくなる作戦もありそうですね
そうですね
まあでも一応白四角と黒四角で
あ、そっかそっか
区別したんですよね今ね
本人が忘れているという工夫がなされてる
四角と黒四角で揃えない方がいいんかな
逆に四角と丸とか丸と三角とかにした方がいいのかな
より違う感が出る
やりすぎかな
いやいやいやどうでしょうね
やりすぎかな
逆に違う意味の見出しに見えてしまうような感じもする
そりゃややこしいな
一応カラーやったらね
加線引いてその色を変えるとかはあり得るんですけど
基本的にepubは白黒の環境も想定しないといけないんで
そうですね
そこぐらいか
ということをやってるっていう話ですね
いや面白いなこれ
一人で作るのとも雑誌を作るのとも違う本の作り方ですねこれは
逆に多少あらっていうところがあっても
むしろそれを残すべきところもあるかもしれないですよね
あんまり
ちょっと今思いましたね
はいありがとうございます
いやーこれはお手数ですねこれは
僕が言い出したことですか
そうそう自分
いやでもこれ倉下さんが言い始めたことだからと言い聞かせながら
そうですね
大変だな大変だなと思いながら
それは間違いないです
でも倉下さんがやるって言ってたもんなみたいな
いやそういう事実ですよ
そういう事実ですからねほんで
でもこういう大変さは
なんすかね
そこまで苦痛ではないというか
頭は使いますけどももちろん
いやいやな大変さじゃないですか
だって物がそこにあるものをいじるんで
どうクリエイトしていいか分からんっていうような苦痛ではないんで
調整の仕方の引き出しが僕は少ないし
僕がっていうかそんな引き出し多く持ってる人の世の中にいないと思いますけど
あんまりこの引き出しある人いないんじゃないですかね
だからそこから開拓していくかなという感じですね
いやでもこれ面白いと思いませんこのU本作りって
1:18:02
面白いと思うんですよなかなかないですよね
なんか自分で一人で書くのと書くのとは違ったものが出てくるような感じがあって
そうですね
実際にその連載時にも
一方が書いたことによってちょっと変わってったりもしたじゃないですか
そういう変化と並べたことによる対象というか
それが両方あって面白い
面白いですね
だからそれが読みづらさにつながるようにさえならなければ面白いですよね
本作りのアイディアについてもセルフパブリッシングって全部ソロアイディア出しじゃないですか
こうやって二人でアイディアを出し合うと
そういうやり方もあるんだって
セルフパブリッシングをやるときにもフィードバックになると思うんですよね
そうですね
人のやり方とか考え方をそのままパックルと言うとあれですけど参考にできるんで
だからセルフパブリッシングをしつつ
これもセルフパブリッシングですけど
単独セルフパブリッシングしつつも
こういうのをちょいちょいたまにやっていくと
技量の幅が広がるというか
逆にこういうこともしない限りってなかなか
テクニックというかアイディアって広がらないと思うんですよね
はい
だからちょいちょいやっていきたいなという感じがしてて
でちょいちょいやっていくためにはできるだけ
作業をスムーズに進められる必要があるなと
そうですね
これもさっきと一緒で
だからでもあんまり簡略化しすぎると
面白みがなくなってくるというか
出来上がるものが分かっている感じのものを作るってことになっちゃうんで
そうですね
あんまり決めすぎるのも良くないと思うんですが
多少過剰な感じが残っててもいいかもしれないですよね
あーなるほど
そうですね
この本って結構内容の重複があるんですよ当たり前ですけど
いやーありますよね
同じテーマについて書いてるんで
やっぱりねそこが僕はこの本の一番面白いところやなと思って
あのー一冊の本読んでて復習が発生しますからね
そうですね
なかなかない体験で
同じことを同じように書いてるところもあれば
違うように書いてることもあれば
明らかに一方の書いたことを受けて書いてるところもあれば
うんうん確かに確かに
逆に同じ本に違うことが書いてあるみたいなこともあり得ますよね
だからこれどっちかが先でどっちかが後やと
1:21:01
もう一回読まされてる感が出るかなと思ってるんですよ
そうですね確かに確かに
だから重複の中である種この冗長的に理解を進めていって
なんか決着したって方がいいかなっていう感触ですね
うん確かにそうですね
ちょっとそうですね2度読んでる感が出ちゃうかもしれないですね
だから素直に素直なわかりやすさじゃなくて
ちょっと膨らんだ形のわかりやすい本っていうぐらいかな
位置付けとしては
はい
まあそんなところでございます
その通りですね
まあとりあえず作業はそのぐらいで
優先度は一番低くて大丈夫なんで
とりあえず新刊を出していただくのが全リスナーの希望なので
新刊を出していただきます
まあでもまあ気分転換にね違う作業をするっていうのは
僕は体験としていいとは知ってるんで
暇過ごしぐらいにもやっていただければ
でもこれ読んでたら面白かった
結構内容忘れてたから面白かった
僕5章丸々書き直しましたからね書き下ろしましたからね
なんか読んだ覚えのないこと書いてあるなと思ったし
あんまりにも脈絡がない文章が並べたんで
あのあれですね
たくさんさっきのクソつまんないに似た感じで
何やこれって思っちゃったんで
そう思っちゃったらもう書き直すしかないんで
はい
そんなところでございます
ということはまだ告知できるのはないってことですよね
はい
新職してますということぐらいです
僕も7月に出ますのでできれば予約してくださいということぐらいです
ぜひぜひ
というわけで今回の感想と私の執筆状況はこうだとか
こういうので困ってるとかアウトラインの立て方がわからないみたいなのが
ご意見あれば#打ち合わせキャストひらがなで打ち合わせアルファベットでキャストまでいただければ
クラシタがチェックしたいと思います
というわけで今回はこれまでにしますお疲れ様でした
お疲れ様でした
