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こんにちは、ごりゅごcastです。
今日は、くらしたただのりさんに、ドマっていうシステムがめっちゃ面白かったので、それについて教えていただこうと思います。
くらしたさん、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
いつもブックカタリストで一緒にしゃべっていて、オープニングをいきなり間違えそうになったんですけど。
発端は、僕が仕事のラジオでいいんでしたっけ?
たぶん仕事のラジオでいいと思います。
というポッドキャストで、今日出ていただいているくらしたさんと仕事のラジオ主催者の大橋さんが、ドマというシステムがすごく面白いぞっていう話をしていて。
くらしたさんが2020年の6月ぐらいにブログに書いていた、アウトライナーを使って気になることを書き出す仕組みみたいなのを話していて。
めっちゃ面白いな、俺もやりたいなっていうので、2,3週間、1ヶ月近くですかね、僕も使っているんですが、それについていろいろ語りたいなと思いまして、お誘いさせていただきました。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
くらしたさんの自己紹介とかは何かしておきますか。
いいです。
いいですか。
簡単になんですけど、ドマというものについて知らない方に向けて教えていただいてよろしいでしょうか。
そうですね、ドマというのは、depend on my attentionの頭文字をそれぞれ取ったもので、DOMAですね、この4文字で情報を扱うためのツールの中に構造を作るんですけど、
その構造を、例えばGTEDとかそういった既存のモデルからではなくて、自分がどんな対象に注意を持っているのかということを起点にして組み立てていこうというシステムというよりもシステム作りの方法論みたいな感じですね。
すっごいざっくりとした言い方をすると、アウトライナーを使ったGTEDとはだいぶ違う気になることを管理するシステムというので間違ってはいないんでしょうか。
脱GTEDした気になることの管理法というような感じですね。
何よりも一番面白かったなと思ったのが、日本人が特有のことなのか誰でもそうなのかわかんないんですけど、アウトライナーで気になることを管理するって言ったら、気になることをどうしてもカテゴリー分けしがちだと思うんですよね。
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そのドマっていうのはカテゴリー分けをするなっていう言い方をしているわけじゃないのか、カテゴリーにとらわれるなっていうのが根本的な考え方だって言っていいんですかね。
そうだと思いますね。だからカテゴリーとか分類とかっていうのを固定的なもの、性と同でいうと性的なものとして捉えるんではなくて、暫定的なもの、可変なもの、変化していいものっていうふうに捉え直すというのが多分既存の方法論との一番違いでしょうね。
おだしょー 具体的な話で言うと、今日の気になることみたいなところを書く場所があって、その下にその他気になることを書く場所があって、今日の気になることっていうのはどんな感じでやってるんですかね。
おだしょー どんな感じでやってもいいんですけど、今日の気になることの項目を作って、これを書き留めておきたいなと思うもの、自分の注意に留まったもの、アテンションのテリトリーに入ってきたものをとりあえず書き留めておくというのがスタートですね。
おだしょー 今日気になることを書いて、気になることができれば完了させてしまう。終わってしまったら。終わらなかったら、今日気になることから全体の場所に移動させて、適当な適切な場所に配置すると。
おだしょー そうですね。適切なというのがいいですね。
おだしょー 配置するときに大事なのは、カテゴリーにとらわれるなってことなんですよね。
おだしょー カテゴリーよりも自分のテンション、自分がその対象にどんな注意を向けているのか、何しろどんな注意を向けたいのかをまず起点にして考えて、カテゴリーはその後で、もし必要であればその後に考えるべきものという感じですね。
おだしょー なので基本的に目に入るものが、自分が気になるものが一覧しやすいようになっていて、カテゴリーで分けちゃうと気になること全般が一回で見えなくなるから、それって自分がやりたいことと違うよねっていうようなところからの発明だったって言ったらいいんですかね。
おだしょー 発明というか、いろいろこのドマ式に至った理由はあるんですけど、例えば普通一般的に1日に気になること、デイリーページというんですかね、デイリータスクリストとかいろいろ言い方はあるんですけど、
おだしょー 今日のその日ごとに情報を管理しましょうって言うと、どうしてもカテゴリー選考でいくと、まず2021っていう大項目を作って、その下に1月から12月までの12個の項目を作って、その中の4月の1日っていう項目を作ってっていうふうに分類してしまうんですよね。
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分類すると、一見きれいに収まるんですけど、階層で言うと大体3階層必然的に埋まれるんですよね。深くなってしまって、深くなると扱いづらくなるんですよね。扱いづらくなるっていうことは、これは操作的に扱いづらくなるんですけど、例えば今日気になることがあって、そこに何かを書き出しますと、この中の1個が何かちょっと注意を止めるものだと、
そういうときに、ちょっと大きい場所に移動したいっていうときに、カテゴリーが深いと、それを階段を3つぐらいガッと登らないといけないですね。それがめんどくさかったですよね。
おだしょー めんどくさい。操作がめんどくさい。
おだしょー 基本の階段3段階深い構造では無理やと。じゃあ、どうしたらいいかというと、今日のページっていうのをホームに一番近いところに上げるしかないと。そうすると、さっき作った分類が崩れてしまうんですね。1個だけ、今日の日付だけ上に出るんで。ということは、これいらないよなっていうことになって、そこからドマ式のようなフラットナーが生まれてきたという感じですね。
おだしょー なので、クラッシュタさん、もともとワークフローリーで気になることを管理するというのは、長年やってたってことなんですよね。
おだしょー ある程度のスパンはワークフローリーで、長年というか、長い話になっていいですか。スタートは20代の頃は、リーガルパッドっていうリアルの黄色いレポート用紙みたいな紙があって、黄色い横線が入っていて、左のほうに赤い縦線が入っているリーガルパッドっていうのがあって。
おだしょー そこに今日やることをずっと書くっていうところから始まって、それがエバーノートになったりとか、スクラップボックスになったりとか、いろいろてんてんとしてたんですけども、体調を崩してからそこまで複雑な管理はもうしたくないと思う。
今日忘れたらいけないこと2、3個をもう管理できたらいいなっていうとこで、じゃあもうワークフローリーだろうっていうのになったから、1年半ぐらいかな、ワークフローリーを中心に回し始めたのぐらいになってやり始めたんで、全体から見たら長くないですけど、ここ最近はずっとワークフローリーを使い続けてきましたね。
おだしょー やっていたことというのは、分かりやすいというか、多くの人が知ってそうな例えでバレットジャーナルの名前を出すんですけど、バレットジャーナルって今日やろうと思うこととか、気になることっていうのを今日のノートに全部書きましょうっていう言い方をしますよね。
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おだしょー ドマというのは、アウトライナーでバレットジャーナルみたいなことをやろうっていう言い方をしたら、大体ニュアンスは伝わるんですかね。
おだしょー そうですね。しかもバレットジャーナル的な価値観、考え方、趣向性を2、3段階さらに進める感じかな。だからバレットジャーナルですらいくつかのテンプレートを先に用意するじゃないですか。月間とか年間、そういうのもなし。
おだしょー 今日っていうのは皆さん使いますよねと。それ以外はどんなコレクションページを作るかは使いながら決めていきましょうっていう非常にラディカルな感じのシステム設計ですね。
おだしょー で、あれですよね。今日っていうアウトラインっていう言い方が1個あって、その下には自分の好きなようなアウトラインを好きなように好きな順番で並べろということです。それ以上の仕組みは特にありませんっていうので、説明だけは終わっちゃうんですよね。
おだしょー そうですね。これはだから非常に簡単。誰でもやろうと思えばできますね。でもこれ実は一番難しいのはそのドマのAっていうアテンションなんですけど、自分が何に注意を向けているのかに注意を向けないとこのシステム作れないんですよね。
おだしょー なのであれですよね。言ったら当たり前なんだけど、ルールがちがちに決まってたほうが真似するだけでいいからすげえ楽なんだけど、ルールが曖昧なので、じゃあこの後どうしたらいいんですかって言われちゃったら難しいのはやっぱ難しいですね。
だからその答えを自分で出すということになれないとダメなんですね。どうしたらいいのかですかっていうのを正解を知っている人に聞くんじゃなくて、これは最近よく言うんですけど、自分が自分の先生になるという言い方をよくするんですけど、じゃあとりあえずこうしましょうって言えるようになること。正解かどうかわからないけどとりあえずこうしましょうって自分で決めてしまえること。
それが決めてしまえるっていう自由さでもあるし、決めなければならないっていう一つのタスクが増えていることにもなるんですけど、それを受け入れるかどうかがこのドマが合うかどうかの大きな境目でしょうねきっと。
そうか、合うかどうか。今日主に話したかったのは、俺はこんな感じにやってるよっていうのを話しつつ、たぶん倉下さんがやってるのと根本的に全然違うだろうし、でも俺の中ではドマ的なものをやっているって思っていて、そのぐらいの自由な感じでやってみたら結構便利なんじゃないのかなっていうのを思ってですね。
これは自分の話なんですけど、メインのノートというものは今Obsidianを使ってマークダウンファイルで管理みたいなことをしてるんですよね。
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使っている実感として、気になることを書いておく場所というのがすごく管理が難しかったんですよ。どうすればいいのかなというので、本当にちょうどいいタイミングで出てきたっていう感じで。
一瞬、こういうことってアウトライナーとか使った方が便利そうだなって思ってたら、今日と今日以外のものを使えばいいっていうドマっていう名前が出てきて。しかもドマっていう名前もある程度意味とギャグと両方あるんですよね。
そうです。多分ほとんどの若い人は知らないでしょうけど、日本の昔の家屋にはドマっていう土の間っていうのがあって、昔の映画とかジブリのアニメ映画とかに出てくるんですけど、普通の地面の上に台所がセッティングされてて、そこで調理とかを行って、それをできたものを今に持ち上げるっていうようなことがあって。
それは作業場所でもあり、玄関と家の中の狭間の空間、境目の空間っていう境界線的な意味合いもあるんですね。
そうそう、その名前がすごいしっくりきたというか、それによってやりたいことっていうのがすごいわかりやすくなった感じがして、そのObsidianに書いているのはやっぱり概念として、知識として残ったものなんですよね。
今気になるものをそのObsidianに置いておいても、それをうまく使える方法があまりないというか、あまり向いていないというか、そういう感覚があって、そのあたりはやっぱり閉じたり開いたりできる、ワークフローリーがいいなとか。
ワークフローリーとかアウトライナーは、順番が自分で変えられるという点があって、それが一番でかいんですね、この方式でいうと。注意の対象を変更できるんで、これ使っている人はわかると思うんですけど。
だから、デイリーの一個下に何の項目を置くのかっていうのが結構重要なんですよね。重要というか、一番目に入る場所なんで。
それを選べるっていうところが、他のツールの場合とは何ではない場合ですね。だから他のツールで大体ソートされて、検索結果のソートなんで、任意の順番に並べられないですね、大抵。
さらにその並び替え自体も言ったらショートカットとかドラッグドロップでっていう操作自体は簡単なので、何にも固定する必要はないですからね。
例えばそれを同じくエバーノートでノートブックを使ってってやろうとしたら、一番上に来るたびに101っていう名前をつけてとかっていうことをやらないといけないのがいらなくなる。
エバーノートの場合は非ノートブック名で任意のソートするっていうのは使えるんですけど、ノートブックの中のノートリストはそんなことしてられないじゃないですか。
やったら死にますね。
だからそこが限界地点で、思うには僕らのエバーノートのスタート地点からって何でもエバーノートに保存しよう運動があったじゃないですか。
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運動がね、あったかもしれない。
それはアーカイブの情報であったら、保存したらもう二度と手を入れない情報であればそのやり方でいいんですけど、結局気になることっていう形が変化するもの。
気になったり気にならなくなったり、より重要度が高くなったりするような変化をするものを扱うための方法論ではないんですね。
それを僕たちは全部一緒くたに混ぜて、本当に全部ここに入れてしまったんで、アーカイブの使い方はうまくなったけど、気になることの扱い方は全然上達しないまま来てしまったなっていうのが最近の感じですね。
そうかなので、まずドマのもう一個の特徴で言うと、ログみたいなものを多分全く考慮していない、しない、しようとしない。
あとのことじゃなくて、過去のことではなくて、今気になることだけをここに書いておこうってすることで、多分自分の脳みその感覚の今現在の補助みたいな感じになるんですよね。
そうですね。だから今、時間が流れる川だとして、そこに立ってる自分から前を見てたら、後ろは目に入らないと。せいぜいこの視野の縁しか入ってない。そこを管理するためのシステムというかツールの使い方っていう感じですね。
例えば人によっては、それが1ヶ月後の本の締め切りというのが毎日大事な人もいるかもしれないし、毎日の仕事をしている場合は、今日やることが全部終わらせるということを大事にしないといけないかもしれないし、人によっては年単位の仕事というのを常に気にしておかないといけないかもしれないので、それを各人自分の都合のいいように合わせて気になることだけ書いとけなんですよね。
そうですね。だからでも、これが多分自然な情報管理、個人情報管理のやり方やと思うんですよね。仕事、職場が同じで、やってる仕事も一緒やったら似たような管理方法になるかもしれないですけど、だって同じフリーランスでも僕とゴルゴさんでは多分注意を向けたいものって全然変わってくると思うんで。
別人である限り絶対違いますよね。
その2人が同じカテゴリーを使って情報整理してうまくいくなんていうことはまずないと思うんですよね。それは幻想やと思うんですよ。そういううまくいくと思ってしまったらそれは幻想やと思うんで、もっとリアルに自分がどこに注意を向けてるのかっていうことに敏感になって、そこにシステムをフィットさせていくっていうやり方のほうがはるかに使いやすいと思うんですけど。
使ってみて、例えば思い出したのがGTDとかを真似しようとすると、プロジェクトって30個ぐらいになるんですよね。あれって無理じゃないですか。気になることで複数回の処理を行わないといけないことをプロジェクトにすると、プロジェクトが一桁の人ってほぼいないと思うんですよね。
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でも、自分が今やろうと思っている気になることっていうと、たぶん5個以下なんですよ。やってみてわかったのが、今いるのはその5個以下のものだけなんですよね。
他は探して見つかればいいぐらいの距離感であって、半アーカイブに近いものであって、人間の1日に注意を向けられるものって限られてるから、5個か6個対象があれば全然よくて、それはワークフローでいうと、注意を向けたいものを画面の上のほうに移動させていけば、下のほうはスライドしなければ見えなくなるわけで、そこがコントロールできるんですよね。
そういうコントロールをしましょうという概念があまりGTDにはないんですよね。
やっぱりそれも紙ベースだったからなんですよね、GTDの基本が。この書類を取ってきてみたいなことをやらないといけなかったのが、デジタルベースで気になることというものの桁が違うというか。
たしかにね。だからGTDだと、だいたい紙に気になることを書き出しましょうやから、あれは1枚1枚が有限化されてるような画面がね。でもあれを同じことをデジタルツールだと、すごい量になるんですよね。それはやっぱりそのまま並べてるのではだめで。かといって機械的にそうとしたらいいってものでもなくて、書き出したものの中でも、明らかに自分にとって重要なものとそうじゃないものがあるはずじゃないですか。
気にはなっているんだけど、すごく気になっていることと、そういえばってちょっと気になったことと、結構いっぱいあると思う。
おだしょー だからGTDの場合は、プロジェクトかサムデイリストかっていう強度が2パターンしかないんですよね、濃淡が。でもそんなわけはないんですよ。ちょっと気になるものとかはあると思うんですよ。
おだしょー ちょっと例えばこの本読んでみたいなって思うのと、それを具体的には要するに気になるものほど上にやっといて、いらないって思ったら消しちゃうぐらいですか。
おだしょー 消してもいいし、別の方法もあって、これ最近大橋越洋さんから聞いた方法のアレンジなんですけど、例えばプロジェクトの情報っていうのをスクラップボックスか何かに書いておくんですよね。そこのページのリンクをワークフローに貼っておくと、そうするといらなくなったときにワークフローから消すと。
でも情報は残ってるじゃないですか、スクラップボックス上に。そこを消すだけで情報が一気にアーカイブに変身するっていう、そういうやり方も最近やってますね、併用してますね。
おだしょー 俺もほぼ同じような概念というか、似たような使い方をしていて、まず普段使うワークフロービーはObsidianの中にあるんですよね。
Obsidianのインラインフレーム、iFrameの機能を使って。
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おだしょー そういうことか。
おだしょー で、そのiFrameで一個のタブとしてワークフロービーのアウトラインを表示させるっていう変なことをやっておりまして。
おだしょー すごいな、すごい力多さやな。
おだしょー ちょうどiFrameがいい使い方ないかなって思っていたんですよね。無理に使う必要はないんだけど、そのObsidianでiFrame使えるのって面白いよねって思っていて。
おだしょー そうか、なるほどね。
おだしょー そこがすごいちょうどよくて。なので、いわゆる今日のログみたいなのを書くノートはObsidianの中なんですよね。
気になるものだけワークフロービーの中にある。
おだしょー ああ、それは面白いな。考えたことなかったな。
Obsidianと併用してるって聞いてどうしてんのかなと思ったけど、ほんまに埋め込んでる、エンベッディットしてるんですよ、それ。
おだしょー 一番左がワークフロービーを常にではないんだけど、基本的に開いている場所で、Obsidianだとノートが縦にっていうか横にっていうか何列でも並べられますよね。
その中の一個にワークフロービーを置いていてっていうやり方にしていて。
おだしょー それはそのワークフロービー的に表現されたアウトラインはObsidianの機能では不十分っていうことですよね。
おだしょー 例えば気になるものだけを表示するテキストのノートを作ったら、擬似的には同じことなんですよね。
でも、見出しをつけないと閉じられないし、並び替えるのとか面倒だし。
あとは、これは最近までちゃんと考えたことなかったんですけど、ワークフロービーのテンプレートの機能がやっぱりすごい便利なんですよね。
おだしょー そうですね。デイリー使ってる人にとってあれはめっちゃ便利だと思います。
おだしょー 基本的に、今日やったことというのはObsidianの今日のノートに書けばいいんだけど、
いつもやることのリストみたいなものをワークフロービーのテンプレートとして使うようにしていて、これが一番改善が回しやすいんですよね。
おだしょー わかりました。それは僕思ってた。ワークフローリーはテンプレートが普通の項目と一緒で、しかも大体一番上にあるから、気になったときにすぐ変更できるんですよね。
この項目違うなと思ったときにすぐ変更できるんですけど、テンプレートが特別なファイルに置いてある場所を参照するのが2、3手間かかって、それがちょっとめんどくさいんですよね。
変えないまま通り過ぎてしまうことが多いんですけど、ワークフローリーはすごく簡単にテンプレートを変更できて、そこがいい感じですね、確かに。
おだしょー これもあって、例えば、今日の予定を見るっていう毎日やることがあるんですけど、今日の予定を見るっていうやることだけだと、見落としとか忘れるものがあるんですよね。
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そういうものも、今日の予定を見るっていう中に何をやるかを書いておいて、やることが変わってくれば、一個上のツリーにあるテンプレートを編集すればいい。
これが同じく、これもほぼ同じことはObsidianでできるんだけど、もう一段階やっぱり楽で。
あと、Obsidianで言うと、今日の予定を見るということをやったという記録はいらなかったんですよね。
でも、例えばObsidianでチェックリストを作ってやっていると、今日のノートの中にそれは残るんですよね。
消すのも別に消していいんだけど。
おだしょー そう、ログに変えたものを消すのって違う気がしますよね。
おだしょー そう、そこは感覚的なものじゃないかっていう気もするんだけど。
なので、アーカイブで見えなくできるが、ワンアクションでできる。
というのも、ワークフローウィー、これはアウトライナーの話じゃないですもんね。
一部のアウトライナーの機能として、これは大変素晴らしいなっていう。
おだしょー そうです。これは大変素晴らしいと思います。
やっぱりその組み合わせ、ツールの組み合わせって面白いな。
僕、作業1日のやったことリストですね。
ゴルフさんの作業記録みたいなのを毎日書いていて、
一番上にテキストファイルなんですけど、チェックリストみたいなものを書いていて、
そこでやったことを管理して、その下にやったことを直列に書いていくと。
だから、上の部分だけタスクリストで、その下が作業ログっていう使い分けになっていて、
ここの部分は、上の部分は操作性が悪いんですよね。
だから、そこはメインはワークフローリーで管理してるんですけど、
だから、埋め込めたらめっちゃ便利だろうなと聞いてて思いましたね。
でも、消すのが心理的な問題って言われましたけど、
でも、それが一番大きいんですよね。消せない。デジタルやと消しづらいんですよね。
結果どうなるかっていうと、データが増えていき、
データが増えていくと検索のノイズが増えるっていうのがありがちな現象なんですよね。
さっき言ったように、アーカイブのものはアーカイブだけにしておいて、
日々使うものは使って消すっていうのをすると、検索汚れが起こりにくいんですよね。
水槽が分かれてるような感じで。
だから、そういう役割に応じてツールを分けるっていうことは、
これまでずっと全部エヴァノートって言ってた人間からの趣旨以外なんですけど、
分けたほうがいいっていうのは最近強く感じますね。
残しちゃいいってものでもない。
分けて残す。残すのとしても分けて残したほうがいい。
27:01
たぶん、デジタルがさらに進化して、
AIがレコメンドしてくれるものが非常に賢くなるとかになれば、
1個でいいのかもしれないんだけど、
現状は運用で分けたほうが良さそうですよね、使うツールを。
話聞いててもうまいこと回ってる場合は、
いくつかの機能の異なるツールの組み合わせでうまくいってる場合が多いんで、
いろんな人の話を聞いても。
やっぱりそうなんじゃないですかね、そこは。
いろんなツールにアウトライン操作機能があるにしても、
アウトライナーはやっぱりアウトライナーが一番いいよねっていうところは動かないと思いますね。
そうですね。しかも取り入れやすいじゃないですか、
このDOMAという仕組みというのは。
そうですね。
いわゆるタスク管理ツールとして使うっていうと、
感覚的に合わない人はいるのかもしれないんだけど。
だから、これは何ツールなのかっていうのは、
自分でもちょっと明々に困ってまして、
タスク管理してるっていうのもちょっと違うし、
当然パーソナルナレッジシステムでもないし、
これは何なんだろうっていうのはちょっと困ってるんですけど、
今僕の中で。
何なんだろう。
用途としては補助能なんですよね、これは。
補助能なんだけど、知識。
だから短期記憶の拡張のほうがどっちかっていうと、
長期記憶というよりは。
知識を増やすというのではなくて、
注意を向けて処理しなければならないものの、
メモリを増やす感じかな、どっちかっていうと。
確かにドマという名前はすごい分かりやすくて、
素晴らしいなと思ったけど、
どういうものなのかって言ったらむずいですね。
それを今考えてると、
自分の情報を管理する一つのシステムであることは間違いないんだけど、
分からないですね、まだ。
あとは名前がついたっていうのが素晴らしいなと思っていて。
僕も大橋さんも言葉遊びが大好きなんで、
何かしら名前をつけてやろうっていう欲はあるんですけど、
今回は見事に綺麗にはまった名付けかな、これは。
自分の中でもうまいことできたっていう感じがあったんで。
広く人々に知られるためには、
名前をつけるということは、
たぶん最も大事なことなんじゃないかなってこれを見たときに思って、
これにアウトライナーなんとか管理って言われても、
アウトライナーなんとか管理システムですとか言われても、
いらんなっていうか、
名前のない技術にしかならないんですよね、それだと。
確かに。
名前のある技術にしたということに価値があって。
しかも名前のある技術やけど、
出来上がるものはそれぞれ異なるっていう。
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言ってることは最終的に自分の好きなシステムを作りましょうっていう、
何のシステムでもないんですけど、
でもシステム的な名前がついてるっていう、
アンビバレントな感じがドマの特徴ですね。
っていうと一応フレームワークなんじゃないですか、これは。
一番大雑把なフレームワークかな。
気になることフレームワーク?
気になること処理フレームワークか。
っていうことやと思う。
それが最終的にフレームワークの上にどんなものをビルドするかは、
それぞれの人って違うけど、
この形から始めると始めやすいっていうのはあって、
結局大体人が注意を向けるのは今日やることやと思うんですよ。
おおむね。
今日と明日かなしって言うなら。
今日と明日ぐらいか。
そこぐらいの流度から始めましょうっていう。
分類は後から考えましょうっていうのは、
10人いたら9人8人は使える方法論ではないかなと個人的には思ってますね。
これってほっとくと当たり前なんだけど、
大抵の人はどんどん増えていきますよね。
そうですね、基本的には。
その場合の対策というか、
ラスタさんがやってることとかっていうのは何かありますか。
だから気にならなくなった時点で、
消すっていうのが原理的に正しいやり方なんですけど、
さっき言ったように人間っていうのは、
多分損失回避性が影響してるかもしれないけど、
消すって原理がすごく難しいんですよね。
捨てるっていう。
捨てることが簡単やったら、
整理術みたいな本が売れるわけもなく。
捨てるっていうことが本質的に難しいので、
一つはたくさんの未使用っていうのを拝借すると、
気にしないっていう項目を作って、
一旦そこに移動させて、
全体の見える項目を減らすっていうのが第一案。
気になっていたこと、気にならなくなったこと。
名前は何でもいいんですけど、
自分がそこに一旦放り投げて、
必要になったら、今は目から隠すけど、
必要になったら戻すっていうニファンスのある項目を作って、
そこで何に名付けてもいいんですけど、
そこに移動させることで、
大体ワークフローリーの一画面に、
自分の気になることが並んでいる状態を維持していくっていうのが
一つのやり方で、
もう一個さっき言ったように、
別のとこに保存しておいて、
リンクだけをワークフローリーに入れておくと、
そうすると消すことが消すことじゃなくなるんで、
データ自体が残ってるんで、
これやると分かりますけどね、
すごく簡単にデリートできますよ。
だから、例えばで言うなら、
一個のツリーだけはEvernoteにコピーして消す、
スクラップボックスにコピーして消す、
ってやってしまえばいいと。
最初はまずコピーして、
項目のタイトルだけを一旦戻しておくんですよ、
ワークフローリーに。
で、後でやっぱりいらんなってなったら消すっていう、
段階的に消していくっていう。
これすると、結構消すことに対する
心理的消費が薄くなるというのは、
実体験で確認してますね。
33:01
あとその2つが、
一番接中案というか、
消さないで消すっていうことの、
一番いいバランスじゃないですかね。
本当はすっきり消せたらいいんですけど、
それが目標地点なんですけど、
それができない場合は、
どっちか逃がすか、
別のツールに移すかっていうのが、
長くなりすぎないための一つのコツですね。
ちょうど僕も1ヶ月ぐらい使うと、
ちょっといらんもんが増えてきている感があって。
分かりましたよ。
これはどういうタイミングで消そうとか、
いらなくなったら消せばいいやっていうのは、
だいぶ慣れてきたのでできるようにはなるんですけど、
やっぱ悩ましいところですよね。
そのあたりはあれか、
細かい難しいところとかは、
基本ラッシュさんが書いた記事とかを読めっていう感じなんですかね。
そうですね。
あとは解決策はヒントでしかなくて、
結局その人にとってのベストな処理の仕方はいろいろあるはずなんで、
なんとも言えないんですけど、
どうすればいいのかを探ってくださいという感じですね。
あとは工夫として、
例えば前回大橋さんと話してて、
大橋さんが面白い名前をいっぱい付けてましたよね。
そこから暮らしたさんのやり方とかも、
いっぱい変わったというような話を、
イメージがあるんですが、
便利にするための工夫とか、
こういうのが気に入っているとかっていうのは、
どんなのがあるんでしょう。
だいぶ変わりまして、
まずデイリーのテンプレートを作って、
毎日デイリーのテンプレートボタンを押して、
新しい項目を作るというのをやめました。
テンプレートをポチッとするのはやらなくなったんだ。
今日のノートっていう固定のノートが一つあって、
そこにただ書き込んでいくことになっています。
一般的な運用として、
毎日やることみたいなのを書いて消してみたいなことをやらないというか、
ワークフローリー上でそういうことはやっていない。
そうですね。ワークフローリー上のリピートタスクを、
ワークフローリー上で管理するのをやめて、
同一のノートにただその日気になったことを書いていくという形に変わっています。
その日が終わると全部空にして、
ただ今日っていうノートが存在しているだけ。
そうですね。空にはならないですけど。
今日のノートが一個あるという状況で、
処理済みものは消すし、処理してなくて、
残っているものはただ残っているという感じ。
移動とか消すとかも面倒だったから、
ただ今日っていうページをずっと使えます。
そういうこと。そこはデイリーバインダーという名前が付いてますね。
デイリーバインダーっていうページのタイトルに、
ワークフローリーって項目の下にノートっていうのを付けられるんで。
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メモ欄ですよね。
そうですね。そこに日付を書いてます。
毎日そこは自分で書き換えてます。
だから今日はデイリーバインダーのノートに、
2021年04、01、日っていうメモ欄が、メモ書きがあって、
明日になったら1422書き換えるということを日々になってますね。
それだけですね。書き換えてるの。
そこは日付書いて管理はしてるんですね。
そうですね。別になくてもいいんですけど、
今日何日かなってパッと分かりたい時があるだけだから書いてるっていう、
それだけですね。
そのデイリーは一番上じゃなくて、2番目の項目なんですけど、
一番上はスケジュールエントランスっていう名前が付いてて、
直近1ヶ月くらいの日付のあるイベント?出来事?
今日やったらこの収録っていうのが書いてましたけど、
を書き込むリストになってますね。
朝1時はそこを見ると。
一般的にカレンダーで使われるようなことをやっているイメージ。
そうですね。Googleカレンダーにももちろん書きますけど、
その中でも、デイリー、今日何するかを確認するときに
絶対に忘れてはいけないものはこっちにも書き込んでおくという感じですね。
一般的にお仕事に関連しそうなことがそっちには載っていて。
そうですね。だから今残ってるのは1個だけなんですけど、
確定申告の締め切りが4月15日っていうのだけがそこのエントランスには書き込まれてます。
少ないですね。カレンダーに比べた感じに。
カレンダーは本当に日付が絡むのは全部載ってますけど、
自分がさっきの話で引き続くと、注意を向けたいもの。
本来はこれが終わったら原稿の締め切りを1週間送らせてもらったんで、
その1週間送らせてもらった日付はまた後で書き込みますけど、
注意を向けたいものだけをそこに書き込むというところですね。
これもあれですね。同じくカレンダーというものを使うと、
一律に全ての予定が入ってきてしまうけれども、その重みは人によって違うので、
重要なものだけここに注意を向けたいからドマの中に置いておく。
そういうことですね。これもだからデータは二重にあって、
そのスケジュールエンドランスから消しても、
Googleカレンダーにはログとしてちゃんと残ってるっていうデータの使い分けになってますね。
まさにあれですね。気になるものさえ置いておけばいい。
日付に関するものが気になったから、しかも今一番気になるから一番上に来ている。
そうです。それよりその2つ、スケジュールエンドランスとデイリーバインダーがドマの本体部分で、
その下にこれまではただフラットに並べてたんですけど、いくつかカテゴリーができてます。
だから先に分類は立てなかったけど、後から並べて何回もやってると、
これって同じやなっていうのが出てきたんで、そこからカテゴリーを立てたっていう感じですね。
5個ある。全部で7個の大項目があるんですね。
スケジュールエンドランスとデイリーバインダーがメインであって、
39:00
その下にアイディアターミナルっていうのがあって、
ワークベンチ、インサイトセラー、リストボックス、ミステリーポートっていうのがあって、
これ全部自分で名付けたんですけど。
やっぱり名前付けるの好きなんですね。
そうです。名前付けるの好きで、これ名前付けるのにそれぞれ10分ぐらいずっと考えてたんですけど、
アイディアターミナルっていうのは、
例えばこのネタはメルマガの次の号で書こうみたいなやつをそこに入れておくんですね。
だから宛先の決まってるアイディアっていうかな。
ブログで書きたいとか、このネタは使うことがあらかじめ予約されてるようなものをそこに入れておくと。
そこに移動させておくっていうべきかな。
ネタ帳ではなくて。
そうです。でもネタリストみたいなもんやと思ってもらったらいいです。
ネタ帳って再現なく膨らむ問題は発生しないですか?
明らかに使おうと思ってるものだけ、これは使えるなんじゃなくて、
来週書こうっていうほぼハンタスクのようなものだけなので。
中場下書きで素材で。
いうものなので、増えてはいきますけど、今のところ膨れ上がってないし、膨れ上がったら多分別のとこにリストを作って、
例えばスクラップボックスに補儀表で書きたいリストっていうページを作って、多分そこに逃がすと思います。
今はそこまで膨れてないですけど。
これもあれですね。他のノートにわざわざ書くと結構めんどくさかったりするから、
こっちにやっといたほうがいいっていうのもあるかもしれないですね。
そうですね。さっきの項目に対するノートは、使用したいネタはこちらにって書いてあって、
それぞれの項目の用途、説明か、項目の説明をノートに書くようにしてますね。最上位項目は。
Shift Enterで書けるメモ欄。
そうです。
使って説明を書く。
これね、結構僕は最近重要だと思ってて、それが何かっていうのを書いておくってことなんですけど、忘れるんですよね。
そもそもこれ何やったっけって忘れるんですよ。
これね、俺だったらアイデアターミナルっていう場所にその名前を書きそうなんですけどね。
多分それが一番スマートだと思います。
それはあれですよね。性質の違いでっていうやつですね。
アイデアターミナルって付けたいっていう気持ちが先にあって、それの下に補足的に付けるっていう感じで。
最近名前変わってmacOSのMusicっていうアプリになったんですけど、iTunesですね。iTunesアプリはプレイリストが作れるんですけど、プレイリストに説明っていう項目があるんですよね。
ありますね。
これまで一切使ってこなかったんですけど、最近書くようになって、このプレイリストは何だっていうのを書くようになってて、こういうメタ情報やっぱりいるよなって最近思うんですよ。
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ウェブサイトとかでもメタ情報、メタタグって使うじゃないですか。
あります。
あれはボットに知らせるわけですよね、このページが何かって。
それと同じように、その項目なりノートブックなりが自分にとって何なのかっていうのをちゃんと記しておくことは割りかし大切で、そこがずれたら分かるじゃないですか。
説明書きと自分が使おうとしてる感覚がずれたら明らかに違うって分かるんで、書き換えのタイミングですよね。
あるいは項目作り替えのタイミングなんで。
その名前だけにせずにちゃんと用途を書いておくっていうのも、別に全部じゃなくていいんですけど、最近ワークフローリー上でやってますね。
メモが付けられるワークフローリーはその点で便利ですね。
なのでやっぱツールとしてきっと理想なのはドマを使うのに理想なのはきっとワークフローリー。
ダイナリストもほぼ100%同じことができるのかな?
いやけど、別にこの形にする必要は多分なくて、あるいはMove toっていう項目は移動ができるんで。
だからドマになる必要ないですよね、ダイナリストの場合は。
ファイルに分けたらいいだけの話。だからよりドマっぽいのはワークフローリーですね。
ワークフローリーを使いながら考えたから必然的にそうなるんですけども。
そこにはアイディアターミナルっていう、駅ターミナルって駅ですよね。
だから一旦デイリーバインダーから来て、投稿先に向かうっていうルートが決まってるという中間地点としてのアイディアターミナルがあって、
その下がワークベンチ、作業机っていうところなんですけど、
これはいわゆるプロジェクトリストといったときにイメージされるものが一番近いと思います。
メモが書けるプロジェクト管理の場所。
まあそう、これ何とも言い難いんだよな。
今例えば確定申告のプロジェクトのノート、スクラップボックスのページのリンクがまず貼ってあると。
だから中身はないんですよね、リンクがあるだけ。
あとは今書いてる本のタイトルの項目があって、省略でアルファベットのNとLでNL本って呼んでるんですけど、のアウトラインが入ってます。
おだしょー 資料集なんですかね。
おだしょー アウトライン集かな、その項目は。その項目の中はアウトラインしか入ってないからアウトライン集。
だからそれぞれのプロジェクトで入ってるものが違うんですよね。
おだしょー だからツールを分けてるっていうやつです。ツールじゃない、ツリーが分かれている。
おだしょー ツリーが分かれてるっていう。そのプロジェクト、例えばNL本の場合って、普通タスク管理的にプロジェクト名になるんでNL本って書いて終わりなんですけど、
僕の場合はNL本第7章ベータ号の書き下ろしっていうふうに、その一つの項目内に今やってることもセットで書いてます。言葉で伝わるかな、これ。
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おだしょー タイトルに加えて、現在進行状態のメタ情報が入っている。
おだしょー そうです。プロジェクトが一個前に作業が進んだら、そこを手書きで書き換えるっていうことをしてます。
これメタ情報に書いてもいい、ノートに書いてもいいですね。
おだしょー ノートのところに書いてあるほうが感覚的にはスマートな感じ。
おだしょー 違います。
おだしょー これはその項目が、下位項目が全部閉じてても、今そのプロジェクトがどこの状態にあるかが分かるようになっているってことですね。
おだしょー 確かによく言われるのは、プロジェクト管理をしている場所っていう感じですね。
おだしょー そうですね。でも、実際その人たちがイメージするようなものでは多分ないと思います。
おだしょー 使い方のコツとして、当然1章から今7章までのアウトラインがずらーっと縦に並んでるんですけど、書き換えるたびにコピーしてるんで、
例えば4章のアウトラインって3つぐらい並んでるんですよね。それぞれ中身の異なるものが。
作成したタイミングの日付のタイムスタンプを入力してて、例えば2021.03.31みたいなことが、その項目のタイトルの後ろにまたメタ情報として書き込まれてるんですね。
これはどう使うかというと、ワークフローリってコマンドK押すと、ダイアログがピュッと出てきて、項目を検索できるんですよね。
例えば明らかに3月に作ったっていう、3月とか30日とかどっちでも自分が思いついた方がどっちでもいいんですけど、作ったって分かってたら、03って打ったらその項目が出てくるんですよね。
おだしょー 絞り込んで比較がサクッとできる。
おだしょー だからすぐ探さんでいいんですよね。31日に作ったアウトラインで分かってたら、31って打ったらそれがかなり絞られて出てくるんですね。
それでリターンですぐジャンプできる。こういうジャンプできるようにメタ情報として日付を書き加えてると。
しかもそれをアウトライン上で例え並べてみると、作業ログになってるわけですね。
何月何日これを作ったっていうか、日付のGitHub的には草が生えてるような感じなんですけど、作業ログにもなってるっていう。
検索からのジャンプのためと作業ログのために、一々自分で日付を入力しているということです。
おだしょー だいぶ元の仕組みからいろんな機能がたくさん付いている感じですね。
おだしょー そういう諸々の情報がいくつか入ってる。だから全プロジェクトというよりは注意を向けたいもの、注意を向けようと思っているものだけを入れているという感じですね、そのワークベンチには。
インサイトセラーっていうのがあって、スクラップボックスで作ったちょっと面白そうなページ、触りたいページ、忘れたくないページのリンクを貼ってますね。
おだしょー お気に入りリストみたいな感じかな、イメージとしては。
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おだしょー お気に入りリストか、ホットリストかな、フューチャード、ブログとかで言うとフューチャードな感じのやつを縦に並べるためだけの場所ですね。
これはだからもう気にならなくなったらすぐ消しますし、消してもスクラップボックスにページが残っているので安心と。
おだしょー まんまスクラップボックスのピンだとスクラップボックスに増えすぎるからこっちに持っていきたいというか、気になることだけをこっちに持っていきたい。
おだしょー そういうことです。あと僕はスクラップボックス複数のプロジェクトに足を入れているんで、逆に統一版になりますよね。統一的なピンっていうふうに機能してくれますね、だから。
おだしょー その辺もあれですね、あえてデジタルアナログでここでやっている。
おだしょー そうですね、そういう感じ。
おだしょー 多分それが大事なんですよね。
おだしょー 僕の中ではめちゃくちゃそれが入れ替えて、自分とって重要なものを上にしたりとか、いらなくなったら消すみたいなことを手作業でやるということが、
知的生産的に情報を扱っていく上で重要ではないかと最近考えてるんで、放り込んどいて検索で見つかったらいいというだけにはしてないですね、最近。
リストボックスっていうのはリストが入っているボックスで、これは別にワークロリーなくてもいいなって最近思ってるんで、消すかもしれないですけど、
例えば時間があるときにやりたいことリストとか、覚えておきたい映画のリストとか、覚えておきたいというのは見ようと思っているっていうことですけど、
あと100人一周のリストとか、そういうシンコラ資料。100人一周覚えようと思って、100人一周を1日1個ずつコピペして読んでいくっていうのをやってたんですけど、
これもなくていいかなと、別にここじゃなくていいかなって思ってるんで。
おだしょー ここにはいらなそう。
あともう一個ブックマークのリストっていうのがあって、そのブラウザーにも当然ブックマークってあるんですけど、
例えばいくつかあるブログにログインするためのURLを一つの項目にまとめておくと、
さっき言ったコマンドKでそこにジャンプすれば必要なブックマークが手に入るというブラウザー上だからっていうことですけど、
ブックマーク、普通のブラウザーのブックマークで管理すると、
ChromeとWirefox両方使ってるんで、ブックマークが分かれてしまうんですけど、
ここ一発で作業記録とかを書きながらも、すぐジャンプできるという意味で、
ここにもブックマークリストがあって、これはわりかし使ってますね。
これはちょっと残すか。
ここはあれですよね、ドマというよりは自分の環境を便利にするためのツールですよね。
おだしょー だからこれはドマというよりは、家の外にあるクラという感じ。
そこに行くとほとんど変化がないような場所、部屋の家の外にある場所みたいな置き場で、
さっきも言ったように別にワークフローじゃなくてもいいなって、最近思い出してるところ。
まあワークフローでやってるから、一緒にここでできるとちょっと便利って感じですよね。
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おだしょー だから別に普通にフラットのテキストファイトもいいし、別のツールであってもいいと思ってるのが今のところ入ってると。
最後のミステリーポートなんですけど、これも別に名前は何でもいいんですけど、
捨てる場所とか、一旦ここに入れてもらうっていう場所ですね、さっき言った未使用に近いかな。
消せないものを置いておく。
おだしょー たまにそこにお参りするという感じ。
神社の鳥居のアイコンが。
おだしょー そうそうそう。お参りする感じやから、毎日行くとこじゃないけど、
一年に一回とか大切なシーズンの伏し目の時に行くぐらいの感覚の場所やからっていうことで神社にしてますけど。
だからここは管理と非管理の狭間ぐらいかな。
毎日行く場所でもないし、かといって捨てるわけでもないというような場所っていうところ。
この7つが僕の今の大分類ですね。
おだしょー ありがとうございます。あとはやっぱり絵文字ですよね。
最近、結構前から使い始めたけど、まだ使っていない人も多いんじゃないかと思うのが、
思うすごく便利なものの一つが絵文字じゃないかと思ってるんですけど。
絵文字はデジタルノートは絵文字必須といっても、僕は過言ではないと思ってますけど。
おだしょー テキストのみなのに視覚情報を入れられることで、めっちゃ情報量上がりますよね、これ1個で。
まず見ただけで、読まなくても分かるようになるっていうのがやっぱりでかいですよね。
おだしょー 確かGitHubとかあっち系の文化がどんどん絵文字を使うようになってきてて、
そっち系の人たちはすごい使ってるんですけど、意外と俺も5年前までは、
なんでそんな軟弱なものを使うんだって思っていたので。
デジタルノートってノーションっていうツールが非常に絵文字が重要ってことを分かってて。
おだしょー 分かってそう。ノーションはすごい使いそう、イメージとして。
各ノートに標準で絵文字とカバー、ヘッダーの画像をそれぞれのノートに設定できるのが出て、
カスタマイズ性が高いんですけど、やっぱりデジタルノートって全てフラットなんで、情報的に。
視覚情報的にフラットなんで、凹凸がないというか。だから一つ絵文字入れとくだけでだいぶ変わるのと、
あと絵文字をつけるときに、このノートって何やろうってちょっと考えるんですよね。その役割というか。
それが結構重要で、スケジュールを扱うにはカレンダーっていうのは別に簡単でいいんですけど、
そうじゃない、自分なりの項目作ったときに、合う絵文字って何やろうって考えるってことは、
そのノート、項目ってどんな役割を持つんだろうって考えることに等しいんで。
だから自動的に済ますというよりは先ほどアナログ的に情報を使うっていうのに近づきますね、絵文字をつけるようになると。
一つ上の概念で捉えるようになるっていう感じなのかな。
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そんな感じですね。
しかも今見て思ったんですけど、リストのボックスにカギ詰めが付いてますもんね、フックが。
これだから人が言うリストじゃないんですよね。
おだしょー 人が言うリストではない。
その引き出すというか、釣り上げるためのリストになっている。
おだしょー そういうことです。
なのでこれをそのまま真似しても、どう考えても多くの人はリストって言われて感覚に合わなくなっちゃうんですよね。
おだしょー おそらくはね。だから僕も先にこの子たちに至ったわけじゃなくて、
自分の中で気になるものがいくつかリストの形式でまとめられるなって気づいたからできたんでやって、
リストボックス先に作ってやろうとして生まれたんではないっていうのが多分一番重要なところですね。
そうですね。この倉下さんのスクラップボックスに今どういうことをやっているかっていうスクリーンショットがあるので、
そこを見てもらうと、真似する素材はあるんですけど、正直これは真似したらいかんっていうことなんですよね。
おだしょー うん。だから逆にこうやって変な名前っていうかな、アイディアターミナルとかって付けることによって、
だから僕のもの感が多分出てくるから、他の人は使いづらくなって、
それはそのほうがいいんじゃないかと逆に最近思いますね。
ああ、人に真似されないようにするから真似しにこない。
おだしょー あえてフラットな名前付けると、同じ名前でみんなそれができるような感覚を覚えてしまうんで、
絵文字付けてちょっと変わった二文字構成とかのタイトルをすると、
僕のものという感じで、じゃあ僕は違う名前よっていう、そういう風になってくれたらいいなと思いますけど。
まあそうですね。大事なのが、やっぱり自分の気になるものを書くようにするっていうやり方をしないといけないっていうことですよね。
おだしょー そうですね。それができたらもうだいたいドマです。だからだいたいドマと言ってよい。
もうね、まさにね、俺これを見せてもらって、例えばアイデアターミナルって、
俺これ多分Obsidianに書いとくんですよね。まあこっちはこれはObsidianじゃなくてもいいのかな。
ワークベンジみたいなものはまんまObsidianでノート作って、それが一番よくって。
まあリストボックスもほぼ同じかな。
とかリストボックスはね、結構アルフレッドで賄っている部分とかが多いような感じで。
わかるわかるわかる。それわかる。アルフレッド使ってたら同じようにしてると思う。
おだしょー ミステリーポート、これは多分同じような未使用とかそういうところでやるんだろうなって思うんですけど、
その段階でやっぱ使い方が人によって違うので、
根本的に真似するのはシンプルなアウトライン、気になるものだけを書こうっていうアウトラインを作ろうっていうところしか真似しない方がきっとうまくいくよってことですよね。
だからこれはもうプロセスを、だからこれバージョン3.5ぐらいですけど、3.5いきなり真似してもダメなので、
バージョン1というかベータ版の0.9ぐらいから始めていただくのがよろしいかと思いますが。
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ちょうど時間的にもいいので簡単にまとめると、まずドマという家の入り口の1個手前にあるものという感覚ですよね。
おだしょー そうですね、感覚としては。
という感覚でアウトライナーを使って自分が今気になっていることをそこで管理してみるっていう方法があると。
おだしょー そんだけか、やることは。
そうそうそう。あとはその状況に合わせて作り変えていく。大切なのが、自分が書き留めたことにパターンを見つけるってことなんですよね。
これってリストとしてまとめられるなとか、こういうのはプロジェクトと、プロジェクトというかワークベンチ。
ワークベンチに今動かしている企画案についての情報って似てるよなっていうようなパターンの発見から生まれてきた大項目ということなので、
そういうふうに共通項を自分で見つけていくっていうことが多分ドマを運用していく上で一番の鍵を握りますね。
それをしないと全く整理ができない、整理というか整理が整わないので、そこをですね、そのパターンを見つける気持ちがあればそれでOKですね。
言われたことをそのまま真似してしまってはダメで、単純にアウトライナーの使い道として、やっぱりアウトライナーってなんか良さそうだけど、なんかどうしたらいいのって思う人はきっといっぱいいると思うんですよね。
その入り口として、今気になっているものを整理するという一点の目的でいいのかなっていうので使ってみてもすごくいいんじゃないかと。
で、ドマっていう名前と概念がこれはすごいね、やっぱすごい発明だなと思っていて。
自分の家のドマみたいなものをアウトラインで作ってみようって割り切ると、もうこれで説明できてますもんね。
という方法があるので、同じように私と同じように気になる人がいたらぜひ真似してみてください。
きっといつか倉下さんがドマの本みたいなのも作ってくれると思います。
おそらくは、おそらくは書くと思います。一応さっき言ったワークベンチにはドマっていう項目があるので。
そこに挙がってるならだいぶあり得ますね。
あり得ます。
ということで、倉下さん何か宣伝か告知などはありますでしょうか。
現在本を執筆中でございまして、今年中には出ると思いますので、出たらまた宣伝しにきます。
発売今年ぐらいなんですか?もうちょっと早くないの?
今4月で7章。今年は言い過ぎかな。春から夏にかけてかな。春から夏にかけてだと思います。
涼しくなる前には。
かけてくださいね。
はい、ということで、それも倉下さん曰くめっちゃ面白いんですよね。
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いやー面白い。今まで書いた本の中で一番面白いと思います。
なんか今までと全然感覚が違ってすっげー面白いのができたみたいなことをいろんなところで聞いているので、それも期待したいと思います。
はい、ありがとうございます。
はい、ということで本日は倉下忠則さんにドマについていろいろ教えていただきました。倉下さんありがとうございました。
はい、ありがとうございます。
