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うちあわせCast第15回ということで、今回もゲストにたくさんお迎えしております。よろしくお願いします。
早速宣伝オブ宣伝なんですけども、9月の3日に電子書籍であなたの知らないアップルウォッチ、これまで語られなかった小さな使い方っていうのが出版されまして、
著者が佐々木翔吾さんと後藤隆介さんのお二人で、お二人の対談をまとめたような本なんですかね、これは。
そうですね、対談本ですね。
その編集にたくさんが関わっていると。
はい。
どんな本でしょうか。
どんな本、そうですね。
例えば対象読者でどんな人かなみたいな話から。
対象読者……正直佐々木さんと後藤隆介さんがどう考えているのかよく知らないんですけど。
アップルウォッチって、僕も含めて興味はあっても、何しろ時計なので。
あんまり実際の使い方って人によって全然違うというか、
本当にちゃんと使い込んでいる人がどんなふうに使ってるのかって実はよくわからないところがあって、
iPhoneとかiPadみたいにイメージできないところがあるんですよね。
所詮時計やろみたいなところがありますよね。
佐々木さんと後藤隆介さんの対談は、お二人のそれぞれの所詮時計なんだけれどもされどというか、
非常に個人的な細かい話を二人が話し合って、また僕はこうしてますっていう話を二人でしているという本ですね。
一つ一つは非常に細かくて小さい話なんだけれども、
全体を読むと非常にアップルウォッチの良さが浮かび上がってくるというか。
僕ね、全然欲しくなかったんですけど、これをやっている間に欲しくなりました。
それは編集として成功でしょうね、きっと。
自分が編集されてきちゃったっていうね。
ということはお二人の使い方の紹介みたいなテイストなんですね。
二人の使い方のそれも何というか、あんまり構えてない細かい日常的な使い方の紹介。
あんまりないですよね、多分こういう本は。
そうですね、アップルウォッチの場合ってこんな機能がありますよとかアプリ紹介は多いですけど、この小さな使い方っていうのはあんまりないですね、きっと。
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でもね、アップルウォッチの使い方って小さいはずなんですよ、きっと。
そもそもが日常的にちょっと小さい通知とか小さい動作を簡単に行えるツールですからね。
大きいはずがないというか。
大きくないところが非常にわかりやすく読者に入ってくるんじゃないかなと思うんですけどね。
結構佐々木さんはアップルウォッチの話一時期されてましたけど、ゴルゴさんってあんまりイメージないんですよね。
もちろんつけてるのは知ってるんですけども、そういう話が出てくるっていうのも面白いですね。
ゴルゴさんもかなり細かくいろいろ使ってますね、あれ見ると。
これ一応ボリューム的には、紙の本じゃないんで難しいんですけどどのぐらいですかね。
3番字ぐらいですね。
なるほど。
あまりに軽い、さらっと読める感じ。
たくさんの編集の関わり具合としてはどんな感じで参加されたんですかね。
たぶんポッドキャストでやったんだと思うんですけど、
佐々木さんとゴルゴさんの対談した音声をテープを越ししたテキストを送ってもらいまして、
これをこれでやってみたいな感じで。
それを読みながら、まずはわかりやすく。
順番的には、わりに喋ったまま起こしたほうに近い感じのテキストをもらって、それをまず読みやすく整えて。
読みやすく整えた後で、僕はアウトライナーを当然そこで使うので、
アウトラインをそのテキストの状態からアウトラインにして、
似たような話題とか関連する話題をあちこち散らばってるのをまとめたりとかして、流れを作ってっていうような感じで、
まず対談部分を作ったんですね。
大きく二つに分かれてて、対談パートとコラムパートがあるんですよ。
いろいろアウトラインを入れ替えたりしながら対談パートをまず作っていって、
それを3人で打ち合わせしながら整えていって、
その中でちょっと分量的にこれだと少ないから、コラム的なものを入れましょうという話になって、
コラムを4つか5つずつぐらい書いてもらって、それを合体させたという感じですね。
編集をお願いされたときに、こんな感じで編集してくださいみたいな方向性は提示されたんですかね、それとも全くゼロから。
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あんまり提示されなかった。
好きにやってくださいと。
好きにやってくださいと言ってもらった感じですね。
やりながらやっぱり人のものなので、
好きにとは言いながら本当に好きにやっちゃっていいんだろうか的なあれはありつつも、
基本的には自分が今まで対談的なものを出したりしたのと同じやり方をしました。
書いてもらったコラムも結構手を入れました。それともコラムはもうちょっと直した程度ですかね。
コラムはちょっと直した程度。会話部分はかなり徹底的に手を入れてるんですけど、
コラムは文字をちょっと直すとか、段落の区切りをするぐらいの感じでしたね。
そこはやっぱりちょっと難しいですね。書き上がった原稿に手を入れるっていうのは、
対談を書き起こすとして読みやすくするのとはちょっと違う作業ですね。
僕も編集協力だと思ってるんですけど、
編集ってよく言うんだけれども、編集って何なのかいまいちわかってないところがあって、
わかります?編集って。
まだコンテンツデザインと僕は英訳して、デザイン作業と捉えてますけども。
多分いろんな考え方があって、
いわゆる従来の出版業界というか出版社の中にいて、
編集者として仕事をされている方のやる編集と多分同じではないような気がするんですよね。
だからその編集の場合、コラムにもう少し手を入れる形には多分なるでしょうね。
こういう本のコンセプトがあるからそれに沿ってくださいみたいな指示がもう少し入りそうな気はするんですけど。
っていうかそもそもそういう編集だとそのコンセプトのところをもう少しこっちから労働的に掲示していく感じですよね。
編集スタートですからね、企画案で大体は。
今回の場合完全にボトムアップというか、
対談、もちろん対談をするときに佐々木さんと堀尾さんの意図はもちろんあって対談してるだと思うんですけど、
それが最初にあったんで、それを生かすというのはまず大先生としてあって。
ただそれ以上のことは何も決まってないので、どのぐらい入るのかっていうのは結構難しいと言えるか難しいですね。
っていうかたぶんあんまり見本がないので、自分だけが作るわけじゃなくて話しながら案外を測っていくしかないっていうところがあって、
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そこが難しいし面白いしっていうところでしたね。
なるほど。一応僕もカーソルの編集長なんですけど、
編集長といったところで、さっき言ったようなコンテンツに切り込む編集は今まで第3号は一回もしてないんですよね。
基本的に書かれたままで、テイストもあえて揃えてない。
荒削りな感じがカーソルの魅力だと思ってるんであえて入れてないんですけど、
入れてないとは言え、例えばできるのかって言われるとこれまた難しいんですよね。
難しいですよ。本当にそれ難しくて。やろうと思えばできるんだけど、
それやり始めるとどんどん自分のものに寄っていったりする。それはやっぱり違うだろう。
違うと思うんですね。ある種、読みにくい文章があったときにリズムを整えたとしたら、
それはもう別の人の文章だろうなって感じてしまうんだよね。
だからその辺のわりに、方針としては佐々木さんと大竜さんの書かれたものは基本的にはそのまんまにすると。
会話については、わりにこちらで直すっていうやり方でうまくバランスが取れたかなという感じですね。
ただやっぱり一人で編集じゃなくて3人でやってて面白いなって。やっぱり3人でやらないとできなかったなっていうところが、
コラムって文字通りコラム。僕がイメージしたコラム、3人で話してコラムで出ましょうよ、いいですねって話になったんですけど、
じゃあ半分ずつ書いてくださいねみたいな話になって。僕がそのときイメージしたコラムって文字通りのコラムとして、
その本文の中に挿入されるものなんだよね。だから会話パートの中のいくつか、
見出しが7個か8個ぐらいあるんですけど、その間ぐらいに1個2個ずつコラムが差し込まれてるのをイメージしてたんですよ。
そしたら佐々木さんが、嫌いなんですよねコラムって。読みにくい。要するに文脈が途切れるんで。
それも確かによくわかるわ。なおかつ伝書なので。
特に伝書の場合はそれが大きいですね。
そうなんですよね。題材としてコラムっぽくしづらい。まあCSSいじったりすればできるかもしれないけれども、
紙の書籍のコラムみたいに編みかけして脇のほうに置いとくみたいなことがちょっとやりづらいので、
どうしても本文の中にコラムが割り込んでくることになっちゃうと。
佐々木さんはそういうのが嫌いだと。そう言われてみると確かにそうで。
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じゃあどうしようかっていうときに、誰が言い出したのか忘れたんですけど、
じゃあコラムはコラムでまとめて置いてって話になって、それコラムじゃないやんと思いつつも、
結局コラムはコラムでまとめて後ろに単純に置いた。
それで結構面白い。その前半と後半で全く違う本みたいになる。
確かにそうですね。
まあ多分商業出版でこういう構造にはならないんだろうな。
ならないでしょうね、おぼろくは。
こういう作り方ならでは、この編集なのか編集なのかよくわかんない人プラス著者で3人で話しながら作るっていう作り方ならではだし、
電子書籍に適した形っていうのはどういうものかっていうことも結構考えさせられたし。
なるほど。
そういう意味では僕は客注を入れるのが大好きです。
それもたぶん嫌な人はいると思うんですよ。
コラムと注は似てて、本文の下に注が入ってるパターンと編末にまとまってるパターンがありますけど、
電子書籍の場合は注にあるのは邪魔なんですよね、きっとね。
そうなっちゃいますよね。
おそらくはね。
それも結局Kindleのアプリの機能不足みたいなところもあって。
確かに。
Appleのブックアプリだとポップアップするみたいに注を出してくれる。
はい、そうですね。
あの形なら注を入れてもいいと思うんですよね。
そうですね。
でもKindleのアプリだと単純に各パートの後ろにまとめて本文の中に差し込まれちゃうっていうところがあって。
あれだと確かに嫌な人はいるだろうし、実際読みづらいところもある。
割に不自由だなとか思いますね。
そうですね。そこはある程度仕方がないですね。
他機能化すると今度は汎用性が失われるので。
いろいろ面白かったですね。
僕はAppleウォッチに興味がないんでとりあえず読む気がないんですけども。
でも面白いですね。対談ベースで話を始めてコンテンツ追加して本にするっていうのは、
ある程度話せる人とか、2人の著者がいるんであればこういう本の作り方はちょっと面白いなと思いましたね。
面白いですね。
面白いし、こういう本ならではの難しさもあるなと。
今まで自分と佐々木さんの対談した本をその前に作ってて、
今度は自分が入ってない2人の対談っていうのをやってみて、結構難しい。
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自分が書いたほうが楽だなと思うところもあります。
自分が入ってる対談でも、結局自分が制御できない部分が入ってくるんで、
難しいところは難しい。でもやっぱり自分だったら書かないようなものが出てくるっていうことは、
非常に勉強になったという感じですね。
今回一応Apple Watchっていうガジェットですけども、
ツールをテーマにして、最近対談のテーマにしようと思っているのがスクリブナーについてとかも、
昨日の解説の本は立派なものが出てるので、
比較的網羅性で上回るっていうのはほぼ不可能に近いんで、
細かい使い方とかどう使ってるかなっていう話の本を対談で起こすっていうのはちょっと面白いかなと思いましたね。
スクリブナーね。
スクリブナー。あれぐらいのツールだと結局そうやって細かく語っていくしかないぐらい多機能なんで。
そうなんですよね。
一人で書こうと思うと機能を網羅する以外の書き方がなくなっちゃうっていうところは。
逆に一人が普通に自分の使い方を語るとものすごく偏った一部の機能しか使われてない本になっちゃうしっていう。
確かにそうなんですね。
だから異なる使い方のお二人で、しゃべってるうちに思い出すことも結構あるんで。
結構面白そうですね、それは。
という長い宣伝やったんです。
結構ランキング上に上がってましたね。
僕が見たときは18位ですね、全体で。
10台まで行きました。昨日見たときは21位ぐらいだったんです。
まだ伸びるかも。上に行けば行くほど伸びやすくなるんで、もしかしたら行けたら行くかもしれませんね。
行けたら行くか。いいですね、いいですねそれは。
行くことを願っております。
行くことを願ってますね。
でも面白いですね。
面白いというか、こういう本が増えてくれたら僕の望む世界に近いなという気がします。
あとやっぱり電子書ならではの本の形っていうのが、いろんな形で試行錯誤されながらちょっとずつ出来上がっていく。
なんかそういうのも一環でも良いなと思いますよね。
特にだから、書き手が作り手が読む人でないとわからないと思うんですよ。
普段は紙の本読んでる編集者が電子書籍作るとなったときに、その電子書籍あるあるみたいなのがわからないんで。
そうですね。
画像も邪魔なんですよ、あれ。文中の画像って本文の途中に画像のページがいきなり挟んできてまた飛ぶから、区切りがいいとこやったらいいんですよ。
本文が終わるとこに入ってるんやったらいいんですけど、すごい中途半端なのに画像が入ってきたりして、これ読みづらいなって思うことが多いんで。
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そこも悩みの種なんですよね。
だからどっかにまとめておいておいてすぐそこに飛んで戻ってこれるんならいいんだけども、それもできないし。
画像も結構悩みの種ですよね。
かといって固定レイアウトのPDFみたいにするのと電子書籍感がなくなってしまいますね。
それはまあ難しい問題。
でも一つの形ですね。
ちなみに今回編集協力でしたけど、ご自身の執筆の本はどうでしょうかね、新着具合は。
今あれの、忘れちゃった。
あれのケース2ですか。
ケース2です。何でしたっけタイトル、忘れちゃった。
書くための名前のない技術でしょ。
最近こういうことが増えてですね。書くための名前のない技術、ケース2が結構大詰めに。
大詰めに。おー、楽しみですね。
これまさに今回楽しく書いてきたなって書いてたら楽しくなってきましたね。
ちなみに前回言ってましたけど、タイトルは結局どうなるんですかね。ケース2でいくんですか。
もうケース2でいきます。
あー、なるほど。
表紙作るのがすごい楽、コントが。
おー、もうあるから。
名前変えるだけ。
そこらへんシリーズもの特徴ですよね。
今回はね、自分にちょっと似てるなと感じる人なんで、似てるけどちょっと違うっていうか、面白いなと思いました。
なるほど。
宣伝講座は終わりとして、一応本文というか半分ぐらいなんですけど、アウトライナー系の話なんですけど、アウトライナーとスクラップボックスについての話なんですけど、
たくさんのツイートで、一時的にスクラップボックスに対比させてあるアウトライナー系コンテンツをどうするかというツイートを見つけまして、
これはどういう状況になっているのかなっていうのがまず気になったんですけども。
これはですね、本館と呼んでいるブログではない個人ホームページみたいなものがありまして、
名前を変えたんですよ、最近。ワードピースホームという名前になったんですけど。
ホーム。
実は知らないうちに名前が変わっていたので、何も言わずに変えたんです。
そこに昔からアウトライナー系のコンテンツを作って貯めていたんですね。
それがアウトラインプロセッシング入門という伝書のベースになったんですけど、
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だいぶ古くなってきて、内容が古くなってきていたのと、もう10年ぐらい前に書いたものだったので、内容が古くなってきていたのと、
あとページの作り的にも、レイアウトとかサイトのページのデザイン的にもやっぱり10年ぐらい前のもので古くなってきたなというのもあって、
直したいなと思いつつ直す時間が取れずにずっと来ていた。
直せなかったので、一旦そこのアウトライナー系のコンテンツを全部スクラップボックスの中に退避させたんですね。
退避というのはスクラップボックスに移したんですね。
はい、それは公開の。
はい、公開のスクラップボックスに移しました。
その状態のまま今まだ置いてあって、
これをスクラップボックスの中に入れたこのアウトライナー系コンテンツをどうしようかと悩んでいるという趣旨のツイートだったと思います。
どうするというのはどういう選択肢があるのかね。
倉下さんに相談したいなと思って。
これはどうしたらいい。
内容をアップデートするっていうのが一つあるんですよ。
その内容が古いなら新しくすればいいんじゃないかという考え方があるんですけど。
これ直し始めるとキリがなくなるという恐れがあるのと、
これをアップデートされて読みやすく整えたのが本になっているというので、
本の内容にそのままになっちゃうということもあり得て、
こういう古くなってきたネット上のコンテンツをどうするべきかっていうところを、
かかる手間の分も含めて難しいなと思ってたんですね。
確かに。
ブログも長年やっていれば、当然昔書いた記事っていうのは古くなっているんですけど。
ブログって日付がわかるじゃないですか。これは2008年に書いた記事だから。
そうするとなんとなく古くても昔の記事なんだなってわかってもらえると思うんですね。
こういうブログ形式じゃない、ある程度まとまったインデックスもあって、
一応構造化されたコンテンツの形になっているときに、
それがそのままの状態で古くなっていると、
結構Google検索からの流入もあるので、
これはちょっとアップデートしたいなという思いがあるんですよ。
なるほど。
あるんですけど、なかなかそれができないと。
やり始めたらコンテンツを書き下ろすのにほとんど近い状況になっちゃうんで。
24:07
これスクラブボックスハッピーアウトライニングっていうページに
どれぐらいコミットメントするかっていうことにかかってくると思うんですよ。
基本的には。
そうなりますよね。
ここをアウトライナー系コンテンツの本拠地としていくんであれば、
多少時間とってもやるべきでしょうし、
あくまで対比先として捉えるんであれば、
もうしゃーなしにするか。
最低限だから各ページにもともとの記事の日付を入れておくことで、
古いよっていうことを明示することぐらいで妥協はあるんですけど、
あとはもう全然別の路線でメンバーを招待して、
その人たちにできる情報をアップデートしてもらう。
ツールとかの情報であれば別にリンク貼るだけなんで、
他の人もできるじゃないですか。
そうですね。
技法の解説とかになるとさすがに無理ですけど、
他の人を巻き込んで作業を減らすっていう。
そうですね。
あとやっぱりスクラップボックスが読みやすいかどうかっていう話。
リンクで結びつけるということはすごくしやすいですけど、
これはある程度わかっていたことではあるんですけど、
ある程度構造を持った状態のものをスクラップボックスに入れたときに、
入れる前よりもたどっていくのが難しくなったなという気はするんですよね。
まあだからインデックスをきれいに作ったのか。
インデックスを作ってあるんですよね。
だから1個1個のページの作りの問題かもしれないんですけど。
そうですね。バックとインデックスはありますから、
逆に言うとネクストページの…。
めんどくさいですけど。
ネクストページのリンクを加えておくと、
多少は自分の意図した流れみたいなのが…。
まあ難しいですけどね、そこは。
スクラップボックスを読み慣れてる人はそこまで気にならないんじゃないですかね。
そういうふうにはたぶん読まない。
順番通りじゃなくて、ページを適当にピックして、
下の関連ページから読みたいページを探すという感じになるんで。
あんまり気にならないですかね。
あとだから、ブログの文章がそのままこっちに来てるんで、
たぶん開業を増やしたほうが読みやすいかなと。
かなりビッチリ目になってるところがありますね。
ビッチリ目になってるんで。
そこぐらいでちょっと読みやすさが…。
まあそれも別種の読みやすさですけど。
そうですね。
これは結局難しい。
難しいというか、有限性の問題であって、
27:03
本を書く時間とスクラップボックスを触る時間は別の作業になるんで、
本を書いていたらスクラップボックスは触れないし、
スクラップボックスを触っていると本を書けないので。
そうなんですよね。
はい、どうぞ。
結局、ウィキを育てていくという強い意志、
強い意志ほどは必要ないですけど、
本の片手間とかではなくて、
ここに情報を集めていくぞっていう気持ちを持つかどうかですね。
さっきの話で言ったコミットメントするかどうかっていうところですね。
そういうことですよね。
あとはアウトライナーについて知らない人がここに行き着いたときに、
こういう形がふさわしいのかどうかっていうこともありますよね。
そうですね。
アウトライナー、
インデックスが起用しているんであれば別に問題ないとは思うんですけど、
最初に見るページがインデックスとは限らないという問題があるんですけどね。
そうなんですよね。
だからこのインデックスのホームページのほうのリンクから
このインデックスに飛びようになってるんで、
向こうから入ってきてくれれば、
そういう意図でこうなってるんですけど、
そうなんですよね。
難しいんですよ。
だから読む順番を指定できない、自由に読めるっていうトレードオフが
Wikiというか特にスクラップボックスなので、ある程度は。
たぶん一番最初にアウトライナーに興味を持った人が読みたい記事って、
たぶんアウトライナーとは何かっていうことなんで、きっと。
それだけ独立にピン止めしておく手はあるかなと思うんですけど。
一番上の。
一番上の、はい。
それ以外はどうしようもないかな。
ざっとページ見たときにちょっと画像が少ないなって思ったんですけど。
画像少ないですね。ほんの一部のページにしかないですね。
もうちょっと画像があるとスクラップボックスっぽくなるかなと思ったんですけど。
やってみて思ったのに、もともとのコンテンツの作りがスクラップボックスっぽくないんですよね。
それを無理やり分割してスクラップボックスに入れているところが、
そもそもあんまり読みやすく感じない理由なんだろうなとは思うんですけど。
それは多少あるでしょうね。
あともう一個これを、このコンテンツのままアップデートしつつ、
ブログもしくはノートみたいなものに移しちゃうということも考えたりしていて。
ノートに移す手はありやと思いますよ。
ありますよね。
多分対象というか、たくさんが普段接しているユーザーとは別のところに届くメディアやと思うんで。
30:02
だから案外いけるんじゃないですかね。
例えばこのスクラップハッピーアウトライニングっていうスクラップボックスページとたくさんの本館。
どっちが魅力的かというと本館なんですけど。
最初にあのページを見た時のワクワク感はあんまりこのページには感じられないんですよね。やっぱり不思議と。
そうでしょ。多分そうなんですよ。
それ何でかっていうと、やっぱりスクラップボックスって育てていくものだと思うんですよね。
これはここには入ってるけれども、スクラップボックスの中で育ったコンテンツじゃないんですよ。
なるほどなるほど。
違うところで出来上がったコンテンツをただこう小分けにして入れてるだけ。
そういうものってスクラップボックスの魅力がやっぱり感じられないというか。
まあ生きにくいですよね、確かにね。それは。
ただこれをほんとにコマンコマンと手を入れて、一個一個のページをコマコマと回用を整えたりとか、
あと何よりもそのページの中でリンクを細かく貼っていくということによってもう少し良くはなっていくと思うんですけど。
確かにそれはなると思いますね。もう少し文中のリンクが増えてくると動線が増えるんで、
おそらくは読みやすくなる。別のコンテンツへの動線が増えるんで、多分読者にしても読みやすさは増えるかなと。
やっぱりね、スクラップボックスというのは育てていくもの。
その育てていってこそ、一番そのコンテンツにも魅力を感じられる。
スクラップボックスのコンテンツとしての魅力が生まれてくるんだろうなというのがね、これをやっていてよくすごい自分で感じたんですよね。
だから時々エヴァノートからノートをこっちに移したいみたいな要望があるんですけど、やめたほうがいいって僕は思います。
それと同じ現象が発生してるんですよ。
逆に言えばそのスクラップボックスとは何かということが逆方向からよくわかるような気もしますね。
だから結局そのコンテンツからボトムアップでリンクが発生していく形でないとダメなんですね、これは。
そうそうそう。
これね、どうしてもやっぱり構造があるんですよ、先。
そうですね。
それをスクラップボックスに適したものに変えていくっていうのは結構難しいというか、下手するとどっちつかず。
スクラップボックスの魅力もないし、きちんと構造化されて整理されたコンテンツとしてもなくなってしまうという恐れさや。
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たぶんそれはあるんでしょうね。そう考えると結構シビアですよね。
ただし、もともとは分かれていた本の紹介トリックみたいなところも全部入れ込んで、
これをリンクによって自分のコンテンツと本の紹介みたいなところがうまくリンクでつながったりすると面白いなというのもあるんですけど。
確かに。本とか人の名前とかツール名でつながるのが一番面白いですよね。
結論から言うと、両方あれば一番いいんですけど。
そうなんです。両方あればっていうか、両方必要なんですよ、これは。
おそらくまだ読まれていないと。僕、2時1分前にブログを更新したんですけど、その脱線話をするんですが。
だいぶ前に、情報を扱うツール、記憶を扱うツールと思考を扱うツールで違いがあるっていう話題がだいぶ前に出たんですよね。
で、情報っていうのはネットワークじゃないですか。
で、思考っていう意識でもいいんですけど、っていうのはリニアっていう想定ですよね。
で、それはいいんです。それはわかりやすいんですよ。それぞれは異なりますよねっていう話。
で、例えばスクラップボックスは情報を扱いますよねっていう話であって、
例えばオートライナーやったら思考の流れを扱いますよねっていうのはいいんですよ。
でも問題はなんですけど、一昨日ぐらい気づいたんですけど。
そんな最近気づいた。
僕たちが瞬間瞬間に感じている思考っていうものを書き留めた瞬間に、それが情報になってしまうんだよね。
つまりそれは流れもあり、ネットワークでもあるんですよね。
だからそれを扱うツールは両方必要になるという結論になるんですよ。
どっち側のツールにしても何か足りないことになるんですよ。
純粋な情報、例えば固有名詞とかオブジェクトになり得るものであればネットワークでいいんですよ。
つまりスクラップボックスが最適なんですけど、
思考の流れみたいなものを断片的に切り取ってしまうと、
ひとつひとつはネットワークでもありつつリニアもあるっていう、ものすごく扱いづらいものになるんですよね。
知的生産というのはまさにそれを扱う行為なので、結局両方ないとダメなんですよ。
倉下さんが今週書いている記事が、一個一個の記事なんだけど連続していて、つながっていて。
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リニアにつながってるけれども……っていう、たぶんそれを意識してるわけですね。
そういうことです。
これを言うと千葉先生が、千葉雅也先生がちょっと前にツイートしていた話につながっちゃうんですけど。
はいはいはいはい。
正確な言葉だと今忘れちゃいましたけど、アウトラインからはみ出したもの。
はい。
アウトラインとリゾームみたいな話を。
あそこに書いてますけど、余分な枝葉が伸びてしまうイコール、木が散ったり芽移りしたりすること。
というのはまさにリゾームが広がるということにほかならない。
かっこ悪いと読みにくいな。
生産プロセスにするためにアウトライナーを欠かせないツールになっている。
つまり、簡単に言うと脱線ですよね。電車を簡単に言うと脱線。
脱線するってことは思考がリニアじゃなくて、ネットワークじゃなくて、ツリーじゃなくてリゾームになっていると。
そのリゾームをわざわざ削ぎ落とすんではなくて、むしろ平行に走らせていくためにアウトライナーって便利なツールだよねっていうツイートですね。
はい。
おそらくはそれでいいかと思います。
すごいそれよくわかって、さっきの福田さんの話とも関係するんじゃないかなと思うんですけど。
はい。
あ、なんかすごい途中から大きなネタを差し込んできちゃったみたいな。
いや、意識、さっきの話だと思考って言うと難しいけれども、何かを考えている。
考えているっていう流れですよね。
そうすると頭の中を流れていくわけですよね、いろんなことが。
流れていくというのは時間軸に沿っていくので。
だから思考っていうのは絶対に時間軸に乗らざるを得ないんですよね、これは。
多くの人のイメージとは異なって、思考というのは実はリニアなんです。
内容はリニアじゃなくても、それ自体はリニアに流れていくものだと。
それを記録しようとしたときに、たとえばスクラップボックスによるような形でメモしたときに、そのリニアな流れは断ち切られて、一つ一つのオブジェクトになるわけです。
このオブジェクトA、オブジェクトB、オブジェクトCが関係あるなと思ったときに、それはネットワークになるわけですよね。
そうですね。
なので、考えたことをメモしていく、さらにその関係を探るみたいなことをやっているときは、ネットワークを扱っていることになるんだけれども。
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今週の倉下さんが書いている記事のように、意味のあることが連続して流れてくることもある。
当然ありますね。
もしくは意識して意味のあることを、この続き、この続きって形で発展させていくということもある。
それは、その一つ一つのメモを取ってしまえば、一つのオブジェクトになってネットワークの一部になり得るものなんだけれども、その連続、その順番ということにも意味があると。
当然。
その順番があるリニアなものを構造化するとツリーになるわけですけど。
そうですね。
そのリニアなものとして扱いたいときもあれば、ネットワークとして扱いたいときもあるという話ですよね。
そうです。まさにそういうことです。
だから、その両方を上手に扱えるツールがないということですよね。
それは多分原則的に無理だと思うんですよ。おそらく。
というか、片方をきちんと使えれば、片方はきちんと使いにくくなると思うんですよ。おそらくは。断言するのは早いですけども。
例えばリンクが、ダイナリストは一応ツリー型でリンクを扱えるじゃないですか、ハッシュタグを使いますよね。
だからあれはネットワーク、リゾームを扱えると言えなくもないですが、
かといってスクラップボックスと同等の使い方ができるかって言うと、それはできないわけですよね。
結局、ダイナリストを見る以上、ツリーの表示になってしまいますよね。
はい。
検索結果もリストで返ってきますよね。
返ってきますね。
だから結局それは、オブジェクト情報をメタで持ってるかもしれないけど、やはりツリーだ、リニアだと僕たちの資格情報としてそうなってしまうんで。
それはそういう形でプレゼンテーションするわけですね。リニアな形で表示する。
そう、表示するっていう。
だからそういうふうなものが、可変であるツールがあるんであれば、もしかしたら重要、私たちが欲しいものが満たされるのかもしれないですけど、
それをツール開発できるかって言うと、かなり難しそうな気しかしないんですけど。
だからそれはツールの問題だけなのかどうなのかっていうのがちょっとわからなくてっていうか、
もうちょっと違う理由があるのかもしれないなという気もしていて。
さっきの話に戻るんですが、ハッピーアウトライニングをクラブボックスに入れたときに、
これは結局元が構造を持っているというのはどういうことかっていうと、元がアウトラインの形に整理されていたっていうことなんですよね。
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それ単にアウトラインの形で情報が整理されていただけだったら、多分解体しても機能を変えするんじゃないかと思う。
でもなんでそうじゃないかというと、中身のコンテンツが、この例でいうと文章がブリッジを含んでるからですね。
そのリニアに流れていったときに、ABCと流れていったときに、そのAの文章の末尾までいったときに、この後にBが来ることを想定して書かれてるわけですよね。
だから単にそういうツリーの形に整理されている、リニアに整理されているだけじゃなく、中身のコンテンツの中にリニア性が、それがたぶん語りって言うんだと思うんですけど、
語りというのはリニアなものだから、そういうものを持っているものを解体してしまうとうまく機能しなくなるということなんじゃないかなと。
そういうこともあると思うんだと思ってるんですよね。
僕は今週のメルマガナデーか先週かで書いたんですけど、スクラップボックスというツールとオーグモードというEmacsの拡張を両方使ってたんですけど、やっぱり異なるんですよね。
書き留められるものの形が異なるんですよね。着想そのものは一緒でも記述の仕方が変わってしまうんですよね。
だから例えばオーグモードでメモ書き起こしたのをそのままスクラップボックスに貼り付けてOKというわけにはいかないんですよね。
同じ問題ですよね。
これがいかないんであれば、さっき言ったビジュアルを変えただけではどうしようもないんですね。
ビジュアルの切り替えとともにコンテンツそのものも切り替わるようなものがない限りは難しいでしょうね、きっと。
でもコンテンツを切り替えるのはあくまでも自分というか書き手なので。
だからコンテンツを書き手が両方、リニアモードとオブジェクトモードで両方記述しておかないといけないという、無理難題が増えてるんですけど。
そんな世界嫌だな。
だからやっぱりそうなんですね。ここだから、ウィキを作っていくことと本を書くことは基本的には異なる以上に愛を入れないような気がするんですよね。
そうなんですよね。結局自分が本に限らず長い文章を書いていくときの過程って、
もともと分かれていたものに繋がりを作り出して、流れるようにしていく作業。後半に行くにつれて流れを作っていくというか。
45:13
仮タイトル、アウトラインプロセッシング長文という本の話はまさにそういう話なんですけど。
アウトラインだったものを語りに変換していくのが。
はいはいはい。
語りに変換していくっていうのはものすごく単純に言うと、さっきのABCっていうリニアな繋がりがあったときに、
このAとB、BとCの間を接続する部分、ブリッジになる部分を加えていく。
そのAとBを接着するようなことをしていくっていうのが、多分アウトラインを語りに変換するっていうことだと思うんですけど。
逆に言えば、それをすでにやってしまったものを解体する。
自分の便宜上解体するのはいいんだけれども。
その語りになっているものを解体して、その解体したまんま、ちゃんとそれが有効なコンテンツになるということはないんですね。
それはやっぱりないんですよね。
逆というか、ツイートをスクラップボックスに転記してもこれうまくいかないんですよ。
それ考えたこともなかった。
つぶやきっていうのも語りなんですよね。
僕、特定出すツイートタイムラインを読んでいる人に対する語りなんですよ。すごく短いんですけど。
だからそれをそのままスクラップボックスでコピーペしても、やっぱり2、3箇所最低限表現を書き換えないと違和感が強いですね。
それはまた前後の流れみたいな話とはまたちょっと違うことですね。
またちょっと違う。語り方の違いですね、これもまた。
だからやっぱりスクラップボックス的な書き方っていうのはあって、独立的というかそれだけで読める。
前後関係なくそこだけで完結する。それ以上はどこにも行かないっていうのを意識して書くとスクラップボックスはよく使えるんですけど。
逆に言うと移植するときには結構な手術が必要となるでしょうね、これはもう。
やること地獄の本の中身をスクラップボックスに移すプロジェクトをしてるんですけど、もう半分ぐらい来たかな。
やっぱり可能なのはキーワード部分だけなんですよね、あれができるのは。
本文の方を例えば一節ずつ移し替えたとしても同じようには動かないんですよね。
やっぱり連続して読んでもらわないと意味がないので。
だからハイブリッド型っていう本とスクラップボックスを両方書き進めたい、同じように進めたい場合はキーワード部分のような本になるでしょうね、恐らくは。
48:10
そうでないと成立しないと思います。
逆に言えばスクラップボックスの中で育ったコンテンツを本にするというのもそれはそれで難しいということになるわけですよね。
基本的にはくっつけてはい本になりましたっていうことには辞書的なもの以外はならないですよね。
そういうことですよね。
結局例えば梅沢の情報カード、兄弟式の情報カードってありますけど、あれも100枚持ってきて本文そのままコピーしたら本になるかってことはならないわけで。
なんでバラバラですからね、全部。
結局それを書いてあることを参照しつつ本文に直すわけですよね。
だからスクラップボックスとしても役割は同じなんですよね。
1枚1枚が独立した情報カードであると。
本を書きたい場合はそれを集めて、それを材料にした上で本文をまた書き戻すという。
しないと流れる文章にはならないでしょうね、きっと。
それは結構大きな問題ですよね。
だから逆に言うとスクラップボックスはもう本なんて書かなくていいよって話なんで逆に言うと。
スクラップボックスでいいじゃないっていう話なので。
これ自身がアウトプットっていう役割なんで。
あえてリアな流れにこだわらない人は別にこれでいいんですよ。
スクラップボックスで独立して記述しておけばそこにウィキが出来上がるっていうわけなんで。
ただ本を書く人間の情報集めの場としてはどうしても手間が2つ発生するよねというのは思います。
結局両方作らざるを得なくなる。
独立的に書きつつもリニアな本文を書かなあかんっていうのがやっぱり発生するんで。
結構前に言った僕らの生存戦略がスクラップボックス上でうまく進められなかったっていう話の逆パターンですよね。
そうか。あの問題も結局同じことですよね。
オブジェクトを集めても本文にはならないし、本文をばらしてもオブジェクトにはならないっていうことね。
だからもう最終的にアウトプットしたいのかどっちかっていうのを決めた方がいいと僕は思ってて、
リニアな文章を書きたいんだったらスクラップボックスはちょっと片手間ぐらいで本気でやらない方がいいよなとは思います。
だから例えば知的生産系の話でツールの細かい話とかやったらいいんですよ別に。
どんどんスクラップボックス。むしろスクラップボックスが一番向いてるというか、小ネタであれば。
あることについての論述の種をスクラップボックスで独立的に書くぐらいであれば、
もはや本文の一部として書き下ろしたほうが、おそらく本の完成は早まるやろうなという気はします。
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そうですね。確かにそういうことですね。
そうです。こういう問題について考えることができたらスクラップボックスは偉大やなと思ってるんですけど。
でも俺スクラップボックスがなければこんなこと考えないですからね。
こんな違いがあるとは思ってもみませんでしたからね。
だから結構やっぱりいろんな意味で、仮に実用的な意味でうまくいかないことがあるとしても、
結構スクラップボックスが問いかけてくれるものというのは結構大きいというか。
いろいろ思いますね。ツールのあり方自身、例えば多機能にしないとか、
そういうツール設計の思想としても結構オリジナリティがありますし、
このツールが提供してくれる情報環境も、例えば本の執筆に向かわないにしても、
やっぱり先ほど言ったオブジェクト的な情報を扱うにはひどく向いてるんですよね。
本のコンテンツとかお店のコンテンツとか料理とかレシピとか何でもいいんですけど、
そういうオブジェクトを整理するための情報環境としては多分これに勝るものはないだろうなと思うんですけどね。
これでしかできないことは確かにありますよね。
しかし本の執筆には使いにくいというか、やってやれなくはないですけどっていうラインに留まりますよね。
苦労しそうですね、なんかね。
結構頭を切り替えないといけないでしょうね、きっとね。こんなとこかな。
なので結論的にこのハッピーアウトラインをどうしようかというのはまだ決まってないんですけど、
これはこれで残すとしても、どこかにもう一回リニアな形に組み立て直す可能性が高まっているという感じですかね。
そうですね。ノートでもう一回語り直していただければ面白いなと思うのと、
一回データをバックアップ取ってもらって、カーソルのメンバーをここで編集者として加えていただければ、
何かしちょこしちょこいじりますけど、リンクつけることぐらいなら別に問題なくできるはずなんで。
まあ確かにね、これ本にはなれなかった情報がいっぱい入ってますからね。
触らせたくないといったあれですけど。
いや言っても、たとえたくさんがアウトライナーの権威だとしても、細かいティップスを拾いきれてないのはきっとあるでしょうし。
もちろんありますね。
そういうのを他の人がアップしていけば、ハッピーアウトライニングっていう名前を合うとは別のプロジェクトになるかもしれませんけど、
アウトライナー好きが集まる場合にはなるかなと思いますけどね。
だからこれ自体をそれにしちゃうっていう手はありますよね。
そうですね。もう一回開放してしまって。
そういう手はありますね。
それとは別にリニアに組み直す部分を組み直す。
そうそう。
ライナリストとかも細かいティップスここに集まってたら面白い。
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僕の考えて生み出す技術にも自分でちょこちょこ上げてはいますけど、
アウトライナーの情報が一つ集まっている場所もあればいいかなと思いますね。
現状このままではあまりクールさはないなっていうのは確かに。
あまり有効ではないですよね。
何かしらの変化は必要ですね。
そういうことだと思います。
はい。じゃあちょうど1時間ぐらいなので今回はここで。
こういう話で1時間いっちゃうの。
とりあえずケース2楽しみにしておりますので。
もう1ヶ月ぐらいですかね。もうちょっとかな。
わかりました。
では今回はこの辺で。
ありがとうございました。
はいお疲れ様です。
