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はい、うちあわせCast第16回始めたいと思います。ゲストにたくさんお迎えして、お送りしたいと思います。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
久しぶりなんで、神々でください。
何、いつの間に久しぶりということですか。
今回は、結構珍しい話題で、アナログツールというか、紙情報をどう扱っているのかという話で、
ライフハック界隈って、割とデジタルツールの話が多いと思うんですけど、
そうですね。
アナログツールを全く使っていない、アナログ情報保存装置を全く使っていないということも多分ないと思うので、
逆にデジタルがメインで、アナログが補佐みたいな位置づけになったときに、
そういうツールをどう扱っているのかという視点から見ていけたらなと。
はい。
いろいろツールがあるんですけど、年末なんで、手帳、紙の手帳なんですけど、
今現在、紙の手帳ってお使いですか。
僕ですか。
はい。
使ってないです。
この社会人になってからはどうでしょうか。過去を振り返って、手帳を使っていた期間。
社会人になってからだいぶ過去を振り返りますよね。
はい。
社会人になってからかなり長い間、紙の手帳を使ってましたね。
ありとあらゆる紙の手帳を使って。
いろいろ試してきたパターンですか。
そうですね。
で、どこかの段階から一切使わなくなった。
やっぱりiPhoneのスケジューラー、カレンダー系のアプリが使い物になるようになってきてから。
同じようなタイミングですね。
Googleカレンダーがメインになってきてからは、スケジューラーとしての手帳はほぼ使わなくなりましたね。
そうですよね。
ノートはちょっと別として。
はい。
セルフマネジメントの一分野としてのスケジューリングとしての紙の手帳っていうのは、
僕もそれと同じようなiPhone3GS1個ぐらいからは、ほぼ使わなくはなりましたね。
そうですね。僕の場合は2012年とか2013年頃から使わなくなってるんじゃないかなと思います。
ちなみに、使ってた頃って手帳って好きなツールでした?
手帳は好きでしたよ。
今、例えばちょっと手帳を使ってみたいなーみたいな気分になることってあります?
いや、気分にはなるんですけど。
手帳は好きだ。やっぱりこの季節になると手帳はコーナーに手帳が並ぶんで、見ますよね。
あと、もうちょっと前だったら、例えば東急ハンズとかロフトとかそういうところに行くと、
システム手帳のコーナーみたいなのが最近だいぶ縮小してしまったっていうコーナーがあって、
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そういうところに行くと、こういうバインダーがあるとか、こういうディフィールがあるっていうのを常に見てましたね。
でもやっぱり買わない。
買わない。
買っても使わない。
僕も昨日、たまたま奈良にある東急ハンズに行ってきたんですよね。
結構時間かけて手帳売り場を見て回ったんですけど、やっぱりね、買わない。
買わない。
買わないですよね。
その日はノートだけ買って帰ったんですけど、やっぱりスマートフォンがあれば基本的に手帳のスケジューラーの機能は全然大丈夫と。
そうですね。
ちなみにスケジューラーはGoogleのカレンダーですかね。それともiPhoneとかの標準のカレンダーですか。
今はAppleの標準カレンダーです。
標準カレンダー。
だから純粋なスケジューラーですよね。
うんうんうん。
タスク的なのはまた別ですけど。
はいはいはい。
過去の電子カレンダーを読み返すこととかってあります?
えーと、ほとんどないですね。
ないですよね。これ手帳の場合って僕たまにあるんですよ。
うん、ありますね。
ありますよね。手帳は見返しますね。
でも電子カレンダーの過去を振り返った経験がほとんどないんですよね。
あれはなんでしょうね。
なんでしょうね、あれは。
そうか。
やっぱり手帳って、書き込まれた手帳ってそれ自体が糸押し的なものってあるんですかね。
まあ、ありますよね。
糸押しのためについめくってしまうっていうのもありますけど。
それはある種の力というかフォースが働いている。
それをうまく利用することで、過去の情報とかメモとかアイデアメモとかを見返すのには役立ちますよね。
そうですね。
だからGoogleカレンダーとかに簡単にメモ書きしたとしても、
多分それは埋もれる形になるんでしょうね、きっと。
なるんじゃないかなと思いますけどね。
例えば今週の土曜日に、その週の火曜日に書いたメモを見返すみたいなことが仮にあったとしても、
去年のカレンダーの日付に書いたメモをわざわざ見るってことはたぶんしないですよね。
検索できるからっていうのもあるんですけど。
そうなんですよ。
だから今のときはあくまでも手帳の話で、
手帳の横にスケジュールのところに書いたメモ書きみたいなものを見返すかっていうと、たぶん見返さないと思うんですけど。
ほほほ、なるほどなるほど。
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見返します?
僕は結構、何を書いてるかによって、僕が長年使ったほぼに手帳なんで、1ページタイプなんで、
スケジュールプラスタスクプラスメモプラスノートみたいな使い方をしてたので、
わりかし見ますね。見るというか読むに近いかな。
だから手帳の機能の問題ですよね。
そうですよね、おそらくは。
能率手帳みたいなやつに書いたメモを見返すかっていうと、たぶん見返すほどのメモを書けないかもね。
そうですね、量が少ないし、かなり言葉は短縮されますからね。
A社に電話とかそれぐらいの書き方になるんで、読み返しても多分意味がわかりにくいでしょうね。
もうコンテキストが失われているんで。
今、紙のノートは使われてます?
あるわ、ノート類。
今使っているのは結局、A4のコピー用紙をクリアファイルで持って歩くという感じになってます。
結論はそこになりますよね。
ちょっと前までモネスキンだったりとか、認定帳を持ってたこともあるんですけど、
なんでA4の紙になるかっていうと、
カメラで撮るスキャナーを使うときに、結局それが一番使いやすいということになるんですよね。
撮っちゃったら全部捨てちゃうんで。
やっぱり捨てちゃうんですか。
そうするとノートでやる必然性があまりなくなってしまった。
結局同じ話で、昨日ドキュハンズ手帳コーナーを見回った後に買うものがなかったから、
このノートコーナーを見回ったんですよ。
調子が良くないときってあまりパソコンを見たくないんで、
ちょっと手書きのノートで考え方をしたりしたいなと思って、
まず手帳を見て、次にノートを見たんですよね。
心の中では、閉じノート、特にモネスキンとかのハードカバー的な、
しかもページ数が100ページを遥かに超えてて、
半年は持つやろうみたいなものを欲してるんですけど、
買った後にその情報をどう処理するかって考えると、
閉じじゃないよなってなるんですよね。
唯一、360度どこのページもパタンと開くっていう閉じノートの場合は、
多少マシなんですよ。スキャンしやすいから。
そうじゃないやつって、カメラとかで撮影するのが非常にめんどくさいんですよね。
指で押さえたりして。
そう考えると、候補としてはやっぱり、
リングノート、ルーズリーフ、レポートパッド、リーガルパッドみたいなの。
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で、コピー用紙みたいな紙編になるんですよね。
この話は基本的に梅竿がカードを使ったっていうと、
ほとんど同じ話だと思うんですけど。
そうなんでしょうね。
しかも僕らは捨てられますからね。
あの時代はカードは置いとくもんでしたけど、
僕ら使い終わってスキャンしたら捨てられますんで。
ますます紙編的なもの、断片的なものの方がいいんですよね。
でもやっぱりそれが理想じゃないような気はして。
気はします、はい。
やっぱりクリアファイルに閉じた白い白紙を
カバンから取り出して書こうという時に、
我々は何かを失ってしまったような感じがするんですよね。
やっぱり閉じノートの良さというか、
言葉にできない機能性みたいなのがあって、
それは多分いろんなものが融合してて、
美意識みたいなものもあり、
アート的なものもあり、
それ以外の何かもあって、
情報の執着域がデジタルである場合であれば紙編がいいんですけど、
それだけなのかっていうのはあるんですよね。
例えばA4のコピー用紙とかって何に使われてるっておかしいですけど、
どんなことを書くために使われてます?
どんなことでも書くために。
とりあえず手書きしたいものがあればっていうことですか。
だから結局、逆に言えば、
昔だったらメモを取るためのノートとか手帳というものがあったんですけど、
今いて、そんなに紙でメモを取らなくなったんですね。
細かいメモは大体スマートフォン経由になるよね。
だからいわゆる昔だったらメモを取ったであろうことは、
実はあまりメモを取らなくなって、
要するに、さっき蔵下さんが言ったみたいに、
手書きで何かじっくり考えようとしたいなと思い立ったとか、
ある種イレギュラーなこと。
だからそういうイレギュラーなものが、
単発的に発生するイレギュラーなものが、
2つになったノートに閉じられていても、
何かなという、そぐわないなという感じがあって。
はいはい、わかります。その感覚は僕はわかります。
で、結局紙になっちゃうんですけど。
だから何を書くか、今だったら横に紙が置いてあって、
何か書くべきことがあったら書こうと思って置いてあるけど、
まだ何も書いてない。
2つ話が思いついたんですけど、
1つは何かイレギュラーな考えたいことっていうものを、
アウトライナーでは考えないんですか?
アウトライナーで考えることもあります。
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あー。
だから気分というかニュアンスで道具が変わるわけですね、そこは。
そうですね。割にこれはね、
どういう時にどっちって決まってないんですよね。
気分としか言わなくて。
なるほど。
あと、万年筆を使いたい気持ちみたいな。
そういう風に。
えーと、何か考えるときに手書きを使うとして、手書きするとして、
どんなフォーマットみたいな傾向はありますかね、パターンでもいいんですけど、
こういう書き方、つまり箇条書きなのか、いわゆるマインドアップ的な方釈上的なのか、
あるいはイラストを使うのか、そういういろいろパターンはあると思うんですけど、
えーと、基本的にパターン決まってないんですけど、
だいたい左上から文章みたいにして書き始めて、
乗ってくると、だんだんありとあらゆるところに書き散らかすように、
あー、はいはいはい。
マインドアップみたいに真ん中から伸びていくっていうのでもなくて、
あることをこっちに書いて、全然関係ないことをこっちに書いてみたいな、
完全なフリーフォーマットになるんですよね。
だから、乗ってないときほど文章になって、
あー、そうなんや。
乗ってくると、だんだんぐちゃぐちゃになる。
僕、逆ですね。
あー、そうなんや。僕、単語から始まって乗ってくると文章になるのね。
あー、そうなんや。そこを逆か。
ちなみにですね、仮に書き上げたとするじゃないですか。
それを撮影すると思うんですけど、
撮影する前にその内容をマウトライナーなりワードなりに
キーボード経由で書き写すとかいうのはあります?
それもあります。その方が多いですね。
処理っていうのは、スキャンするのはどっちかというと保存っていうことですね。
そうですね。でもね、保存はあんまりしてないかな。
スキャンするのは、例えば膨大に何か書いちゃって、
8倍ぐらいA4で書いちゃって、すぐにはこれ。
書き写すことができないと。
っていうときにスキャンしたりとか。
処理待ちというか、いわゆるイマジンできないインボックスに入るわけですね。
そうですね。
あと、プリントアウトに、本の原稿みたいなやつをプリントアウトして
そこに手書きで書くっていうのが多いんで、
その流れで新しいことを思いついちゃって、
要するにプリントアウトに対して書き込んでるんじゃなくて、
新たな何かを思いついちゃったときにその白紙を持ってきて。
ああ、そういうことか。
それは書き込みした原稿の後ろに入れちゃって、
それを反映するときに一緒に打ち込むみたいな。
なるほどね。そうかそうか。
逆にプラスチックタオルはどういう感じなんですか?
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さっき2つ思いついたから、1つの分岐をお話し忘れてたんですけど。
さっき言われたように、突発的に思いつくイレギュラーな
イレギュラーなシンキング?ソーティング?
何でもいいんですけど、思考作業みたいなのはあるんですよね。
日常の思いつきとは別のやつって。
そうすると結局、紙のノートの場合って
2つ持ちあるかなっていうことに思い至るんですよね。
つまり、日常的な思いつきをメモするものと
そのような突発的に対応するものが混じっていると
気持ち悪いっていうのもありますし、使いづらいっていうのもあるので
結局2つ持たなあかんっていうことになって
それは非常にカバンを圧迫するんで嫌なんですよね。
でもね、やっぱりね、僕はずっとどっちかにしたいと思ってたんですよ。
とじノートでも逸脱を受け入れるか
あるいは時系列の保存を無視して
全部紙編にするかって。
でもやっぱり2つあっていいんだなっていう話聞いて思いましたね。
なんかその、ある種の情報は
時系列に並んでた方が良いものがあるんですよね。
で、もう片方には別にそれは関係ないものがあると。
だからそれは別でいいじゃないかと。
なんかこう情報、野口思想を受け継いでる人間としては
情報は一つのポケットに全部入っておかなければならないみたいな
ちょっと思想的偏りがあったんですけど
そういう場合はだから、時系列に並んでるんであれば
全てが時系列に並んとかんと、おかしいわけなんですけど
別に1回はちょっとした考え、逸脱した考え
タイムラインにそぐわないものはもう紙編でいいかなと。
だから、閉じノートと紙編っていうこのセットが
たぶん一番理想やなと思うんですけど
僕は紙のツールはめっちゃ持ってまして。
現状。
めっちゃそうですよね。
はい。
えっと、まあ、えー、なんすかね
漏れスキン的な、漏れスキンじゃないんですけど
漏れスキン的なハードカバーのノート
これなんぼかな、B6ぐらい、ちょっとB5ぐらい
A4かな、それぐらいのちょっと重めのやつと
で、あとノートパッド
ルーズリーフのノートパッドっていうのかな
次に取ったら
あの、あのね、開いててね
っていうやつ、これがA4サイズので
で、昨日買ってきたのが
国用の、これもB5ぐらいのリングノートで
で、ドット方眼が欲しかったんで
探して、それ行きやったんですけど
そのリングノートは
リングノートの穴の部分の横に
切り取り線がついてるやつなんですよね
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だから、いらないものは捨てていいし
いるものは切り取ってスキャンしてっていうことができるタイプ
で、これは結構日常使い
たぶんタクさんが机の上に置かれている紙と同じ用途ですね
そのリングノートは
で、もう一個ポケットに入るぐらいの
ミニ漏れスキン的なものを持ってますね
今んとこ
当然紙編もあります
A4のコピー用紙もあります
随分ありますね
やっぱりね、その
スキャニングと書きやすさでいうと
リングノート最強説なんですよ
僕の中では
断片で扱える上に
それ自身でも書き込めるんで
紙編って紙編だけじゃ書けないじゃないですか
机が要りますよね、基本的には
リングノートはそれが書けるんですけど
ですけど
リングノートって
見開きで書くのが難しいというか
書くもんじゃないんですよね
つまりA4サイズを欲す場合って
A4のリングノートを持たないといけないんですよね
これはかなり大きく重たいんで
やっぱりあのサイズ感は一番いいのは
ダイレクトにコピー用紙を使うことなんですよね
A4サイズだったらそう
そうなるんですよね
だから行き着く先はそこなんですよ、やっぱり
家で主に作業して
机があるところでしか使わないのであれば
やっぱりコピー用紙最強説かなと
そうなっちゃいますよね
昔はファイリングが面倒で
穴が開いてないからどう保存する問題があったんですけど
もはやスキャンなので
むしろ穴が開いていない方がいいという
そうなりますよね、やっぱね
やっぱ結論はそこになりますよね
ちぎれるタイプのリングノートは思いますよね
これが全てを解決するんじゃないかっていう
気持ちがするんですけど
ルーズリーフはもう一段上の自由さがあるんですけど
やっぱり書きにくいんですよね、ダイレクトには
少なくともリングノートほどの書きやすさはないんで
しかも厚み?って閉じられるページに
ある程度上限があるんですよね、あれ
はいはいはい
だから
だから結局いろんなもの追加できるにしても
どっかでハミイコが出てきてしまうんで
言うほどデジタルの恩恵ほどはないなと
そうですね
あとルーズリーフってあれですよね
大事なページほどちぎれる説がある
悲しいなそれ
やっぱりよくめくるから
まあそうでしょうね、わかりやすい話ですよね
ページほどちぎれていくっていう
その辺の情報の保存性で考えるのはやっぱり
閉じノートなんですよね、良い閉じノートなんですよね
そこにね
だからやっぱルーズリーフバインダーっていうのは
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循環することが前提というか
ある程度入れ替わっていくもの
だからシステム手帳とか1年単位で
ページが全部まるっとほとんど変わってしまうようなもんなんで
5年10年を1つ閉じ込めておくもんでは
多分ないんですよね
システム手帳ね
いろんなものを使ったんですけどね
多分だから爆発的に流行ったのが
多分たくさん世代ぐらいですよね
僕らはその流行りの後に手帳を興味を持った人間なんで
システム手帳も何回かブームがあるんですよね
80年代の山根一馬さんから始まった
ファイルファクスのブームが多分最初だと思うんですけど
その後何回かちょっとリングが小さい薄いタイプが流行ったりとか
っていうのがあってその後フランク・リム・プランナー
フランク・リム・プランナーはあれはシステム手帳でしたね
ちょっとリフィールが単にリフィールじゃなくて
もうちょっと能動的に圧をかけてくる感じ
そうですね圧っていう言い方が多分一番僕はヒットしますけど
圧があるからこそ動けるっていう面もあり
圧があるからこそ人によっては使いづらいっていうのがありますよね
手帳全体が一つのフレームワークの展開したものになっているみたいなやつがあって
その後はもうデジタルになっちゃうのかな
そうですねそれ以降はもうほぼ一手帳みたいな
ああいうのがブームでそれ以降はさっきも言われたように売り場も縮小してますしね
だからあの機動性を求めるんであればデジタルになるよねって話になるんですよねきっと
いまだにシステム手帳にちょっとときめくところが
ありますよねやっぱりあのカスタマイズ可能っていうのが僕たちの心を引き付けますよね
でもあれほどどうしようもない扱いづらいサイズもないわけだから
確かに
靴穴の上げるフィールを断ることもある
そこはやっぱりその両立しないんですよねあれね入れ替えの便利さと書き込みやすさが両立しないというのがね
ちなみに使い終えた紙はほぼ全部捨てられてます?紙編
そうですねだからスキャンするものはスキャンするし
捨てなかったやつはクリアファイルにノート型の付箋でタイトルみたいなのつけて本場が
置いてあるんですか
ちょっと捨てる勇気がないものは入れちゃってますけど今3ヶ月後ぐらいにはきっと捨てるんですよ
ということは大量に貯まってるわけではない?
ないですねこれはだから完全に野口さんの知識のクリアファイルになってるだけでやってることは無知識です
24:08
そのタイミングではちょっとまだ捨てられへんけど熱が冷めたら捨てるであろうと
そうですね
それはアウトラインの未使用に近い感じの保留の使い方ですよね
そうだから未使用自体が逆にそこから来てるので
逆にそっちから来てるのか
あれも野口式のバッファーボックスってやったじゃないですか
そうありますね
多分あれから来てるんだと思う
野口先生は文章術のどこやったかな
消しにくかったら別ファイルに保存しておくことで安心して消せるみたいなこと言ってありましたよね
まあそれと同じですよね
最終的には捨てるのか
家に大量の紙とか自分が書いた紙とか自分が書いたノートが残ってるってことはないんですか
そうですね公式には残ってないんですけど
非公式に膨大な紙が教えの中に入っている
日常の捨て木生活の動線には入ってないけど
処理するのがめんどくさいものはまだ大量にはあると
1999年の税務関係の壁みたいなやつとか
税務関係の書類は確か5年か10年
どっちか保存しとかなあかん期間があって
そればっかりは置いとかなきゃいけませんけど
それを過ぎたものは本来は捨ててもいいはずですからね
まあでもだいぶ捨てたほうがいい
なんかその知的生活以外の生活の紙情報ってあるじゃないですか
あると思うんですけどそれはどうされてます
それも同じですね
クリアファイルに入れて
ノブ知識に本の穴に入れて
多分そのうち捨てちゃう感じ
そこはだからちゃんと動いているとか
フローの中にあっていらないものはちゃんと見つけられるとかしたけど
おおむねこれは捨てても大丈夫だろうとか分かる形になってる
そこで時間が経つのを待っているっていう
時間大切ですよねそこ
時間は大切やなと思います
捨ててもいいはずなんだけど捨てられないものって確かにあって
ありますよね
正解はその時には捨てられないってことなんでしょうけどきっと
だから多分それをやっぱり一時的に置いておく場所っていうのが必要なんだろうな
27:00
そこはやっぱり一時的がキーワードなんですよね
だから置くっていう判断してしまうと捨てられなくなってくるんで
だからこんまりさんの片付けの魔法って
だからその一時的をやめましょうってことなんで
とりあえず置いておきましょうやめようってことなんですねあれね
あれは逆に紙というか情報以外のものについては多分それが答えだと思うんですよね
洋服とか小物とか思い出の品的なものは
多分こんまりさんの言う通りの方法でいいんじゃないかなと思うんですよね
情報をどうするかっていうのはまた別軸が必要
僕もそれはそう思いつつも
思いつつも思いつつも
いや思ってたから僕はこれまでずっと買った本をほぼ処分したことがなかったんですね
で先日ガサッと処分しまして
500冊ぐらいはたぶん処分したと思うんですけど
であの
こんまり流の考え方には基本的に反対やと
いわゆるその誰やろう
渡部翔一さんあたりかな本は持っておけというような教えがあったんですね
僕はまあそれに強く感化されていたのでそういうもんやと思ってたし
実際まあ本を持っておくことは良いことというのがしかない
まあその床が抜ける以外のデメリットは少ないわけですね
でもその結局いらない本はあるんですよ
やっぱしそれをそれに目を逸らしていたというか
本だから置いておくみたいなその黄金率みたいな感じになってて
結局例えば今の僕のその知的生活というか知的生産において
明らかに必要ない本ってのはあるんですよね
あるでしょうねちょっと
今後も必要ないであろうとも予見できるんですよね
これ以上を僕がこれから生涯一冊本を買わないであれば置いておいてもいいんですけど
そういうわけではないので結局どっかでさよならしなきゃいけないなっていうことに
今さら気づいたんですよね
気づきましたか
だからそのコンマリ流でもあれ断捨離と違って別に
物を減らしましょうと言ってますけど全部捨てましょうとは言ってないじゃないですか
言ってない
大切なものとそうじゃないものを見極めましょうって話ですよね
僕だから本だからっていうなんか免罪婦によって捨てる判断をしてなかったんですよね
ようやくそれができるようになったと
でもやっぱり時間が経ったからなんですよ
まあそうでしょうね
物を書き人生を始めたばかりの頃って何でも書きたいと思ってましたし
何でも書けるとも思ってましたから
全ての本は資料やったわけですけど
30:00
そういう意味合いで
そういう意味合いなんです
ここまでも著作を続けてきて
自分の関心事も徐々に明らかになってきたという時に
振り返ったらこれはもう使わないよねというのがようやく見えてきた
それは熟成というか一時的に置いてあったということ
そうそう
置いてあったことが多分大切だった
その一時的に置いてあったんだっていうのを気づけたということですね
渡辺翔一さんの時代と何が違うかというと
どうでもいい本の量が違うっていうのはありますよね
そこまでシンプルに物事をできるかわからないんですけど
僕自身も割りかし
特に若い頃
20代の頃って
選別願
選書願が育てなかったので
だからいらん本というか
時間の試練を超えられない本
割りかしバカバカってなったわけですね
それが置いてしまってたっていうのはありますよね
だからある程度自分の専門が明らかになって
本を見極めるようになった後に作られる本棚は
もっと滞在率は高いと思うんですけど
僕その若い頃から買ってた本全部置いてたんで
逆によく今まで置けた
物理的限界っていつでも迫ってきて
ずっと片付けあんなら片付けあんならと思ってたんですけど
今家に何冊くらい本があるかって分かるよ
外産で
シカゴに調律師は何人いるかって
同じ予想で
1500から2000の間だと思います
じゃあそこから500勝負した人が相当そうでした
そうですね
ちょっとだから本棚に隙間ができました
今までは横に並んだ本の上のとこに
さらに積んでいくみたいな
余ったスペースに差し込んでいくやったんですけど
それはほぼなくなってスッキリしましたね
それだけでも普通の家の普通の部屋に置くのは
かなり厳しいでしょうね
壁一面が埋まってるのと
作業机の横のサイドディスクに本が並んでるのと
押し入れに本が突っ込まれてますねそれでも
これ以上はちょっと削りにくいですね今のところは
逆にそれだけ
削りにくい本の方が遥かに多いという意味では
33:01
結構
戦勝観的には当たってるわけですよね
後半からはそうですね
また今から10年後に来たらまた分かんない
それは分からないし今書いてる本を書き終えたら
勝負にしようと思ってる本もあるんですけど
今書いてる本に使うから
読まへんけど一応置いとくみたいな本がいくつかあるんで
今書いてる本って結構いろんな本を参照してるんで
ちょっと残してる本がそれでも結構あるんで
それが終わったらまたダーッとなくなるかなと思ってますけど
あれ資料たくさん必要そうですよね
必要そうなんですね話のジャンルが広いんで
大変だわ
あんまり長くしたらダメだなっていう
いや違うな長くしやんとこうと思ってるんで
だから
一生一万字くらいまでにしたいなと
7章立てプラス始めにと終わりなんで
8万字くらいまでだからもう最悪もう全然
紹介したい本とかも最悪削除することにはなるんでしょうけど
長く書いても別に読者は喜ばないと思うんで
一章一章を濃密にする感じでいきたいなと
一章一章を
一章一章を
一章一章を濃密にする感じでいきたいなと
でも一応何を採用して何を採用しないかまだわからないんで
本は置いてるって感じですね
メディアマーカーってサービスが昔ありまして
買った本を登録すると
そのサービスが出てからの買った本は全部登録してたんですよ
今僕ログに映ってるんですけど
それ以降も全部登録してると
それを登録する前に買った本も当然あって
それは未登録なんですよね
一応そのメディアマーカー矢印
僕ログで2500から3000くらいあって
そこには電子書籍も入ってるんで
おおむねだから先の概算はそのように算出されたんですけど
それまで処分してこなかったんで
その概算はそんなに間違ってない
そうですね
プラスマイナス500くらい
そんなもんで多分動いてると思います
最近は結構電子書籍で
新書とかは買ってるんで
本棚の増加のスピードは結構緩やかになるだろうなと思うんですけど
ちなみにたくさんの
新規交流の電子書籍
紙の本比率みたいな
あるいはどっちで買おうとしてるっていうような指針みたいな
そんなあります?
思い入れがない本
思い入れがない本で電子書籍があれば
そっちを見ますね
ああ
でもそんなに本を買ってないんですけど
36:02
最近買った本で言うと9割が電子書籍でしょ
まあそうですか
電子書籍があるものに関しては
ちなみにそれはKindleですか?
Kindleです
だから
逆に本棚に入ってる本は古い本ばっかりで
ああそういうことか
古いと言っても中途半端な古さ
90年代の本とか
そういう意味の古さ
のものが多くなってますね
本棚の本って動かします?
動かしますね
今表に出てる本棚は
すごくちっちゃくて
本棚一つだけなんですよね
二つ本棚があって一つにはさっきの紙の
紙が入ってるんで
本が入ってるのは一個だけなんで
今手に取りたくなる
と思われる本しか入ってなくて
あとは箱に入って押し入れに
手元に取れるスペースは
大体何冊くらいですか?
100冊くらい
そんなもんかな
それくらいあればやっていけそう
80冊から100冊くらい
あとは全部押し入れ
奥さんも読むような本は
教養スペースとか
自分のやつは
もともとそんなに多くないんですけど
4、5年前に
多分半分以上処分したんですよ
ボール箱で
びっしり詰めて
全部押し入れに入るようになったので
その洗滅作業は苦労しました?
捨てるとか処分する
原則捨てるくらいのつもり
よほど捨て
これだけは勘弁してください
って思うやつじゃなければ捨てるくらい
だから
そんな例にいらっしゃって申し訳ないんですが
例えば野口先生の本とか
ほとんどそのときに処分しちゃいましたね
唯一例外は
昔買った宗教新書の長生理法
だけは残してあって
エッセイ的なやつとか
39:01
ある時期まで全部買ってたんですけど
それは処分した
それも別に好きな本ではあるんですけど
これだけは勘弁してくださいとは思わなかった
野口先生だけで言いたかったんですけど
分かりやすいですね
長生理法は特別な本
それも宗教新書の長生理法は特別な本なので
それは分かります
俺は絶対捨てない
あれはだから
生理の歴史に関しては
インパクトのある本ですし
読んだ人の中でも
思考の出現観点になる本ですよね
かなり早い時期に読んだんで
本屋さんで働いてたんで
入荷してきたんですよ
入荷してきて僕がそれを箱開いて並べたんですよ
なるほどね
それは思い入れも深いですね
並べたっていうか
最初に1冊入ってきて
最初は自分で買って
シャワリで買って
すぐさま自分で注文したという
そういうのがあるんで
結構そういう思い入れはありました
ちなみに処分される前の段階って
それらの本は本棚にならないんですか
それを段ボールに入ったんですか
段ボールじゃなくて
プラスチックケース
引き出し的に引っ張り出すやつあるじゃないですか
無印とかで売ってる
あれの底に本が立つように
段ボールの
ナビナビのやつが
コルゲートみたいなやつが
あれを敷いて
あれに立てて
開くと上から背拍子が見えるようにして
あれはスペース無駄になっちゃうんですけど
ということは実質
ほぼ
始蔵してきたというか
そうなりますよね
始蔵っていうよりも
読もうと思って取り出すじゃないですか
取り出すと縛るのが面倒すぎて
縛らなくなるんですよ
一度出したら戻せない
動きは悪いですね
取り出せても戻せないから
そろそろどんどん増えていきますよね
といってね
やっぱり
42:00
紙の本は
その問題と付き合ってはいけませんよね
電子書籍が問題を解決しているのかも
ちょっと謎ではあるんですけど
ちょっと別口な感じしますよね
電子書籍って
これは本なのかって
本というメディアではないですよね
CDとレコードは
比較的似ているメディアですけど
MP3ファイルは違うメディアっていうぐらい
違うメディアですよね
やっぱり
MP3ファイルっていうか
デジタルで聴くということが
音楽の聴き方自体を変えてしまったのと同じように
劇的に変えてしまったから
もう少し言うと
電子書籍が意識されたことによって
本の作り方も変わってきて
本という体験そのものを
あと5年ぐらいから変えていくんでしょうね
今はまだ
紙の本が電子書籍化されているだけなので
見える際は小さいですけど
本の中身がアップデートされて
本の作り方がアップデートされていくと
全然違うメディアになるんでしょうね
そうですね
それが始まるのが一番早いのが
セルフファブリッシングの世界じゃないかなと
それはそう思います
本の書き手としては
今の話を振り返ってみても
本棚に残る本を書きたいじゃないですか
もうその概念が通じないんですよね
それを採読されることが望ましい
っていうことは変わってないんですけど
取捨選択の重みみたいなのがないじゃないですか
そうですね
まさにそういう話をこの間の
KDPのイベントで話してたんですけど
その後にちょっと思ったのは
本棚に残る本が
これからそれに当たるのはこの先どうなるのかって
ふと考えたんですけど
キンドルアンリミテッドがある時代
それは
買ってもらうことなんじゃないかなと
ストリーミングサービスの時代において
アーティストを熱心に好きな人は
ストリーミングサービスの時代において
アーティストを熱心に好きな人は
本体ファイルを買うっていうのと同じように
ストリーミングリーディングが当たり前になると
電子書籍を買うことが特別な意味を持つと
意味を持ちますよね
どっかに書いてもすごい嬉しかった
AKBというコメントが
45:01
アンリミで読んだんですけど
何度も読み返したくなるので
買いましたって書いて
めちゃめちゃ嬉しいですね
もしかしたらそういうのがこれから
本棚に置いてもらえる本
に近い感覚になるのかなと
半分同意で半分
同意じゃないというか
異論ではないか
ストリーミング
アンリミで読んだけど買ったっていうのは
同意の方は
買うという行為と
ストリーミングで聞く行為の違いって
ライブラリー
自分のライブラリーに入れるかどうか
そこの思い付けは
重いと思うんですよ
ライブラリーに入れるという選択は
デジタルで
ライブラリーに入れっぱなしにできるので
本棚に残るというのは多分もう一段
アクセルが踏まれてるもんやと思うんですよね
そうですね確かにライブラリーに
場所を圧迫しないから
いくらでも置いておけるっていう意味では
そこに残っているわけではない
本棚に残すっていうのは
図書館で読む、Kindleで読む
金銭の発生の有無が違うわけですから
そこで一段階アクセルがあって
次に買った本を捨てないか捨てないか
もう一段階アクセルがあると思うんですよね
その意味で
アニメ系の世界で本棚に残るっていうのは
ごく簡単に言うと
もう一回読んでもらえる
存在を覚えていて思い出してもらって
読んだ本なのに
もう一回読んでもらえるっていうような
ことになるんかなとは思いますけど
もう一回読んでもらえたかどうか
わかんないんですよね
紙の本だって捨てられたかどうかわからない
そこはわからない
作家としては継続的にアニメで
数字がついていることが
中身はわからないにしても
コンテンツの価値を測りにくい時代には
なっていくでしょうね
本を書くっていう意識は
捨てなきゃいけないのかもしれないけれども
捨てたくはないですよね
やっぱりそれを捨てた瞬間に
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今残っているものも壊れちゃう
それはあると思います
今の時代って昔の本の概念
伝書籍って昔の本とは違うんだよと
言われて自分でもそう思ってるけれども
でも作り手が昔の本と同じ
気持ちで作っているから
今まだこうなんであって
その瞬間に
ただの本という概念以上のものが壊れるんじゃないか
という気がしてしまうのはもしかしたら
古いのかもしれないですけど
でもそうな気がしますけどね
五年後変わるみたいなこと言いましたけど
紙の本そのものが
電子書籍に近づいているというか
連続で読まなくてもいいような
ある種の対前本とか
ページ数が最近
文字数が減っているんですよ最近の本って
半径は一緒とかで
ページ数も一緒なんやけど
ページのマージンがめっちゃ取ってあって
字数が実はめっちゃ少ないみたいな
これ結局のところ電子書籍を目指すところと一緒なんですよね
それは結局
受け手の時間の使い方に合わせた
コンテンツの作り方ということなんですよね
だから始まってるんですよね
変質は紙の本の方でも
だから止められないとは思うんですけど
逆に生き残るとしたら
電子書籍でしょうね
ある種の
マスなニーズを無視して作れる電子書籍が
逆にその本の魂を受け付けると
大げさですけど
今だからもうその
今の本作りはそっちに
クイックリーな方に向かっていってるんで
だからこんな長いの書いていいのかみたいな
こんな冗長に語っていいのかみたいなのは
むしろ電子書籍で残るんじゃないですかねきっと
なるほど
いわゆる以前の
以前のような意味での本的なものは
むしろ電子書籍に残るんじゃないかと
電子書籍で残るというか
残せるとしたらそこではないかと
残せる可能性があるとしたらそっち
商業ベースで考えてもいいし
だって
ダンって分厚い本置いてたら売れないと思うんですよ
知的インテリをひけらかしたい層は別として
一般に読まれる本にはならないと思うんですよ
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きっと
そういう本の場合やと
さっき言った二度三度読まれる
一回読んでも分からないと思うんですよ
そこがこうしてくると面白いなと思うんですけど
本棚に残る本と本の魂を受け継ぐ本が
重なったらいいなと思うんですよね
そうですね
それ重なるもんかなきっと
読み捨てられない本ってことですもんね
そうですね
そうですねそういう感じですよね
Kindleアプリあるじゃないですか
普通iPhoneとかで読んでたら
本買ったらダウンロードするじゃないですか
端末を機種変更するじゃないですか
前の本ってダウンロードされてない状況から始まるじゃないですか
その時に真っ先にダウンロードしてもらえる本が
多分本棚に残る本ってことだよと僕は思いますね
なるほど
あれは入っててほしいと思う
あれはちょっと読み抜けからペラペラめくりたいし
ちょっと落としとこうみたいな扱いされる本が多分
ライブラリーに残る本ですねきっとね
今の時代に何回も読まれる
2回読まれるだけで相当なもんですよ
というか走り読みされないだけでもすごいかもしれないけど
普通に読んでもらえるだけでもすごいのかもしれない
相当すごいですね
文字を1万以上の単位で読んでもらえることはもうすごいですよね
ちなみにイベント2日に行われたのが
イベントはどんな話が他に出たんですかね
基本的に
結構3人バラバラなんで
一言でまとめるのは難しいんですけど
こだわりに
セルフパブリッシングを共同でやる時に
編集というのはどうあるべきかというか
どういうことを編集というのかなっていう話をしたんですよね
堀尾さんは今回の経緯とかこういう感じで
話しましたけど
佐々木さんがもう少し総合的な
本というか
セルフパブリッシングの未来のような
そういうこれからはどうなっていくのか
そういう話をしたんですけど
そこで一言で
一言で
これからはどうなっていくのか
いくべきなのかっていうような話
大きい話でしたね
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それだけは全然わかんないですけど
ちょっとわかりましたけど
やっぱり編集の有無っていうのは
やっぱり大きい差ですよね
大きい差ですね
自分の話と話でいうと
いわゆる編集者
今までの編集者のイメージと
セルフパブリッシングでいう編集というのは
全然別のものなんじゃないかという話を
したんですけど
編集者っていうのは
出版社の中で企画を立てて企画を通して
著者とやり取りして
本を作っていく
想定とかデザインとかにも関わり
プロモーション
営業の方にも関わっていくというのが
意外に僕の思っている編集者
というイメージなんですけど
僕が今回やったのは
編集っていうことになってるんですけど
全然そうではないわけですよね
むしろ依頼取り近いもので
なるほど
ただセルフパブリッシングの編集って
リライトみたいなことだけなのかというと当然そうではなく
他に何があり得るのかなというのを考えた
という話だったんですね
企画から関わるというのはもちろんあるだろうし
そういう原稿を支援して
その本を伝書席の形に持っていく
というのもあるし
あとは何があるのかなという
話をしたときに
プロジェクト管理的なこと
利益も含めた売上の管理的なことだったり
いくつかあるなというのを
今回やりながら思いついたことを
話したんですけど
やっぱり難しいなと思うのは
一番難しいなと思ったのは
高越なんですよね
できないだろうそれと
リソースもないし知識もないし
その点も
本を本たらしめていたものの一つだと思うんですよね
それは間違いなくそうですね
セルフパブリッシングで一番ネックになるのは
そこじゃないかと
プロの高越の人が入らないという
精々できるのは構成なんですよ
そうですね高越までは無理ですね
無理というか人的資源が足りないですね
それをやろうと思うと
非常に難しい
できる人もいるかもしれないけれども
なかなか普通の会ができないというところとか
あと表紙
表紙のデザイン
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その辺りをどういう風にやっていくのかというのがかなりですね
という話でしたね
なるほど
高越に関してはもう無理だと思います
無理というか
採算を合わせるラインでは無理だと思います
そういうものとして読むメディアだと
僕は割り切ってるんですけど
そこでもう一段階
僕らが思ってきた本とはもうすでにそこで一段階違っている
違いますねそこはね
違っているからダメかというとそうではないと思うんですけど
本というのは
今まで出ていた本というのは
プロの高越の人が一応
それをやってくれた結果として出ているものだよ
でも自分たちが作っているものにはそれが無いんだよ
っていうことって結構頭の隅で置いとかなきゃいけないかな
そういうのを割に強く思ったんですよね
その分
当然このコンテンツの質とか
信頼度が落ちてしまうんですけど
速度感も上がるし
コスト感も安くなるというメリットと裏表
逆に言えばそれが無ければいけないんですよ
そうそう
だからそういう構成が入っていないのに
紙の本と同じような値段とか
展開速度で出したのではダメです
それは間違いないですね
そんな話でしたね
表紙デザインとかエトセトラに関して言うと
僕は何でも自分でやりたい
自分で作るんですけど
編集の仕事としては
接続というかデザインできる人と
本作りの人をつなげる役割
本来はプラットフォームがあればいいんですけど
表紙作りと本作りの人をつなぐプラットフォームがあったらいいんですけど
それがないとしても何人かデザイナーの知り合いがいれば
編集者が間に入ることによって
表紙作ってもらえるみたいな
いうところで解決
そういう問題解決者としてのエディター
それを突き詰めていくと
紙の本の編集者にどんどん近づいていくんですけど
もう一つは
セルフパブリッシングのときに
プロの人に頼むときに
リネックになるのがお金なわけですよね
それがペイできるお金が稼げるかどうかが
わからない段階で
やろうと思えばできるんだけど
誰かがリスクを背負わなきゃいけなくなる
そうじゃなくするにはどうしたらいいんだ
そういう仕組みって今ないので
そういうところをつないでいく仕組みを作っていくのも
編集の仕事なのかもしれないし
逆にもうちょっと広いところで
そういう仕組みがあってもいいのかなと
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というのもありますよね
一番簡単なのは
担保してあげること
金融機能があればいいんですけど
先に払っておいて売り上げから引きますよ
結局それって出版社の仕事なんじゃない
要するにね
それは安直なんですね
いろいろ思いつくんですけど
アイデア自体は
実現しづらいだろうなと思いますね
その話をし始めると当然
やっぱりその辺っていろいろ課題があるだろうな
っていうのはすごい思いましたね
今回
進むのが広がれば当然そうなってきて
誰が言ったのかな
どんなジャンルにしろ
ある種のスタート期始まったばっかりの時で
一人何でもこなせるマルチプレイヤーがまず活躍すると
徐々に広がっていくと
分業が発生して専門家になっていくと
だからセルフアクションそろそろその段階に来てるんですよね
日本のセルフアクション
だから逆にお金
そうなんですよね
だから今回も表紙もそうだし
編集っていう名前でやるときに
お金ってどういうふうに分けたらいいんだろう
みたいなこともあるじゃないですか
だから
いろいろ考えるところがあって
非常に勉強になりましたね
やってみて
こういう問題が発生するとか
チームでやるっていうことは
すごくいいことだけれども
チームでやれば頭数が増えれば当然
一人当たりのお金を得るわけで
それをどうやって分けるのか
いろいろ考える余地はありますよね
一人でやる手軽さは一切無視できるところなんですけど
だから
僕がKDP本を書いたのが2013年なんですけど
だからもうだいぶ
ステージは次
ソロの活動というよりはチームの活動に
移りつつはあるんでしょうね
もともとやってた人もいるかもしれないですけど
いないかな
ある程度はいるでしょうけど
やっぱり一人で
藤井太陽先生みたいな方
本文会でEPUB作って
表紙会で販売ページ作って
みたいなことが
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全部できる人の数は少ないので
そういう人が出た後はやっぱり徐々に
協力体制で本作っていくっていうことにはなっていくでしょうね
やっぱりそれは
だから割に今年は人と仕事をするというのが
テーマだったんですけど
割にいろんな形を試してた感じは
ありますね
こういう感じになるのかっていうのは
いくつかは分かってきたというか感じられたというか
KDPで
売上の分配の仕組みをつけてくれれば
回答する問題もいっぱいある
僕毎年アンケートでそれ答えてるんですけどね
つかないですねあれはね
なんであれ
複著者
複数の著者を強著者を書く欄があるのに
機能がないのかって
こんなに難しい仕組みでもない
何がそれを押し留めているのか
今後進んでいくチームによる
セルフパブリッシングっていうものが
今までの紙の本の出版社による
共同体制の本作りと重なっていくのか
離れていくのかっていうことですよね
そうですね
今までやっていた
その枠組みの中での
お金利益の取り方みたいなことに
こだわっちゃうと
一緒にはできなくなっちゃう
ただ企業でやっている限り
こだわらざるを得なくなっちゃうところもあるので
そんなに簡単じゃないなと思うんです
劇的に考えるのは
編集者ですよね
日本の編集者の8割以上が
会社に属する方で
もちろんフリーの方もおられますけど
大抵の本の編集者は会社に勤めている方ですよね
セルフパブリッシングのチームで
おそらく個人の形で関わると思うので
本作りの姿勢とかも変わって
ノルマをこなすというのは
ないはずなので
そういう方が作る本も
またちょっと経路が違ってくるのかなと
いう気も今ちょっと予感としてありましたね
逆に言えばプロの編集者さんが
本当に正式な形で
そこの辺に関わってきたときに
どういう風になるのかっていうのは結構興味がありますよね
確かにね
もしかしたらやってる方いるのかもしれないですけど
いかないですよね
やっぱり市場そのものがそんなに大きくないから
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っていうのはあるんでしょうけど
複数で作るは僕
この本の次の次ぐらいは多分課題でしょうね
やりましょうね
ゲックラ計画っていうので
単独の本作りのやり方ってめっちゃ試したんですけど
結局複数でやったのって
カーソルぐらいなので
だからちょっと
ひと段落ついたらやってみたいですねこの仕事が
いろんな人がいろんな形でやると
おのずといろいろ
見えてくるものがあると思いますよね
こういうやり方がいいんだなっていうのが
だんだん修練していくんじゃないかなと
なんとなく期待してるんですけど
人によっても違うかもしれない
そうですけどやっぱりでも
イラスト描ける人は知り合いが欲しいですね
なんらかの形で
難しいですよね
そのイラストをお願いするときに
やっぱり
相場という
イラストの仕事の相場と
デザインの仕事の相場と
セリフパブリッシングで本を出す
ということから見たときの相場って
噛み合わない可能性がある
そのときに知り合いにお願いをする
というときに
意図せず非常にいかん仕事の
お願いの仕方をしてしまう可能性がある
そうならない仕組みってないものかなっていうのを
ずっと表紙に限らず
だから
これからなお売りたい人に書いてもらうしかないですよね
値段を合わせるとしたら
売上を十倍にする方法じゃなくて
値段を合わせるとしたらそっちしかないですよね
代わりに
イラストを書いてくれる人の文章が書いてほしいなら
代わりに書いてあげますよっていう
仕事の交換はあり得ると思うんですけど
ただそこまで重要はないと思うんで
そういう人をインタビューした本とか書くことで
対価にするとか
名前知名度とかっていうのを交換条件にはできますけど
何回も使える手ではないので
KDPの本やからちょっと手抜いて作ってくれてもいいから
安くしてっていうのはこれはプロの仕事の頼み方ではないですからね
それやりたいなら自分でやったほうがいい
そうですね
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案外だからお金かけられん人のために
多少見栄えがよく作れる本の表紙の作り方みたいな
ノウハウを蓄積するほうが多分早いですねきっと
もしくはお金払って教えてもらうとかね
そういう手もありますね
基礎的なこと
僕が言うとあれですけど
基礎を抑えるだけでだいぶそれっぽいものにはなりますね
山下さんの表紙ある時期から劇的に良くなりましたね
フォントの地図にするだけでもキュってなるんで
僕も教えようと思ったらある程度教えられるんですけど
プロに教えてもらうのが早いと思うので
かなり話飛躍しましたけど
飛躍しましたね80分近く経ったんですけど
とりあえず今回はこれまでにしておきます
全然違う話です
次週かその次週ぐらいに面白い話ができたらなと思っております
今回はお疲れ様でした
ありがとうございました
