00:02
はい、うちあわせCast第30回ということで、今回はゲストに高梨さんをお迎えしております。よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
今回は高梨さんが強調された、要領が良くないと思い込んでいる人のための仕事図鑑についてお話を伺おうと思っているんですが、まず簡単に自己紹介いただければと思います。
はい、ありがとうございます。私は高梨と申します。
Twitterで主に情報発信をしておりまして、小鳥が遊ぶと書いて高梨と読みます。
私は本名は高梨と読みなんですけれども、この漢字ではないんですけれども、
もともとTwitter遊び半分で、大体遊び半分だと思うんですけど、始めた時に本名じゃなくてちょっとひねろうかなと思って、
高梨という読み方で他の漢字を探した時に、小鳥が遊ぶと書いて高梨と読むというのを知っていたので、
じゃあこれでいいかなと思いまして、軽くつけたんですね。
なるほど。
そしたら、最初のうちは全然趣味のこととかつぶやいてたんですけれども、
そのまんまあれよあれよという間にですね、自分の情報発信がいろいろ広がってきてしまいまして、
実は本名に戻したいんですけれども、そのタイミングを完全に見失って、
しまいには本の著者の名前にも間違ってしまって、仕込みがつかないんでどうしようと思っているところです。
かぶりやすいというか、ご存知かどうかはわかりませんけど、
中二病でも恋がしたいというアニメがありまして、
それの主人公というかヒロインが高梨立花で同じ漢字を使うんですよね。
わりかしその漢字を当てているハンドルネームの方も結構行さんおられて。
そうですよね。
若干かぶりやすい。
まあでも本出された以上、このまま行くしかないかなという。
行くしかないですね。もうそうですね、覚悟を決めるしかないですね。
はい。
私はですね、本は書いておりますけれども、
アラフォーのサラリーマンをやっております。
都内のメーカーで管理部門として働いている普通のサラリーマンです。
はい。
ただ普通のと言いましたけれども、
発達障害ADHDという特徴を持っておりまして、診断を受けております。
ADHDについてちょっと知らない方もいらっしゃるかと思うので説明したいんですが、
03:02
日本語に訳すと注意・欠乗・多動症というふうに言うんですね。
はい。
その名の通り、基本的に2つの要素の特徴が強いというふうに言われているんですけれども、
1つが注意・欠乗・不注意しがちという感じですね。
あとは多動症、衝動的に動いてしまったり、
例えば貧乏ゆすりとかも多動の一つと言われるんです。
これポジティブに最近言われることもありますけれども、
一応ADHDの特徴の一つだというふうに言われています。
私は注意・欠乗の方が傾向が強いというふうに診断を受けたときに言われまして、
それでかなり仕事がなかなかうまくいかずに会社を休職したり退職したりという経験をしていて、
それでそれに対抗するためにどういうふうにしたらいいかなと、
こうした結果、タスク管理というのにたどり着いて、なんやかんやでこんな本を出すということになります。
ちなみにブログも運営されていて、
forgettingthingsdoneというブログを運営されていて、
そうですね、最初にforがつきまして、
gettingthingsdone.gtdのためにみたいな意味合いと、
あとは忘れるというforgetとかけていまして、
それ面白いですよね。
これ考えついたときがシャーって思ったんですけど、
誰も何も言ってくれずに普通に受け取られて、
あーっつーってなってました。
このブログでも結構タスク管理系の情報を発信されていると。
あともう一つ、タスク管理大全というつい最近始まったブログも、
あれは筆記者として参加されているんですかね。
そうですね。
タスク管理大全のコンテンツを実は1から作っているわけではなくて、
例えば私が書いているものは、
ブログの記事をちょっと変えてまとめ直してみたいなのが多くて、
このタスク管理大全というのは基本的に、
私が原作となっているタスク管理支援ツールという、
06:00
タスクペディアを広めようとしている、
チームタスクペディアと私が呼んでいる、
5人ぐらいの仲間がいるんですけれども、
その人たちの中で運営してまして、
主に執筆をしているのはその中ではですね、
ひばちさん、すり足の加藤さんという方が書いていることが多いですね。
私はそこにコンテンツをブログから提供しているみたいな感じになっています。
なるほど。大体以上が高谷さんの活動領域と。
そうですね。
あと、今回出版に載っている、
容量が良くないと思い込んでいる人のための仕事実施図鑑の、
元になるイベントを、えふたさんとしておりまして、
これにかなり大きな柱になっていまして、
ほぼ同じ内容の、同じ内容というか、
同じ題名の、自分は容量が良くないと思い込んでいる人のための仕事実施というイベントを、
2016年の9月からもう30何回かやっています。
すごいですね。
かなり同じ内容なんですけれども、
リピーターは基本的には想定していないんですけれども、
毎回たくさんの方々に来ていただいていて、すごくありがたいですね。
開催はずっと都内ですか?
基本的にはい、都内なんですけれども、
地方遠征、2回ほど行ったときがありまして、
確かおととしの秋ぐらいに、
名古屋と京都に行ってやったのと、
確か去年、
あ、違うかな、すみません。
ちょっと覚えてないんですけど、
また福岡にも行ってやっていました。
そのときもやっぱり同じように好評というか、
多くの人が集まった感じですか?
そうですね。たくさんの方にいらしていただきました。
潜在的なそういうセミナーの需要っていうのは多分あるんでしょうね、全国に。
そうでしょうね。やってみるまでわからなかったですけれども、
やってみたらそうだったっていう感じですね。
そこのセミナーで例えば話されているような内容と、
今回書かれた本の内容についてはちょっとリンク関係みたいなのはあるんですかね。
そうですね、基本的にこのイベントに参加した方の中に、
09:05
今回本を出版していただいているサンクチュアリー出版の編集者の方がいらっしゃいまして、
この内容はとても良いので本にしませんかというご提案をいただいたのが、
この本の始まりだったんです。
なるほど、ちょうどその話を聞こうと思ってたんですけれども、きれいにつながりました。
つながりましたね、きれいでした。
なるほどね、そうか。
つまりこういう内容を伝えたいから企画書を持っていったのではなくて、
参加者の方に編集者さんがいて、これはぜひ本にしたいと言われたと。
そうですね。
そうなると当然、著者は2人になりますよね、それは。
そうなりますね。
最初はメールか何かのオファーが来たんですかね。
そうですね、去年の7月に開催した時の回に、
このサンクチュアリー出版の副編集長の宮崎さんという方が参加いただいて、
8月の1日に書籍企画のご相談というタイトルでメールが見込まれまして、
そのメールの中に書いてあって、
ご自身もいろいろ自分のせいにしてしまって大変だというプレッシャーから解放されて、
自己肯定感が上がる仕事のやり方があるのか、モチベーションが上がりましたというとても嬉しいコメントをいただいて、
それは本にして広めた方がいいなという風に考えいただいたので、
本を作りませんかというメールをいただきました。
そのメールを受け取った時の最初の感想というか感覚はどんな感じでした。
めちゃくちゃ嬉しかったです。
本を書くことに対する不安みたいなのはありました?
なかったですね。
それは素晴らしいですね。
そうですね、本を書くことに対する不安。
多分、何も知らなかったのが良かったかもしれないです。
なるほど、確かにそうでしょうね。
とりあえず、僕も一冊目の時はあんまり本を書く苦労みたいなのよりは、
書けるんやーみたいなテンションが高かったような気はしますね、確かに。
12:01
そんな感じだったと思いますね。
やっぱりその編集者さんもセミナーの内容に関心もあったものの、
もともとネタ探しのつもりでも来てはったんでしょうね、きっと。
何か本になる題材はないかみたいな。
おそらくそれはあると思いますが、
多分、ご自身でもちょっと仕事をうまくやりたいなって思ってらっしゃったと思います。
なるほど。
とりあえず、企画の段階からお二人で強調しましょうというところで、
企画はスタートしたと思うんですけど、
一番最初にやったことは何だったんですかね。
例えば、よくあるのは目次案を立てるという作業があるんですけども。
そうですね、一番最初おっしゃる通り、目次案を立てるというかは、
大まかな構成と、あとはネタ出しをしましたね。
はい、なるほど。
構成案は、基本的に仕事の進め方のルールが、
ステップ1からステップ5までこんな感じで進めるのが基本ですよ、みたいな、
ここまで具体的ではなかったんですけれども、
まずそんなのを最初にガンと持ってきて、
あとは悩み別にいろいろな体験談なり、
見開きで絵と一緒に何か描いていこうというところも話して、
じゃあその一つ一つのコンテンツを出していきましょうかということで、
確かそのコンテンツごとの、見開き一つのコンテンツのタイトルと、
大まかな内容をぶわーっと書き足していきましたね。
最終的に出来上がったのは、チャプター1からチャプター10までの構成で、
これはスタートした段階と終わってみたときに結構変わったりしています。
それとももう思った通り最初のままに進めました?
そうですね、ほぼ思った通りですね。
例えばその項目の名前とかは、
名前というか項目の指す内容はあまり変わっていないですし、
チャプターごとの名前ですね。
あとはそれに対して書き出していったコンテンツも、
カットとかあともうちょっとあといくつか欲しいです、みたいなのはあったんですけれども、
15:06
逆に言うとそれだけなので、
ドラスティックに構成が変わったり、方針が変わったりというのはなかったですね。
結構スムーズだったんですね、それは。
そうですね、多分スムーズだったなと思います。
あまりかし変わってしまうパターンは聞くので。
そうですね、一つただ最初と想定していたのと違ったなというのがありまして、
それはチャプター1なんですね。
チャプター1は仕事の基本ということで、もう本当に絵本みたいな感じでですね、
説明をしていると思うんですけど、これは途中でアイディアが出てこの形になったんですよ。
なるほど。
最初はそれぞれの名前を付けて書き出すとか、そういう項目ごとに文章で表現しようとしてたんですね。
はいはいはい。
なんですけれども、最初にちょっと書いてみたところ、なんかちょっと違うねっていうことを一旦置いておいたんですね、寝かしておいたんです。
はいはいはい。
で、チャプター2以降を書き進めて、で、その間にまたもう一回、
エフタさんと私のイベントがサンクチュアリー出版さんのイベントスペースを借りてやったんですけれども、
その時に編集者の方とか、あとそれこそ営業さんや広報宣伝の方とかもずっといらしていただいて、聞いていただいて、
その時に使っていたスライドがありましてね、そのスライドが実はチャプター1の元になるわけなんですよ。
なるほど。
あれ使ったらどうでしょうかって言われて、ああそれいいですねってなって、その時にチャプター1の方針が決まったという感じですね。
ちなみにタイトルはどの段階で決まりました?
タイトルがですね、実はそのサンクチュアリー出版さんでイベントをした時に、懇親会の時にですね、参加者の方々にいくつかタイトル案をホワイトボードに書き出して、
どれがいいかちょっとご意見をお聞かせくださいっていう風に聞いたんですね。
そしたら今の本のタイトルが一番良かったんです。
なるほど。そのタイミングやろうなっていう予感がして聞いたんですけど。
そうですね。でもこの名前のイベントに興味を持ってきた方々へのアンケートだったので、当然だったのかもしれないんですけど。
18:11
この本のタイトルに最後に図鑑ってついてるじゃないですか。
はい。
この図鑑というイメージと内容のマッチっていうのは結構素晴らしいなと思ってて。
ありがとうございます。
図鑑という言葉は実は編集者宮崎さんが一番最初に提案をしてくる時に考えていた名前でして。
なるほど。
一番最初は仮にということで傷つかない仕事術図鑑っていう提案書を出していただいたんですよ。
はい。なんとなく企画の趣旨はわかりますね。
そうですね。
なので、このサンクチュアル出版さんはアウトプット大全とか、そこら辺で多分こういう形を得意としているのか、この形がいいなっていう風に多分思ってらっしゃったのかもしれないですし、
イベントをご覧になって、図鑑形式っていいかもなって、その時点でも思いになったんじゃないかなと思います。
僕、サンクチュアル出版さんの本の中でいうとね、図鑑ミスが少ない人は必ずやっている書類手帳ノートの整理術っていう本があって、
これは僕はビジネス書の中では一番基本がまとまっている本だと思っているんですけど、やっぱり図鑑なんですよね。図鑑で一つの単元を短きり短くまとめている本なんですね。
これ多分ロングセラーになっていると思うんですけど、その辺から結構図鑑論戦というか、ある層に受けるっていう確信みたいなのが多分あるんじゃないかなと思うんですけど。
そうですね、基本的なことをまとめていたりとか、あとは多分タスク管理っていう言葉をあんまり知らない方々にもわかるようにっていうのもすごい気をつけて書いていたので、
というのも三口割出版さんの基本的な考え方として、これはもう受け売りですけど、本をあまり読まない人が読んでくれる本を作りたいというのもあるらしいので、多分そういうのもあって、図鑑とかそこら辺は大事なのかもしれないですね。
そうやと思いますね。やっぱりこの図鑑がついてなくてもタイトルとしては成立しますけど、図鑑がついていることでちょっと読んでみようかなと思う人は増えると僕は思いますね。
そうですね。ありがとうございます。
21:05
大まかな構成が決まってネタ出しができた後は文章の執筆に入ると思うんですけど、高谷さんパートとエフターさんパートみたいなのがあるわけじゃないですか。
はい。
それはもう事前に決まってたんですかね。ここは俺が担当する、ここは担当してね、みたいな役割分担が。
そうですね。段階によって違うんですけれども、まずとりあえず書いてみるという段階ではですね、
各チャピター、チャピター2から10までの冒頭のところは必ずエフターさんがガチッと締めるという感じで書いていただいて、その後からの体験談とか具体的なやり方とかそのあたりを私がまずは書くという形で進めてまして、
チャピター1に関しては先ほどのこれを使った方がいいんじゃないでしょうかっていう提案を受けて私が書いたという形になります。
で、それが出揃った段階で、逆にエフターさんが書いたのを私が見て、私が書いたのをエフターさんが見てという交換語みたいな感じで、全員が全部を読んで赤入れをするとかっていうのをやったという感じで進めていきましたね。
なるほどね。ちなみにコンテンツの下にたまに通訳が入ってたりするじゃないですか。あれはどの辺で出てきたアイデアなんですかね。
いやこれですね、実を言うと最初に編集者の宮崎さんがグワーッと全部埋めたんですよ。
ほうほうほうほう。
それがもうかなり締め切り間近の時でして、私正直これやらないんじゃないかなって思ってたんですけど、やりますっていうことで、
やっとこう全部埋めてきていただいて、そうするとやっぱり著者として南海ノルカルにはありがとうございますで終わるのもなんか良くないなと思って、
これだったらこういうふうにしましょうかっていう、南海を全部グワーッと見て直したり別のにしたりみたいなのを、私がちょっと手を入れて今の形になった感じですね。
24:06
あ、そうなんや。つぶやきって言うとやっぱりエフタさんっていう言想が出てくるんですけど。
そうですね、もともとエフタさんのつぶやきで割といいねがたくさんついているものとかそういうのをですね、スプレッドシートにバーッとまとめてあったので、それを参考に宮崎さんが作ってみたいな形もあり、あとはもう宮崎さんご自身のグワーッと書いたのもありっていう感じですね。
なるほどね、そういう感じでできたんですか。結構面白いですね。
実筆、実際に文章を書き始めてから書き終わるまでに苦労した点とかってありました?
そうですね、苦労した点は、私の本業が他にあるのでその隙間時間でやらなきゃいけないので、まず何を使って書くのかとか。
ツールの話ですよね。
そうですね、よく使ってたのがiPhoneのメモアプリと、あとはGmailですね。
あとは時々ブログは、ハテナブログを使っているんですけども、ハテナのアプリもあるので、ブログに書くような感じで記事を書くのはどうだろうかと思ってやった時もありました。
時間でそれらにごちぽちと打っては、みんなで共有しているGoogleドキュメントにコピペをして、編集者の宮崎さんに見ていただくっていう感じでやってましたね。
結構、さみだれ式というか、できた部分できた部分がもう常にGoogleドキュメントにアップされていく感じですかね。
それとも一通りできたらとりあえずアップするみたいな感じですかね。
一コンテンツ、一コンテンツ書き上げたらアップしていく感じですね。
一応、もう承立が台割りって言うんですかね。決まっているので、それに即して書いていくので、本の最初から最後までっていう流れで執筆も進めていきました。
執筆者のどちらかが手が止まってしまって、大幅にスケジュールがリセットされたとかいうことはなかったですか。
そうですね。全体的にスケジュールが実はタイトだったんです。最初は。
なので、締め切りとか守るといいですよみたいなのを書いている本が、実は締め切りを1ヶ月遅らせているんです。
27:08
言っていいのかどうかわかんないんですけど、本当は3月の上旬に発売予定だったんですが、実際発売したのは4月の7日なんですね。
なるほど。
はい。で、サンクチャイシュッパンさんは、だいたい1ヶ月に1冊ぐらいのペースで作っていくっていう話はされていたので、3月はまるまる空いてしまって、
4月、カレンの台所っていう滝沢カレンの本の発売が予定されていて、同じ日に一緒に発売みたいな感じになってしまって、
営業さん、大変だったろうなーってちょっと申し訳ない思ってるんですけど。
この手の手が、いわゆる仕事実験の本って、よく売れるのが当然4月なんですよね。新入社員が働き始めて、
この4月の売り場に間に合わせるためには、3月に発売されていないといけないっていうことがあって、
そうですそうです。
だからそういうスケジュールが組まれていたんですけど、4月の頭に間に合ったらギリギリセーフですよね、おそらく。
そうですね、あと電子書籍が確か4月の3日ぐらいに買えますよって言ってきたので、ギリだったのかなーとか。
本をスペイン書籍でその日に読ませていただきましたけども。
ありがとうございます。とっても嬉しかったです。
苦労したところなんですけど、ちょっと話戻っちゃうんですけど、
隙間時間で書くっていうのが苦労といえば苦労だったかなと、1日全部当てられるわけではなかったというか。
そうですね、でも案外僕の経験から言うと、それでも問題ないというか、
例えば僕1日書き本仕事に時間を使いますけど、1日書き本仕事に時間を使っているかというと別にそういうわけでもないんで、
結局集中力って限界があるじゃないですか、人間の。
はい、そうですね。
だから案外細げな時間の方が集中して書けたりするんですよね。
やっぱり倉下さんにそう言っていただけると、すごい良かったんだってちょっと思って嬉しいんですけど、
確かにいい切り替えというか、気分転換っていうとなんですけど、になったので集中はできたなと思います。
やっぱり4時間自由には書いていいよって言われると、やっぱり人間その4時間を無駄遣いしがちなんですね。
これはよくご存知だと思うんですけど。
そうですよね。
タスクシュートで言うと壁効果ってやつですけど、ケツが決まっているほどきほど短期間で集中できるんですよね、やっぱり。
だから案外締め切りをある程度守るのはむしろ兼業の人だったりするんですよね。不思議と。
30:03
そうかもしれないですね。
特に自分が書くスピードがめちゃめちゃ速くなった時期がありまして、
それが去年の11月、12月ぐらいからエンジンがかかってきた感じなんですけど、
それってどういう時だったのかなって考えると、
だいたい書くおよその流れみたいなのも掴めてきたというのもあるんですけれども、
毎日のルーティーンに今組み込めたなっていう、そんな感じがありましたね。
そういう流れにカチッとはまると、言語を書く時に心の元がきちっと整ってたりするんで、書きやすかったりしますよね、確かに。
そうですね。あと苦労した点がありまして、
ビジネス書ってすごくメッセージの圧が強い本って多いなって個人的に思ってました。
特に2010年頃以降、近辺に出てたビジネス書は特にそういうのが多いですね。僕の印象はやっぱり。
そうですね。命令系が多いなと思ってました。
命令系か否定系ですよね。
そうですね。何々してはいけないとか、何々しろとかそういうのが。
それはそれでいいと思うんですけれども、
多分自分たちが伝えたい相手というのは、そういうのにちょっとプレッシャーを感じてしまう人なんじゃないかなって共通認識としてありまして、
なので、まず押しつけがましくないような表現にした方がいいなというのはすごい気をつけました。
なるほど、確かにそういう本になってますね、それは。
多分これも自分の中で一つ壁があって、何々してくださいとか何々なのですとかいうのもちょっと強いかなって思ったりもしたんですけど、
でも結局使っているところも結構あって、
それはある程度確信の持てる伝わり方じゃないと本として成立しなかったりもするので、そこのバランスは編集者の宮崎さんには助けられましたね。
だからその内容の話にかかってくるんですけど、やっぱり全体的に優しいですよね。
難しいの反対ではなくて厳しいの反対での優しい本ですよね。
そうですね、それはもともとエフタさんのツイッターの趣旨というかがああいうテイストなので、
33:04
自分が書いてエフタさんに見てもらうと、こういう風に書ければいい感じに伝わるんだなっていう風に書いてくれたりもしたので、
それがすっごいありがたかったんですけど、そのおかげだと思います。
やっぱりあの人のキャッチコピー力すごいですもんね。
そうなんですよ。なので私は本当にこの本今日ちょうどよかったです。
単調は単調で良さはあるんですけど、2人の良い部分が組み合わさった本になったんでしょうね。
そういう気がしてますね。
言うてもあれですけど、エフタさんは優秀な人じゃないですか。
エフタさんが言うとすごい人が言ってる感が出てしまうと思うんですけど。
なるほど。
だからやっぱりその、たかなさんの実体験をベースにしつつも、エフタコーティングされてるっていう。
今日ちょっと言うか、2人で作った本っていう意味では非常にバランスになってるなと。
そうですね。この役割分担っていうのは元々イベントの時からそうなんですけど。
コンテンツは私が出して、それについて解説したり、より噛み砕いて説明するのはエフタさんっていうのがあるので、それをそのまま本に持ってきた感じですね。
やっぱりその塩梅は良かったんですよ。
ちなみに僕さっきAmazon見たらレビューめっちゃついてましたよね。
レビューそうなんです。
ほぼ高評価という。
1人だけ1の方がいて、何にもコメントもされていないので、その方がすごい気になっちゃうんですけど。
たぶん、もっとハードなことをやられてたんでしょうね、きっと。
そうですね。
おそらくはね。
そうですね。その方は別の方の本を読んだり。
結局、一冊の本で語れることっていうのは限りがあって。
対象読者に向けて書くんで、別の人が読んだらそれは面白くないっていうのは当然ある話ですけど。
ここまで早いタイミングでここまで高評価されてるってことはやっぱり今までの本が受け止められてなかったニーズをこの本が受け止めたということだと僕は認識してますけどね。
それは嬉しいですね。
やっぱり苦労した点というか、の中の一つに一般的な言葉を使うっていうのもすごい気をつけて。
これですね、なかなか難しかったんですけど。
いや、わかりますよ。それはもう。僕だって一応、やること地獄を終わらせる以下略みたいな本を書いてますからね。
36:06
例えばその言葉のセレクトもそうなんですけど、あとは、私もえふたさんも言ってタスク管理が大好き人間なので、
どのコンテンツも結論が、だからタスク管理がすごいって終わっちゃいがちで、その度ごとに編集者の宮崎さんに、
これまたタスク管理で結論終わっちゃってるんですけど、もうちょっとそれ変えたほうがっていう風に言われて、そうっすよねって変えたのは何度もありました。
やっぱりその辺が編集者さんの綱の引き方の上手いところやなぁとは思いますね。
めちゃくちゃ上手かったですね。
例えば、タスク管理が好きな人間に報告したら、タスク管理の本にはデジタルになってしまうんですよね。
それは、初めからそういう本を作るつもりであれば別にいいんですけど、今回のお送りはそこではなかったはずなんで。
そうですね。
タスク管理って一回も出てこないのに、タスク管理のことがちゃんと語られている本やなっていうのが、僕が一番感銘を受けたところで。
そうなんです。倉下さんのレビューを読んで、そういったことが書いてあったのがめちゃくちゃ嬉しかったですね。
タスク管理の基礎が書かれているんですけど、初心者がそれを語っているわけじゃなくて、すごい深いことを知っているにもかかわらず、入門者向けのところまできちんと留めているっていうところが、これはいいコンテンツやなと。
ありがとうございます。そこら辺の手綱さばきは、私はできなくて、編集者の宮崎さんの力量によることが大きいですね。
でもその手の仕事はだいたい編集者さんの仕事で、結局本を書く人っていうのはその道の専門家なんで、だいたいは。
素人側からの意見を言うのが編集者さんの仕事なんで。
だからいい綱引きだったんでしょうね、そこもね。
そうですね。
それがすごくいいコミュニケーションの中でできたなと思っているので。
なので、これの本に制作に携わっているのが編集者さんと、私とエフタさんと、少なくとも3人いるんですけれども、徹底的に対立して喧嘩になったとか、そういったことは一回もないんですよ。
39:03
エフタさんがそうなる図はちょっと考えづらいですけどね、あの人。
そうなんですよね。そのご想像の通りで、すごく一貫して本作りが楽しかったです。
それは良いことですね。
例えばタスク管理が流行った時期で、聖書的にGTDの本って読まれたと思うんですけど、やっぱりあの本って面白いし、一応理論的成功性もあるんですけど、硬いんですよね、とりあえず。
そうですね、正直最初読んだ時は、うわーわからないっていう。
すごそうな感じはするんですけど、そこの背後にある権威主義に引っ張られて、やっぱりGTDにチャレンジはするんですけど、多分12人チャレンジって9人は挫折するんじゃないかなと。
はい、まさしくそうだと思うので、一番最初にこれ読むといいですよっていう本としては正直オススメはしてないんですよ。
そうですよね、あれは。特に完全版とかってもうめっちゃ分厚いじゃないですか。
あの1冊を読まなければあなたのタスクは管理できませんよって言われたら、もうタスク管理せんでいいわって多分普通に思うと思うんですよね。
そうですね、もうただでさえハードル高いのに、あの本バンって出されたら、それはやる気はなくすわなーって感じしますね。
その意味でやっぱり本当にその仕事術の入門というか、これからどうやってやっていったらいいっていう人向けに優しく書いてある本としては、結構ね、僕思い返してみても珍しい本やなと思いますね。
珍しいって言っていただけるのはすごいありがたいです。
やっぱりそういうノウハウを売るためには、ある種、成功した人がこのノウハウを使っていましたら、皆さんも真似しましょうっていうセールストークを成立するためには、やっぱりちょっと難しそうでなければ、難しそうっていうか、
誰でも簡単にできること、例えばノートにやることを書いて消していきましょうって言われても、誰も不運としか思わないじゃないですか。
そうですね。
だからどんどん高度化していくんですよ、時間が経つほど。
でもこれは初心者の、その界隈の情報を常に接している人間は面白いんですけど、導入者との距離がどんどん離れていくんですよね。
これは多分タスク管理だけじゃなくて、あらゆるノウハウに言える話なんですけど、時間が経てばさすがにマニアックになっていくっていう。
そうですね。
42:00
だからビジネス上も同じ風になっていってどんどん。
GDDも高度化しましたし、マニアーナの法則っていう本があったんですけど、あれすごい柔らかくていい本だったんですけど、新版に乗った途端また固くなってるんですよね。
そうなんですね。
あれは読めないだろうなと思って。
いやー、もったいないですね。
だから大学生とか今から働き始める人にとって読みやすい本。
僕は僕のようなアプローチでそういう人向けに本を書いたんですけど、全く別の、しかもタスク管理という言葉を使わないでそっちに行ったっていうのはすごい。
だから僕の中では役割分担みたいなのがあって、仕事図鑑でまずリストっていうものを知って、リストの魔法に行っていろんなリストを知ったりとか、
やること地獄に行って様々なリストを知ったりとか、いろいろ道が階段あると思うんですけど、
導入的な位置づけとしてはこの本は特定のやり方を押し付けないじゃないですか。
はい。
手順書っていうのは、いわゆるやり方ですけど、ノウハウのプロトタイプというか、
ここからいくらでも書いていきますよっていう原型みたいなものじゃないですか、手順書っていうのは。
そうですね。
だからそういうフレキシブルさがありますよね、この本には。
それすごくありがたいんです。
チャプター1のところでは手順書の作り方って書いてありますけど、
あれは私にとってはタスクペディアをそのまま書いたようなものなんですが、
それがいわゆる基本だろうなと私は思っているんですけれども、
それはタスクペディア独自のものであってってなっちゃったらちょっと申し訳ないなっていうふうに思ってたんですけど、
どうやらでもそこからいろんなところにやり方として派生できるような基本として、
今のところ捉えていただけるんであればよかったなとちょっと安心しているところなんです。
基本的にこれ以外のやり方は多分ないのではないですかね、きっと。
僕はいろいろ仕事自体の本を読んできましたけど、このベーシックから外れているような本は多分ないと思いますけどね。
あったです。
だから本当に基礎的な良い本ができたなという感じですね。
本当にさっき倉下さんがおっしゃった通り、これが本当に基本の基本で、そこからタスク管理の楽しい世界にいろんな人たちが来てくれると、
45:11
すごい仲間が増えるのが嬉しいなっていうのもありますね。
僕もやること地獄のタイトルによればタスク管理を入れるかどうか結構悩んだんですけど、
タスク管理っていう言葉自体がちょっと拒絶的な感じがあるんですよね、なぜか。
管理が悪いのかなと思うんですけど。
そうですね。
でもこの分野って絶対必要なんですよ、仕事をしていく以上は。
本にも書いたんですけど、教えてもらわないんですよね、これって。
これって不思議と。
そうなんですよ。
社会人になって教えられるものかというとそうでもなくて、
そういうのってできるのが当たり前でしょみたいな定義で社会は迫ってくるんですけど。
そうなんです。
知りませんよみたいな感じなんですよね。
それを埋めるのがもちろんミュージシャンの役割ではあるんですけど、
コード化しすぎてしまって本当の初心者っていうか、それ向けのコンテンツがないっていうのと、
やっぱり2010年頃っていわゆるスーパービジネスパーソンというか、
できる人向けの、より出世するためにはどうするかみたいなノウハウが主力だったんですね。
それって結局言われたことはとりあえず全部やる上にプラスアルファの成果を出すみたいなノウハウなんですね。
それはもちろん必要なんですけど、そこまでは必要じゃないんだよ、
でもノウハウは欲しいんだっていう人たちは多分総数としてそっちの方が多分多いと思うんですよね。
そうだと思います。少なくとも自分はそうですね。
だからそういうギャップがある中でGTDにチャレンジしたらやっぱり挫折すると思うんですよ。
挫折すること自体は別に悪くないんですよ。
ノウハウって一度以上挫折するもんなんで、基本的に自転車を練習するときにこけるのと同じでね。
挫折した後にワンステップ、もうちょっと簡単なところから進めたくても、進めるやつがないんですよね。
そうですね。
なぜならというと、例えばAっていうノウハウ文は、
このやり方が絶対に正しい、他のやり方は間違ってる、うまくいかないって必ず書くんですよ。
あなたはこれまでこういうやり方をやったとしてもそれはダメなんですよ。
で、このやり方をやりましょうって言われるんですよね。
で、それを信じるじゃないですか。
で、このやり方に挫折したらもう他に方法が残ってないんですよ。
だってあなたに言ってたのはこれですって言われて、それができなかったらもうどこにも行けようがないじゃないですか。
確かにそういう感じです。
48:00
だからそのノウハウを人に閉じ込めるっていうのはあまり良くないんですよね。
いろんなやり方がありますよっていうのとか、
あるいはこのやり方から発展していきましょうっていうアプローチならいいんですけど、
これだけが正しいやり方です、これ以外は間違ったやり方ですっていう言い方をすると、
やっぱり挫折したときに本当に逃げ道がなくなってしまうんで。
本当そうですね。
だからやっぱGTDはタスク管理ファンを広げたとともに、
多分タスク管理がキラリになった人も大量に作ったと僕は思うんですけど。
それはあると思います。
ちなみに高谷さんはGTDは挫折した派ですか?
いや、挫折はしなかったですね。
もともとGTDというものを初めから知っていたわけではなくて、
先ほど私が言った発達障害の、
毛漏れが多いとか段取りが下手だとか、
先ほどグリグセがあるとか爪が甘いとか、
そういった不注意に由来する特徴に対して、
そうなってしまう自分はしょうがないから、
そんな自分でもやっていけるような仕事のやり方ってないのかなって思って作った
Excelのツールが、実はGTDのやり方と同じだったという経緯があるんですね。
なるほど。
なので、挫折しようがなかった。
でもおそらく逆に、
本質的なものはどのやり方でも一緒だという話にもなりますよね、きっとね。
そうですね。
なのですごい感動もひとしようだったんですけど、
逆にGTDというのを最初にもし、
勉強みたいな感じで、
本とかでやろうかなって思ってやり始めていたら、
おそらく私は挫折していたと思います。
まあ、そうだと思いますね。
あれは挫折するようにできているというか。
僕の本でも書いたんですけど、
基本的にスモールステップでないとだいたい人は失敗するんですよね。
ああ、はい。
一番小さい手順書をまず作る、
それではちょっと対応しきれへんから、
例えばプロジェクトリストを作るみたいな感じで増やしていくのが多分いいんですよね。
ああ、確かにそうですね。
自分のニーズを感じてからツールを増やすのがいいんですけど、
GTDを読むと全部のリストを作るところから始めるじゃないですか。
ああ、そうですね。
あれはね、多分無理だ。人間の認知が追いつかないんですよね、きっと。
あんな一気にリストを作っても。
ああ、確かに。
ニーズを感じてからそれに応じたものを作っていって、
51:00
後付けしていくっていうのは、
まさに自分がExcelの
タスクペディアの元になったツールを作ったやり方なので、
まさにそれですね。
だからやっぱりそういうやり方でタスク管理を、
自分でデザインしていくっていうアプローチが多分一番いいんですよね。
そうですね。
ちょっとタスクペディアの話になってしまうんですけれども、
タスクペディアってタスク管理ツールではなくて、
タスク管理習得支援ツールっていう風に
あえて言ってるじゃないですか。
これはこの本の役割と割と似ていて、
基本の基本をこれでやり方を学んでほしいなと。
最終的にはタスクペディアから卒業するのが目的だぐらいまで言ってるんですね。
はいはい。
結局そのやり方をとりあえず自分の型を
作っていくというのが
タスクペディアのやり方なんですね。
はいはい。
そのタスクペディアから卒業するのが目的だぐらいまで言ってるんですね。
とりあえず自分の型をだんだん作っていって、
そのためにはどういう風なシステムというか
フローというか
タスク管理の流れを
自分なりに作るにはどうしたらいいかというのは
できると思うので、
そのために最初まず入門として
使ってもらえればという考え方がありまして、
はい。
全く同じ考え方かもしれないですね。
この本は。
そういう感じは受けますね。
それにしても多分
日本語発のタスク管理ツールって実はめちゃめちゃ少なくて、
はい。
タスクペディアとタスクシュートぐらいしかないじゃないですかね。
有名なものに限って言えば。
いろんな方がいろんなツールを
作っている印象があるんですけど、
はい。
私としてはいろいろたくさん個人で開発されているのが
いろいろ思い浮かんではいるんですけど、
なかなかそれを
じゃあ誰でも使えるみたいな感じに
ちゃんと作って
広めてみたいな
というところまでなかなか難しいですよね。
しかも
それぞれユニークというか独自性があるじゃないですか。
つまり
他のツールが似ているけど
それをカスタマイズしただけではなくて、
それぞれ別のツールの思想があるというか、
モノマネじゃないじゃないですか。
そういうのって本当に結構少なくて、
しかも両方とも
エクセルベースが出発点であるという共通点を持っているんですよね。
そうですね。
なんでかなって思ったら
プログラマーじゃなくてもカスタマイズできるツールって
54:02
実はエクセルなんですよね。
そうですね。
だからそういうのが出発点になるんやろうなって思ったんですけど。
確かに。
たぶん
こういうふうに並べるのはおかましいと思うんですが、
タスクシュートの産みの親である
大橋さんも
自分の仕事を効率化するために
どうやってよく仕事をしていくために
どうしたらいいのかなって考える中で
エクセルをいじってタスクシュートができたわけで、
そういう意味では
全然いろいろは違うんですけど、
これは割と似ているのかもしれないですね。
そう思いますね。
エクセル、
例えばトゥードゥイストっていうのがあるじゃないですか。
素晴らしいツールなんですけど、
結局トゥードゥイストが想定した使い方しか
使えないですよね。
機能のアレンジはバージョンアップを待つしかないんですけど、
エクセルの場合って関数が使えることが
最低の条件ですけど、
一応ここにこの項目を追加したいなと思ったら
追加できるわけじゃないですか。
過去に変えてみると、
手書きのツールの場合ってそれができるんですよね。
物差しで新しい段を作ったら
項目が増えるわけですから。
それぞれの人がカスタマイズしてたはずなんですよ。
デジタルが主流になると
与えられたツールって
ハッキングできないので
自分に合わせてっていうのが
結構難しいんですよね。
だから逆にアウトライナーを
たすかに使う人が多いのも
基本があってそれ以外の構成って
自分でいくらでも作れるんで
その辺の自由さがあるっていうのと
人気なのも結局自分のカスタマイズができるからなんですね。
だからそういう
個々のやり方に合わせて
拡張できるデジタルツールって案外
Excelなんですよね。
だからExcelを出発点にするって
結構面白いなと思って。
チームタスクペディアの中で
リンダさんという方がいらっしゃいまして
その方は仕事で
会社でも
タスクペディアとはまた別の形での
独自のツールを
使ってまして
基本がちゃんと分かっていると
自分でカスタマイズして
自分が一番使いやすいようにできるんだろうな
と思ったんですけど
57:02
すごい工夫に溢れていて
素晴らしいなっていうものだったんですけど
やっぱりそういうものなのかもしれないですね。
本来はそうあるべきなんですよ。
でもプログラミングは我々は必修じゃなかったんで
パソコン渡されたときに
ツールを作りましたって言われても困るわけですよね。
いつの頃からかツールが与える様式に従ってやるのが
正当なメソッドである
みたいな感じになっちゃったんだけど
それって変なんですよね。
ツールに人が合わせるのって変なんですよね。
人にツールを合わせるべきなんで。
本当にそうだと思います。
すごく象徴的な話がありまして
ある方がツールイストを
使い始めたんですけれども
上手く使えなくて挫折したんですね。
タスクペディアか原型のExcelか
どっちか忘れたんですけれども
それを使って
それに慣れて
今はツールイストを使ったら
上手くいく気がするって言って
ツールイストを使い始めたら
ものすごい上手くいったらしいんですよ。
そういうことはあるでしょうね。
わかります。
だからツールの方に
自分合わせにいくっていうんじゃないっていうのは
そういう話も聞いてるんで
ものすごく共感しますね。
だからやっぱり
タスク管理ツールパンと手渡されて
使っていきましょうって言われても
難しいんでしょうね。
そうですね。かなり説明されないと
使えないと思いますね。
例えば説明されただけだったとしても
頭の中にある種のパターン処理ができてないと
多分使えないんですよね。
ある種の。
それをなかなかサポートしてくれないというか
GTDであれば
ワークフローがあるはずなんですけど
あれ脳内で進めることになってますよね。
基本的には。
ツールが疑問を提示してくれる方がいいと思うんですよね。
これって何ですかって聞いてきて、それに答えることで
処理分けされるっていうことを繰り返していけば
その人も問いのパターンが脳にインプットされて
以降はツールの助けなしにできるってことは
あると思うんですけど。
例えばトゥールリストとかでも使ってると思うんですけど
なんかタスク書き込むじゃないですか。
あのタスクって流度が絶対一定じゃないんですよね。
特にタスク管理を始めたばっかりの人は
異なる流度を同じところに並べるんですよね。
これではうまくいくはずがないんですけど。
1:00:00
そうですね。
だから
プロジェクトとは何ですかって言われたときに
タスク管理やってる人はわかるじゃないですか。
そういう流度の感覚があるじゃないですか。
確かにそうですね。
でも定義はできないんですよね。
難しいですね。
もちろんGTD的に2つ以上のふんぬん感なんて言ってもいいんですけど
それって多分何も説明したことになってないんですよね。
そうですね。
だからそういう実行のサポートがあってっていうところと
カスタマイズ性っていう2つがないと
タスク管理ツールとしては呼べないと僕は思うんですよね。
確かにそうですね。
結構最初にガチガチに
型決めるのもいいと思うんですよ。
もうこの通りにタスク入れてくださいっていうのも
そのパターンを覚えるのには別にいいですし
さっき言われたように慣れたら卒業してくださいっていうのが
一番開放的なやり方ですよね。
そうですね。
やり方がわからないし
このやり方以外を認めませんやと今度狭すぎるんで
最初のうちはここを通ってください
このもう抜けたらあとは行ってくださいっていうのが多分いいんでしょうね。
そうですね。
だから多分最初から最後まで
ずっと私と添い遂げてくださいっていうのは
タスク管理ツールは言っちゃいけないのかもしれないですね。
おそらくそうやと思いますね。
高度なカスタマイズ機能がついてるのではあれば話は別ですけど
そうですね。
高度なカスタマイズ機能を誰がデザインするか
っていう話になりますね。
だからなんかこう
ツールセットみたいなのがあって
それをポンって押したらタグ機能がつくみたいな
そういうアレンジがもうちょっと簡単にできたらいいんですけど
人によってはタグなんて全く使わない場合もあるじゃないですか。
そうですね。
そういう出し入れみたいなのができるだけでも結構違うと思うんですけど。
そうですね。
あと新刊を書いた人に
毎回のように聞いてる意地悪な質問なんですけど
自分でこの本に点数を100から0で付けるとしたら何点になりますかね。
100から0ですか。
そうですね。
でも面白いですね。
85ですね。
じゃあ15点は何が足りないんでしょうか。
15点はもう自分、私自身の
個人的なタスク管理の
マニアックな話をもっと
したいなっていうのがあるんですけど
多分ただ本としては
それしちゃいけないタイプの本だと思うので
1:03:02
本としては多分
あの形しかないと思うんですけど
私個人としては
読者の人ともっとタスク管理のマニアックな話を
よりできるようになりたいなっていう気持ちがあるので
その点はちょっとさっぴいて
15っていう数字に意味はないんですけれども
ちょっとその辺が物足りないというか
もっと喋らせろみたいなところがあるわけですね。
はい、それはあります。
この本がすごい売れたら2冊目の可能性も
それでもサンクチャリ出版では
マニアックな本は多分作らないんでしょうね。
そうだと思いますね。
それはむしろ
マニアックな話を
直接のやり取りで
どんどんどんどん自分もわからなかったけれども
こういう話が出てきたみたいな
やり取りをやっているのが
今もそうなんですけど楽しいので
そういうので埋めていきたいなと思っています。
フォーラムとか集まりの場で
やり合うってことですね。
そうですね。
それは楽しそうですよね。
楽しそうっていうか
結構トゲトゲした議論で
見そうな気がするんですけど。
そうですね。
そういうのもありますし
あとはですね、この本に
こういう人たちに呼んでほしいなっていう人が
エフタさんとやっているイベントに来ていただいている方々と
割とダブルなんですけれども
そういう方々との
イベント中の質疑応答の時間っていうのが
とても楽しいんですね。
わかります。
っていうのを延々とやりたいなっていう感じですね。
なるほどね。
タスク管理お困り相談室みたいな
そうですね。
実際、タスク管理大全の中で
確かチームの中の
佐賀さんとかリンダさんが
タスク管理コンサル
というのをやっているので
割とそれに近いのかなって思っているんですけど
そういう
タスク管理マニア同士の話も
めちゃくちゃ盛り上がっていいんですけれども
自分が
より自分が相手のためになっているな
貢献できているなっていう
自分勝手ですけど
そういう感じが欲しいので
さっきほど言ったような場で
話したいなみたいな感じになりますね。
ノートのサロンじゃないな
1:06:02
ノートのサークルを始められたらどうですか?
っていうのもありかもしれないですね。
ちょっとだけ
買い品いただいて
どんどん受け付けますみたいな
そうですね
スラックでもいいんですけどね
今現状
人を集めてイベントって難しいじゃないですか
そうですね
それは考えたことなかったですね
ちょっとですね
仕事で落ち込むことがありまして
最近はあまりここ1、2週間
いろんなアクティブなものができなかったので
でも今のお話聞いて
なんかちょっと面白そうかなって
思うことができました
そうですね
年1回くらいでタスク管理マニアが集まる会あるじゃないですか
タスクフリークスやったかな
あれをzoomでやって公開してもいいじゃないですか
なんかすげえ面白そうな気がしてきましたけど今
すごい面白いですね
多分この打ち合わせキャストは
タスクフリークスの主催者のお二人
日橋さんと伊藤さん
聞くことになると思うので
業務連絡として
私関係者じゃないですけど
やりませんかって言っておきます
今の時代
みなさん家にあるでしょうし
家にいながらタスク管理談義で盛り上がれば
逆から裾野も広がるから
来られる気がするんではないけど
でも私は個人的に
タスクフリークスは大好きなので
オンラインでできるんだったら
それすごい楽しいなってちょっとワクワクしますね
結構内容シェアすることで
いろいろコメントとかももらえるかもしれませんしね
そうですね
何か高谷さんから
逆に僕に聞きたいこととかってあります?
そうですね
私本を書くの初めてだったので
しかもたぶんかなり
メッセージが多くて
たぶんかなりメンバーにも恵まれ
状況にも恵まれということで
終始楽しいなっていう感じで
終わることができたんですけど
本を書き終わって
本が売りに出されるわけじゃないですか
そうすると
著者さんって言われると
ちょっと恥ずかしい部分もあるんですけど
1:09:02
それって倉下さんどういうふうに
対処して
どういうふうに考えていらっしゃいますか?
著者さんは別にいいんですよ
著者さんは事実ですからね
困るのは先生って言われることなんですよ
そうですね
先生って言われても
いやいやそんなんじゃないですかって
すごく言いたくなるんですけど
さすがにこの仕事10年近く続けてるんで
もう諦めましたね
呼ばれるままに任せようと思って
そうです
そういえば先生って言われてますよね
呼ぶほうが楽なんですよ
先生って呼んでるほうが
あと呼びたいっていうのもあるんでしょうね
そこはちょっと
もう開き直って
もし向こうが呼びやすいのであれば
それはそうですって
著者であることはもう著者であることも間違いないので
それは事実なのでひっくり返せないですけど
こういうの書くと専門家とかに
勝手に分類されるんで
他の人がプロフィール書くと
すごい盛られるんですけど
しょうがないですね
そうですね
私なんかより専門的な人が
わんさかいるので
そこはでも割り切って
行ったほうがいいっていう
相手が好きに呼んでるんであれば
もうそれは受け入れるしかないということですね
いやしかしこの本もやっぱり
ちょっと締め切り遅れたっていうのは逆に
そうだよねと思うんですけどね
そうなんですよ
結局締め切りに人を合わせるのは間違ってるんですよ
人に締め切りを合わせるべきなんです
僕はそれは断固としてそう思ってますから
それがいいですよね
それはもう完全に人任せ
人に引っ張ったらいつまで経っても完成しない
締め切り厳守
睡眠時間を削ってもやれっていう
労働観念は僕は間違ってると思ってる
その狭間で私は
常に悩んでおります
まあそうでしょうね
会社にいたら仕方がないというか
守らなければならない締め切りと
守らなければならない自分の体の狭間で揺れるわけですよね
そうですね
本当にこの本はびっくりするくらい
今までの本とは違うなという感じはありましたね
ありがとうございます
1:12:02
できればこの本が売れて2冊目も書いて
タスク管理がより知られていくような流れを
期待したいところですけども
そうですねタスク管理をより知ってほしいというのと
あとは多分
この本を読んでほしい方って
それこそバリバリに仕事できて
出世もっとしていきたいみたいな
人ではなくて
やれる人と
完全にちょっとこれは無理だなっていう人も
いると思うんですよね
その中間層に
やれなくもないけど疲れるっていう層がいるんですよね
わかります
その方に届いてほしいんです
なるほど
なのでこの本を
そういう方に読んでほしいなというのと
そういう人がこんな自分でもいいんだ
というふうに安心してもらえる
っていう人がどんどん増えてほしいな
という目的もありますね
実際そういう人の方が
普通に多いでしょうね
そんなに人間って優秀でないことは
もうはっきりしてるんで
そうですね
リストを作るっていうことは
なんでも役立つはずなんですね
どんな行為でもリストを作るって役立つはずなんで
そういうのもファーストステップになったらいいんですよね
そうですね
というわけで今回は
要領が良くないと思い込んでいる人のための
仕事術図鑑の
協調者の一人である高谷さんに来ていただきました
今回はありがとうございます
失礼します
失礼いたします
