高谷さんの新刊について
うちあわせCast第百七十八回ということで、今回はゲストに高谷さんに来ていただいております。よろしくお願いします。
よろしくお願いいたします。
前回来ていただいたのが百六十六回ということで、高谷さんが誰かと気になった方はその回をチェックしていただいて、
確かその回でタスク管理ってそもそもなんやねんっていう話をしたと思うんですけども、そういう話題が興味があったら一六六回をチェックしてくださいということで、
今回は高谷さんの新刊7月24日に発売された、
ADHDの僕が苦手とされる事務にとことん向き合ってみたという本を出版されたということで、この本に関してのトーク、語り合いをしてみたいと思います。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
というわけでさっそくなんですが、僕、お検本いただいて読んだんですけども、著者さんの方からこの本、そもそもどういう本かっていうのをちょっと簡単に説明していただきたいところでございます。
はい、ありがとうございます。もうタイトルでほぼほぼ言ってるかな。
タイトル付けのところでも、私はですね、某ダイヤモンド社のビジネスショーみたいな感じでですね、なんとかの鬼みたいな、そんな本ないですけど、
みたいな、すごく短くでも縄体を表すみたいな、いうのがかっこいいなと思って、編集者さんに、こういうのできないですかねってちょっと相談してみたんですけど、高梨さんそういうのはほんと難しくて、
あとは高梨さんのキャラクターにはちょっと合わないんじゃないかと、みたいなことをすごく遠回しに言われてですね、出てきたというか、私と編集者さん、出版社さんとで決めたのが、このADHDの僕が苦手とされるジムにとことん向き合ってみたということなんですけれども、
そもそもADHDというのは私の特性であるので、そこは割とすんなり入った感じなんですけども、なぜジムなのかっていうところなんですけれども、そもそも私、事務職しかやってないんですね。
ただ、私のこのタスク管理の話を編集者の方が原稿を読んだりとかして、なんとなく思うのが、高梨さんの仕事のやり方、仕事をやっている仕事にすごく合ったような、そういうものなんではないかという仮説をですね、おっしゃっていただいて。
さらに、高梨さん事務職ですよね。ただ、事務職だからと言って、事務職だからと言ってというよりかは、事務という名前だからと言って事務職に限るんじゃなくて、いろんなのに事務ってありますよね、みたいな話が一緒に打ち合わせをしながらですね、出てきまして。
そこで、坂口強平さんの生き延びるためのジムという。
2024年5月に出ている大ヒット本ですね。
大ヒット本ですね、そうですね。あれで、ジムというのがすごく注目されていて、その考え方がいいなというふうに思った記憶があったので、やっぱりジムってすごくいいんじゃないですかね、みたいなふうになって、じゃあジムというのを軸として考えていきましょう、みたいな感じでADHDとジムという要素が決まって、
あとは、そうすると要素が決まると大体タイトルが決まってきて、みたいな感じでこのタイトルになったのかなという感じなんですね。
ということは、もう原稿書き始める前に企画案の段階からもうすでにこの方向性が決まってたということですね。
タイトルは結構終盤なんですけれども、なんとなく作っていったのをトレースしてみるとこういう感じなんじゃないかっていうので、作った経緯があってのタイトル議名だったかなと思います。
なるほどですね。一応いくつかまずタイトルの段階で気になることがあるんですけども、まず苦手とされるジムという表現ですよね。これ面白いんですけど、苦手なじゃないんですよね。
そうなんですよ。ありがとうございます。
ADHDの人は一般的にジムが苦手と言われているけどもというニュアンスをここに感じたんですけど、何かそういう意図はあったんですかね。
もう本当におっしゃる通りで、苦手って決めつけちゃうとちょっとストレートすぎるかもしれないし、実際ADHDの人でジムが低いっていう人いるかもしれないじゃないですか。
確かにない。
いやちょっと日和りましょうかっていうことでされるっていうふうに入れましたね。
日和るという言い方をすると弱腰ですけども、何か決めつけじゃないっていう開かれた感じがして僕はいいかなと思うんですね。
あと、とことん向き合ってみたと書いてあるんですけど、いわゆる一般的なビジネスというと、とことん向き合ったでっていうことになるわけですよね。
つまりこの本がどんなソリューションを提供してくれるのかが、このタイトルからではちょっとぼんやりしているわけですよ。
なるほど。
この方向でジムが得意になったみたいな雰囲気じゃなくて、なんかエッセイの書き出しのような一部ですね。
タイトルの最後に丸うもついてますけど、一部みたいな感じでして、このソリューションをタイトルに入れないことも何か意図みたいなのあるんですかね。
そうですね。正直なところ、今倉下さんにおっしゃっていただいて、ああ確かにって思ったところはあるんですが、
ただやっぱりですね、ソリューションをこれだみたいな感じでですね、バーンって出すことは多分ですね、ちょっと抵抗があったのかなという気がします。
なるほど。
じゃあ例えば編集さんが三つの疑問仕事術みたいなことを提案してくれたら、ちょっとなあっていう感じだったと思います。
そうですね。私の感覚的にはそんな感じですね。もう本当に、これこそが唯一無二の絶対の成功法則であるバーンみたいな、そういう生きた感じは出したくないなと思いました。
ちなみに、高梨さんの個人の趣味として、そういう生きた本に対して、好きか嫌いかで言うのはさすがにあれですけど、どちらかと言えばどっちですか。
えっとですね、これはそういう本は割と好きだったりするんです。そういうふうに言い切ってくれたほうがいいかななんていうので、私が読む文には読みやすいんですけれども、ただ私自身の発信する情報としてあまり大冗談に振りかざすみたいな、
そんなのは、なんかこうやりたくないなあっていう気持ちはあるので、読むのは好きだけど、そういう発信の仕方は嫌いってことになります。
インとアウトはちょっと価値観が違うということなんですね。そこはちょっと面白いなと思うんですけど。ちょっと突っ込んで聞きますけど、その嫌だなあと、自分がそれを発信するのを嫌だなあというのは何由来なんでしょうかね。ある種の倫理観とか、美的感覚とか、矜持とか、それともなんか自分がやってることと釣り合いが取れないみたいな、なんかどういう感じで嫌だなあという、分かる範囲でいいですけど。
そうですね。自分の中で一番大きいのは、ADHDも含む発達障害が、もうこっからここまでが発達障害者、こっからここからが健常者っていう、線引きができないものだっていう考え方がすごくあって、
そうすると、例えばこのやり方が合いますよって言い切れないんですよ。
なるほど、なるほど。
方に対しては。っていうふうな考え方でいくと、とりあえずとことん向き合ってみましたが、それをどう受け取るかはあなた次第です、みたいな含みを持たせたいんですね。
あくまで自分の経験と考えは共有するけども、それを解として受け取って、ソリューションとして受け取ってほしくはあんまりないなという感じ。
原稿の執筆方法
そうですね。本だから何らかのわかりやすい形で情報を伝えなければいけないっていう意味ではですね、何かしらこれっていうふうに形作らなきゃいけないんですけれども、
できるだけ押し付け感がないような感じでそれをしたいなと思った結果そうなったんだと思う。
なるほどね。これは多分実際に本を読んでいただくとわかると思うんですけども、内容との交互というのが多分タイトルがあって、
このタイトルが共感を覚える人であればこの内容も多分ヒットするんじゃないかなと個人的に思いますね。
ありがとうございます。
具体的な内容については後ほど触れるとして、まず出版の企画のスタートのオファーがあったのか、自分から持ち込んでいったのか、どっちスタートだったのかね。
はい。これはオファーをいただきました。
なるほど。編集者さんが高谷さんの著作活動を見て、うむ、こいつなら何か書けそうだという感じで何か連絡があったと。
そうですね。直接のきっかけがありまして、パーソルさんという大きな人材発見の会社があると思うんですけれども、そこのイベントに私が出まして、
これが2023年の話なんですけれども、障害者のための転職、就職、成功ガイド、自分らしい働き方を見つける方法っていうのが、今もそれについての記録が残ってるんですけれども、
はい。それでですね、出させていただいたんです。一緒に出させていただいたのは仮面女子のいがりともかさんなんですけれども、などと3,4人ぐらいでですね、お話をさせていただいて、その様子をオンラインでご覧になっていたのが編集者さん。
なるほど。
この人で本作れるんじゃないかなっていうふうに思って、もうそれを見てオファーいただいたって感じですね。
最初に編集者さんがオファーが来たときに、編集者さんの中では何とか漠然としたこんな本がいけるんじゃないかっていうコンセプトは持たれてたんですかね、編集者さんが。
えっとですね、それはちょっとご本人聞かないとわからないところではあるんですが、おそらくどういう本かっていうのは、頭になかったんじゃないかと思います。
で、実際にお二人で話していく中で、その人物的なものを中心にしようというコンセプトが立ち上がってきたと。
そうですね、かなりこう、うよ曲折ありましたね。
じゃあ原稿をどんな形で書きましょうかっていうタイミングが多分やってくると思うんですけども、それいつ頃だったか覚えてます?
そうですね、もう明確にこの原稿として書き始めたのが、去年2024年の多分10月とかだったと思います。
10月とかから書き始めて、はいじゃあもう、甲料でした、行き過ぎやな。
編集者さんにできましたって原稿を渡したのは何月ぐらいですかね。
たしか3月ぐらいだったような気がします。
ということは5ヶ月ぐらいか。
そうですね。
そうなんですけれども、原稿の書き方の話はもうちょっと後にしたほうがいいですかね。
大丈夫ですよ。
ありがとうございます。
まず最初に、Xで原稿を書き始めまして。
わかりますよ、言いたいことがあります。
10月ぐらいから毎日Xで長文の投稿を私し始めたんですけども、
これは何でかなって私をよくご存知の方は、逆に不思議に思ったと思うんですけど、
これ原稿でして、その原稿がどれだけの反応があって、というのも試しつつたくさん書いたんですよ。
なるほど。
全部で100本近く。
で、その中からインプレッションとかいいねとか、そういうのが多い順から原稿を書いていったという感じですね。
現代的な執筆王ですね。
なので、その中で一番いいねがついてインプレッション数も多かったのが、
確かタスクの分解をするため、するというタイミングは、
実はもうちょっとこれ、この仕事できないなって思ったときがタスクの分解し時ですよ、みたいなことを書いたのが一番、
そういう反応が多かったんですけども、それは必ず入れようというような感じで進めましたね。
トータルの期間中100をツイートしたとして、
そのツイートする1回目の段階で、もうすでにネタは結構あったんですかね、書こうと思ってる。
いえ、なかったです。
同日にツイートしていたんですか、じゃあ。
執筆プロセスの背景
毎日ですね、私4時に起きていまして、
2、3時間書いて1つのツイートをして、それで7時半ぐらいに放流するというのをずっと毎日続けました。
その2、3時間は、いわゆる本物というかちゃんとした原稿的なものを書いて、
そのエッセンスみたいなのをツイートしたというような感じですか。
いえ、Xのポストを書く以上。
ということを、なるほど。
そうか、なるほどね。
じゃあ、その1つ1つのツイートはかなり練り込まれたツイートだったわけですね。
実はそうですね、練り込まれたというか、1つのパターンを作ってそれに当てはめて、
で、内容を吟味して2、3時間かけて書いていったって感じですね。
そうか、まあそのつぶやかれた内容っていうのは、おそらく実践されたこと、
ないしは自分が困って解決したことっていうのが起点になっていると思うんですけど、
例えばですけど、それはもう記憶の力に頼ったのか、
それとも何かネタ帳というかメモ帳というか作業記録みたいなのを読み返して思い出したのか、
どっちサイドが多いんでしょうね。
100%記憶です。
いやー、それはすごいな。
でもまあ1日に限られたツイートだけに時間使えるんだろうが、できるのかな。
ちょっとこう、もっとハイペースでポストする場合、記憶だけだとさすがに限界はありそうな気がしますが、
記憶でもできるんですね。
ちょっとびっくりしましたけど。
でもトリガーになるものはやっぱりあって、
これが例えば、それこそタスク管理GDDの把握とか集中とかそういったものから、
それに関する自分の失敗談ってないかなって思って、
こういうことあったなみたいなふうに思い出したら、もう走り出したようなもんですね。
だから体験を思い出す、想起するっていうところを起点として、
だからある意味で、理論とかストラクチャーが先にあってというよりは、
自分の体験ベースで話が始まっているってことですね。
そうですね。体験起点ですね。
それは実に素晴らしいことだと思いますが、
仮にその100のツイートを、最終的に集まる100のツイートまでは原稿は書いてないんですか?
書いてないです。
それもすごいな。
それはもう初めから決めてたんですか、そうするって。
そうですね。ツイートしていくんで、それで反応が良かったものを原稿化していきましょうっていう約束で始めました。
じゃあ編集団は納得の形で進んでいったと。
はい、そうです。
それも向こうが納得していないと、多分書き手としてはこんなことしていいんやろうかみたいなことになると思う。
編集団も巻き込んでというならいいですし、実際にインプレッションが多いということは多くの人に共感されるということですから、
マーケティング的にも非常に優れた方法なんで、
本の内容をツイートするなんてっていうことを思う編集団も多分いると思うんで、
ちょっと心の土俵の広い方なんでしょうね、きっと。
そうですね、それにはすごい助けられた感じがあります。
内容の編纂と構成
一通りツイートをし終わって、素材になるようなものが集まったとして原稿を書き始めたわけですか。
そうですね、はい。
そっからは早かったですか。
いや、それからの結構いろいろ。100個あるうち、結果的に本には40個になってるんですよ。
なるほど。
はい、なのでほぼほぼカットされているということで、
とにかくその時点で100個よりかは少ないけれども、70、80ぐらいを選んで、
それで原稿化したか、それか原稿化する手前のツイートの文章だけを切り張りして繋いで、
本の掲載にもしするとしたら、3百何十ページになっちゃいますと。
とにかくちょっとこれは多いですね、やっぱり切らなきゃいけないですね、みたいな話になったり、
あとはツイートした文章のまんまやっぱり原稿に載せるというのはしないということで、
じゃあそれをどういう形にするのかっていうところでですね、いろいろ試行錯誤はしましたね。
うーん、なるほど。
ちなみにそのツイートが出揃った段階で、この本の最初に掲げられている3つの問いの形、
なんとなく軸になる感じがあったのか、まとめていくうちにこれを軸として立てようみたいなのが見つかったのか、
どっちサイドなんでしょうか。
まとめていくうちにですね。
一応だからこの3つの問いで考えるっていうのは当然ツイートのどっかにあったわけですよね、きっと。
厳密に言うと見切り発車で書き出してやっているうちに、もともとでも私のやっているタスク管理の方法が、
この3つの分解と日付と担当っていうのがすごく核にあったものなので、結果的にそれに気が付いたみたいな感じですね。
そうか。だから普段この本の執筆作業に入る前に、この3つの疑問を明確に意識してやってたというよりは、
自分がやっていることをまとめるとしたらこの問いが立つよねっていう感じの発見なんですかね。
はい、そうです。
そうなんやな。じゃあ結構中心となるこの軸も後半というか中盤から後半に出てきたってことですね。
そうですね。なので、この本は2章以降が先ほど言ったツイートの内容なんですけれども、
1章とかはじめにとかは、その後というかかなり後半の終盤に書いた形になります。
なるほどですね。それでもちゃんとって言い方はありますけど、全体を串刺す3つの要素になってると思うので、なかなか上手いまとめですね。
串刺せなかったのを切り落としたら40個っていうことですね。
そうですね。それが多分いい本の書き方やなとは思いますね。著者としてはもったいない気分が多いですけど、
読み手としてはノイズになってしまうので、読むときに関係がないものを混じってると。
変な言い方ですけど、そうやってそぎ落としても大切なことはちゃんと残ってるなというふうに感じましたね。読んでても。
その辺はやっぱり編集の妙ということなんですね。きっとね。
そうですね。
ひと通り、執筆を原稿が揃って編集者さんに出したと。出版までにはいろいろ途中のやりとりがあると思うんですけど、そこはスムーズにいきました?
スムーズの定義は難しいんですけど、行きつ戻りつという感じで。
この本は編集ではないんですけれども、公認心理師、臨床心理師の方お二人にチェックをしていただいてるんですね。
最終的に合ってるとか合ってないみたいなところは、私とか出版社のところに話が来るようになっているんですけれども、
一応私の特性としてADHDのこういう傾向がありますとか、そういったことをいろいろ書いているもので、そこが合っているかどうかっていう、
もう一人の立場というか、もうお二人の立場のチェックが必要で、となると、まずどういうふうに原稿を作成していくかっていうのが、
ボールを使う人がもう一人分増えるわけで、複雑になるわけですね。
しかも今回担当いただいた大和書房の編集者さんが、本当に最後まで粘って内容を吟味してくださる方で、
私本当に感謝してるんですけれども、もう本当に最初書庫が出ましたということで、書庫が出て、それでそのあと再考があって、
そしたらほとんどもう修正とかなしで、言い間違いや書き間違いとかですね、点があるなしとかそういうので、ちょっと修正があるかもみたいなのが、
最終的には再考の次の年項というので、修正があるかないかぐらいな感じだと思うんですけれども、
年項までですね、いろいろ修正をしまくるというですね、そういう流れになりまして、その中ではですね、
序章のここのこういう内容を4ページ分ぐらいを今週中に書いてくださいと。
なんか毎週連載している漫画家さんみたいな、そんなペースでですね、書くときもあってですね、
そこまで粘っていただける編集者さんってあんまりいないんじゃないかなと私は思います。
そうですね、もう最高の段階で、じゃあもうここでって締め切られる人の方が多いというか、
いろんなね、いさつのとかの事情があるから、そうなるのは当然なんですけど、粘る方は確かに珍しいなと思うんですけど、
それはどっちかっていうと追加の技術を求めるタイプの修正案ですかね。
そうですね、追加もそうですし、修正、既存の原稿の修正も粘ってやっていただきましたし、という感じですね。
じゃあ逆に言うとそこまで2人でやったからこそ、比較的納得感のある原稿には仕上がったという感じですか。
そうですね、もうここまでやったらいいだろうみたいな感じはあります。
使用ツールと作業スタイル
なるほどですね。あと単純に個人的な興味なんですけども、
執筆、文章を書くツール、つまり原稿段階、ツイート以降の原稿段階はどんなソフトウェアを使われるんですかね。
はい、Googleドキュメントを中心ですね。
Googleドキュメントってどう?
2章以降の内容で言うと、だいたい4ページとか、長くても6ページぐらいで1つの塊になると思うんですけれども、
それをこの4ページ1塊をGoogleドキュメント1ファイルと。
1ファイルで、なるほど。
なので、例えば40個ある、項目が40個あるので40ファイル分というような考え方ですね。
一応ツイートから起こすのであれば最初は、いわゆる三見慣れ式というか、あんまり章の順番とか考えずに書けそうだから書いていくみたいな形でした?
はい、そうでした。
で、出来上がってから本の形に整えていったってことですね。
そうですね。整えていって、整えたら後はワードファイルのやり取りになりました。
ちなみにGoogleドキュメント自体は編集さんと共有してたのか、ご自分だけで使ってたのか?
共有してましたね。
そこの段階も共有して、ワードに移行してもワードファイルを共有してたか、メールでやり取りしてたという形ですか?
メールでやり取りしてました。
使いにくさとかっていうのはないですか?
そうですね。ワードファイルは、私、去年2冊出しましたけれども、そのうちの1冊、去年の9月に出したやつがですね、縦書きのワードファイルでの編集なんですけれども、
これに慣れるのに結構時間がかかったので、今回もまだ慣れきっていないなっていう感覚で、編集というか修正とかしてましたね。
ご自身が一番最初に書き下ろされるときってワードなんで、例えばリッチテキストは使えると思うんですけど、太文字を入れたりとか見出しを入れつつ書くのか、基本的にフラットにテキスト、つまりプレーンのテキストファイルと同じように書くのか、どっちスタイルでしょうかね?
フォントを変えたり太文字にしたりだとかっていうところは、必要最低限のところは使いましたっていう意味では、タイトルとか見出しとかそういうのも含めて書いてました。
そうか。ワードファイルに移って、分かれてた一つ一つのファイルが分かれてたものが今度は一つのワードファイルにまとまるということですよね、きっと。
はい、そうです。
ワードファイル上で並び替えとかっていうことを行った?
そうですね。ただ、コンテンツの並び替えとか、どの章をどういう構成にするのかとかは、ほぼほぼ編集者さんダイオリーでした。
ジムと練習の重要性
なるほど。そこで、並び替えとかワードでどうやったかちょっと個人的には興味があるんですか?
ですよね。私も編集者さんがどういうふうにやったのかっていうのを知りたいぐらい。
そうですね。ワードのアウトラインモードっていうのを使いこなされているのか、別のとこで人によってはプリントアウトして並び替えてみるみたいなことも多分やられると思うんですけど、ご自身がやられてないってちょっと分からないと思うんですけど。
そうか。並び替えは分からんのか。で、出来上がったものを受けつつまた書き直して返すみたいなことですね、ということは。
そうです。
そうか。ご自身そのワード以外に、例えばそのワークフローリーのようなアウトライナーとか、逆に付箋とかでアイディア出しみたいな、そのワード以外のツールって、その執筆の最中とかって出てきます?
今回使わなかったですね。
すごいな。はい。
最終的にはだいたい紙の原稿で出すと思うんですけど、そこを紙の原稿で出して、そっからはずっと紙ですね。
なるほど。
はい。
紙で赤ペン入れて、その紙のまま返すってことですか。
そうですね。それをスキャンしたものを送れる。
そうか、やっぱりそらそやな。スキャンそうか、でもスキャンして送るのはいいですけど、スキャン時間かからないですか?
もうこれがですね、もう本当に大変で、私が定期的にですね、講師としてやっている就労意向支援事業所がありまして、そこがですね、シャッシャッシャッシャってスキャンできる工具があるので、
なるほど。
そこを使わせていただいたりとか、私が行く日にはそれ使わせていただいたりしてるんですけれども、これがですね、行かない日はですね、金鉱図に行ってスキャンすると。
なるほど。
ある日というか、確か年効かな、最高かなの、もうこれ提出期限ギリギリです。この日の午前中中に行ってくださいっていう日に。
わかりました。
じゃあこの日の午前中に金鉱図に行って、それでスキャンして送りますねなんていうふうに言ってですね。
で、私中央線の、東京の中央線の沿線に住んでるんですけれども、最寄駅に行ったらですね、なんと中央線が人身事故で止まっておりまして、
はい。
で、めちゃめちゃ時間かかるなということで大いに焦って1回家に帰って1枚ずつスキャンしてたんですけれども、1枚ですね、1分ぐらいかかるんです。
でしょうね。
はい。で、全部で百何十枚分あった。
そうですよね。
はい。で、計算すると間に合わないということになって。
そうでしょうね。
で、もうじゃあもしかしたら電車動いてるかもしれないからって言って、いちかばちかでもう1回タクシーで最寄駅に行ったら電車が動いてたので、
はい。
急いで最寄り、ちょっと電車数駅行った先のところにある金鉱図に駆け込んで、わーって入れてギリギリ間に合ったっていうことになりました。
それやっぱり紙で赤入れしたい思いがあるのか、そもそもそういう状態でないとその作業ははかどらないとか、何か理由はあるんですかね。
えっとですね、私が経験している4冊全部ですね、最終的には紙に赤入れする形で積量とか鉱量とかになりましたね。
なんか編集者さんによってはPDFで送りましょうかって要はる方もいらっしゃらなかったですか。
紙をスキャンしたものをPDFで送るというのが今回もしたんですけれども、いずれにしてもなんかこうデータの形はWordとかGoogleドキュメントとかで修正をしていって、それで鉱量までいくっていうことはなかったですね。
プリントアウトされたものが手に入るわけ、著者の手に来るわけですけど、それを一応PDFにできるわけじゃないですか。
それに赤を入れることも一応できるんですね、iPadとか使えば。
そっちを選択する人、著者もいますし、もちろん紙でやる方もいて、それは別にどっちでもいいんですけど、僕はどっちかっていうと、僕はほぼiPadなんですよ。
というのも京都に住んでるんで、出版社は東京じゃないですか。
その郵便の時間とお金は無駄ですよね、多分。
そういう立地的な理由が多いんですけど、届けてもらえるんであれば別に紙でもいいんですけどね。
紙の方が多分目が疲れないからいいかなと僕は思ってるんですけど。
僕の場合は全部PDFで送ってもらって、iPadで修正して、それをPDFにしてまた返すみたいなことでやってるんで、往復の時間だけはあっという間に早いですね。
そうですね、私はPDFではなくて紙に印刷したものを直接書いて、それをスキャンしてPDFにしたものを編集室に送るっていう形で。
iPadは持ってなくてですね。
ただそれだけの理由。
iPad Proとか持ってたらPDF赤いでも現実的に選択肢になってくると思います。
とりあえずiPadさえ持っていけばいつでも赤いでできるぞっていうのが多分良くて、100枚ぐらいの紙を持ち歩かなくてもいいという点がちょっとだけいいかなというぐらいで。
別にどっちでもいいんですけど。
それで出版されて、現在4日ほど経ってるわけですけど、何か感想とか反響ってすでにありました?
感想はぼちぼちいただいていて、私は考えすぎなのかもしれないんですけれども、出版をするともう超絶ブルーになるんですよ。
出版をするとっていうのは、考慮して発売を待つタイミングなのか、本が出た後なのか?
本が出た後ですね。
何でしょうね。やっぱり本って長いので、ブログとかと違って反応に即時性がないというのは当たり前なんですけれども、
待てないというか、読んでくれてないんじゃないかとか。
インプレッションないですからね。
そうなんですよね。それでものすごく悪い方を悪い方に考えていくタイプでして、
特にですね、私出版日、7月24日に新刊出版しましたっていう告知のツイートをしたら、
たくさんの方々にポスト自体を見ていただいて、すごい拡散していただいたので、
こんなもんでいくのかな、なんか調子いいななんて思ってたら、その翌日からやっぱりめちゃ投げで、
もう本当にどうしてだろうみたいな感じになったんですけれども、
そのちょっと前ぐらいですかね、ある方がですね、Xのポストで感想をすぐにつぶやいてくれてたんですよ。
その方が就労移行支援事業を営んでいるすごい大きな会社とお仕事をされている、
発達障害の就労とか、そういうのにすごく造形の深い方だと言うけするんですね。
私は直接お会いしたことないのであまりよくわかんないんですけれども、
その方がすごくいい評価を書いてくれたんですね。
なるほど。
ポスト上で。
もうそれを読んだ瞬間に体の力が抜けて、よかったーみたいな感じでなったっていうのはありまして、
それでトントン病師にうまくいくかっていうとそうではなくて、
また読んでもらえないんじゃないかなとか、向きもされないんじゃないかなみたいな感じでですね、
今そういった自分のネガティブ感情とめちゃめちゃ戦っている最中です。
まあ、著者は一応そうだと思いますけど、
さっき言われたように本は勝手に読み始めるまでに時間がかかりますし、
読み始めて読み終わるまでも時間がかかるので、
どうしてもそのフィードバックのタイムラグがあるっていうのはあるんで、
そこは引き受けるしかないんですけども、
少なくとも読ませていただいた僕の感じで言うと、
読んでがっかりする人はたぶんほとんどいないんじゃないかなと思いますね。
ありがとうございます。
本当にそういうことを言っていただけるだけで、
1年10ヶ月ぐらい企画段階から数えるとそれぐらいなので、
報われた気がいたします。ありがとうございます。
なぜ僕がそう言えるかっていう本の内容の話に移りたいと思うんですけども、
まず冒頭ですね、一番最初の部分にメモは取ったんですけども、
必要なものかな。
ジムには才能もひらめきもセンスもいらないと一興にパッと書いてあるんですね。
でも一つだけ必要なことがあると。
何かって言ったら、練習を積み重ねることが必要だと書いてあって、
こういうことをちゃんと言う文章がようやく出たかという感じがあるんですよね。
この2行はすごく大切なことを書いてあって、
ジムが得意な人と得意じゃない人っていう線引きして、
自分が得意じゃないって考える人っていると思うんですけど、
ただ練習とかだけなんですよね。
技能のスキルの一つで、練習したら基本的には向上するんですけど、
逆に言うと、練習しないと下手くそなままなんですよね。
下手くそなままでやってて、上手くならないから自分はこれが不得意だというふうに納得してしまう、
自己理解してしまうっていうのは結構悲しい出来事なんですけど、
問題はどう練習したらいいのかを誰も教えてくれないということなんですね。
本章でこの3つの疑問、どうやると、いつやると、誰やる、誰がやるっていう3つの疑問からアプローチして、
作業の分解とかっていうこともある意味タスク管理の基本の基本みたいなところですし、
本章で言うとジム的なもののベースになるようなことを非常にベースラインというかを示してくれて、
この問いに向き合いながら続けていくと、向上しないほうがおかしいと思うんですけど、
これ続けていけば、おそらくその世の中で言うと、その仕事のレイヤーにおいては段取りができる人になっていくと思うんですよね。
やっぱりその花話、フレームワークは、これがちゃんとできる人が使うものであって、2回部分なんですよね。
やっぱり1回部分のここをやり過ごしてしまうと、結局やっぱり何をやっても空回りするっていう。
タスク管理の基礎
結局タスク管理っていう実践そのものも1つのタスクじゃないですか、結局。
基本がないと、やっぱりタスク管理そのものもうまく回らないっていうところがあって、
もちろん、いわゆるビジネスパンソンで働いている人にとったら、もしかしたらこんなもんいちいち言語化する必要なんてないって思われるかもしれませんけど、
でもね、やっぱりね、それを教えてもらわないからできてない人いっぱいいると思うんですよ。
そういう意味で、この基本、中の基本が提示されているということだけでもやっぱり意味があるのと、
あと地味なことでも、こんなことにやる意味あるのって思わずに取り組むということが書かれてるんですけど、
これも非常に重要でして、ある自分が意味がないと思いちゃうな、意味があると思うことしかしないみたいな、
は非事務的なスタンスですよね、基本的には。
うまくいくはずがないんですよね。
本書の中でもやっぱり、大きな自分から見てかっこいいと思える仕事でも、実は小さな事務の積み重ねでできてるという話がありまして、
本を書く仕事でも、周りから見たらすごい華々しい仕事に思えるかもしれんけど、めちゃくちゃ地味な事務の積み重ねをするにね、
それができひんと一冊の本を書くこともできないっていう。
本を書くっていうのは、ある種のクリエイティブ、つまり事務と対極に置かれる仕事であっても、事務的なものの積み重ねっていう、
タスク管理の基礎
やった時に達成感とかやりがいが感じられるような大きな仕事じゃなくて、本当にコツコツしたことを続けていって、
初めてクリエイティブなものが花咲くというか立ち上がってくるっていうことを改めて認識させてくれる本ですし、
やっぱり社会人の1年生の教科書はこういうとこから始まるべきやなと。
つまりADHDがどうかというよりも、これやっぱり物事の進め方の基本というふうに僕はちょっと思いましたね。
そうなんですよね。
おっしゃるとおりで、実はこの本の三つの疑問の考え方の大元はですね、
実はこの倉下さんと一緒にやらせていただいた166回のイラストキャスト、この時の会話が元になってます。
そうなんや。
なので、倉下さんのおかげでもあるんです。
逆に言うと、僕がその通りだって思うのはそんなに違和感はないということですね。
そうですね、そういうことになりますね。
この時のお話、166回を聞いていただければ、これを聞いている方はお分かりになるかなと思うんですけど、
ちょっとかいつまんで言うと、タスク管理というのはすべてフルフルのセットでどーんとどうですかっていうふうにやるんじゃなくて、
ちょっと分解をして、タスク管理の機能っていうんですかね、手法を分解して、それを自分のいいように組み合わせていくみたいなのがいいよねみたいな話をしたのを覚えてらっしゃいます?倉下さん。
なんとなくっていうか、僕もそれは同じようなことを思ってます。
私も本当そうだなと思って、それがベースになって、じゃあ本当にミニマムで必要なものなんだろうって考えたときに、分解と日付と担当っていうふうに私は思ってですね。
しかもこの3つを全部やることが大事とは言ってなくて、例えば分解だけでこれは対処できますよとか、分解と日付だけで対処できますよとか、そういう組み合わせも本書では提示している。
3つ全部でなくてもいい、ミニマム分解だけでいいとか、そういうようなアプローチをしているんですけど、そのアプローチの大元は打ち合わせキャスト166回でした。
先ほどツイートで人気があったっていう話があって、分からない、ある状況に直面して分からないっていうのが分解のサインだということも書かれてましたが、これも一つのタスク管理ことわざみたいな。
分からなければ分解のサインっていうのは、不変性があるというよりはいろんな場面で使えるよねという感じがするんですけど。
これもだから僕らがタスク管理に親しんでいる人は、もちろんこんな表が内面化されてて、自分がこれを使っているとすれば分からないと思うんですけど、実はこういうことをしているんですよね。
よくですけど、タスクは細分化せよって言われますよね。僕あれが嘘ではないにしろ言葉が足りてないなと思うんですけど、なぜならば全ての作業を細分化したら手間がいくらかかっても足りないわけじゃないですか。
僕らは当たり前にできることを当たり前にするわけですよ。できていることはそれでいいですよね。でも何か作業をやろうとして、ちょっと取り掛かれないなってなったときに初めて細分化を発動させればいいと。これがおそらく正しい表現だと思うんですよね。
だからやっぱり分からないが文外のサインっていうのはいいんですよ。タスクは細かくすれば実行できるみたいな乱暴なフレームではなく、現実に即した言い方やなと思って。全体的に本職の現実に即した言い方になってるなと思いますけど。
そうですね。これはですね、私がタスク管理を習得したプロセスに多分よるところが大きいかなと思ってまして。というのも私はタスク管理を学んではいないんですよ。
自分のできないところを潰していったら結果的にタスク管理みたいなことをしていたという経緯なので、もともとタスク管理こうあるべきみたいな、リスクは細分化せよみたいなところから入っていないのが逆にそうして、
現実的、現実に即した内容で自分はタスク管理実践できているのかなと、今倉下さんのお話を聞いて思いました。
計画の重要性
自分の問題、困ってることドリブンで進めておられるという話ですけど、世の中逆が多いんですよね。ソリューションドリブンが多いんですよ。これが解決策ですよって言われて、
例えばよくあるのがデジタルノートツールとかで、このツール使えばフニャララですっていう話を聞いて使い始めたんですけど、どうも使いこなせてないって言われるんですよ。でも何も困ってはないんですよ。それは何か違うんじゃないかなと思うんですけど。
何かやりたいことがあってギャップがあるというときに、このツールのこの機能を使えば解決しますよっていうのが多分ハッピーなソリューションだと思うんですけど、どうもそうはなっていなくて、それはなぜかっていうとノウハウを売りたい人がプロモーションが得意やからということだと思うんですけど、それは別に置いといて。
もう一個本書の中でこれ言ってくれて嬉しかったなっていうのが計画についてなんですけど、計画とは何かという話で、これ僕も打ち合わせキャストでよく言ってるんですけど、計画っていうのは現実の青い写真と思ってる人が結構多いんですよね。
まず計画に沿って全て実行しなければならないという義務感とともに、計画通りにならなかったらそれがもう失敗だという価値判断がこれセットになってるんですね。どう考えても不健康なんですよ。
だからこの計画とは何なのかって、やっぱり義務教育からここに至るまで僕らは何も教えてもらわないんですよね。
逆に、間違った計画はもう絶対不変のものであって、計画通りいかなかったらおしまいみたいな、そんなイメージをいつの間にか植え付けられてる。
それは多分文化レベルの問題で、誰かの責任とかではないんですけど、やっぱりまず非現実的で自分にストレスが溜まるだけですし、思うのはやっぱり計画を重視するあまりに計画から外れて修正するみたいなことが非常に遅いというか、
特にはやられない、修正すらされなくて、計画と共倒れみたいなことになってしまうのはやっぱり実際問題としてもあんまり良くないなと思うんですけど、やっぱりこの手の自己啓発の真面目な人たちは計画イコール理想みたいな、それの実行こそがっていうことが多いんで、計画の役割っていうのを、
本書では見通しをいち早くつけて、とりあえず着手を促すための装置だと述べられてますが、まさにその通りやなと。計画と多分ついになると思ってるのが優先順位の問題もそうで、優先順位がつけられないという話をよく聞くんですが、それは多分優先順位が何か分かってないと思うんですけど。
それは結局、本書で言うと正しい優先順位のつけ方がわからないという、正しさという言葉に惑わされてるっていうことだと思って、僕も多分それはそうやなと思うんですね。これも結局正しい計画と一緒で、ある種の正しさに惑わされて、厳惑されてるという感じで。着手するためにあるんですね、優先順位も。
そうです、そうです。
かっこいいというか、仕事できてる感があるかな。ちょっと理由はわからないですけど。やっぱりその辺の現実的なところが本書では中心になってて、おそらくだからGTTの方を読んだときに感じるような高揚感っていうのはもしかしたら本書ではないかもしれないけど、非常に血の足のついた、まさにこれが役立つよねっていう話が展開されてるなと思いますね。
そうですね、まさにおっしゃるとおりで。特に優先順位って、本当に新生子してる人がめちゃくちゃ多い。特に順位っていう言葉に惑わされてる人。
なるほど、なるほど。
順位って大体小学校とかの都教授の1位から10位まで並べるみたいな、そういうのにすぐ連想しちゃうのは当たり前だと思うんですけれども、そうすると10個やらなきゃいけないことがあったら、1番目から10番目までを順々に並べなきゃいけないっていう風に。
4番目以降から難しくなるんですよね。
そうなんです。難しくなる上に意味がないんです。
確かに、その通りですね。
意味がないことをやって、しかも5分後には4番目と5番目が入れ替わってたりするわけです。
で、それで、優先順位つけるの自分は下手だなーって言ってへこむっていう。何のためにやってるのか全くわかんないっていう状態になるわけですよね。
確かにね、ありますね。言葉、順位っていう言葉が多分、変な認識を生みやすいという原因なんでしょうね。
実際、例えば10個タスクがあったら、まず1個選んで、これが終わったらこれやるだろうぐらいを2つぐらい選んで、あとはもう以下同順ですよね。
もう私は1位だけ。
なるほど。
だから、何でしたっけね。タレントさんが、世の中で優秀な奴は2種類の奴がいると。
俺か俺以外から。
はいはいはい。
確かなんかホストの方がいると。
そうですね。はいはい。
その考え方なんですよ。
うんうんうん。
っていうふうに考えていくと優先順位って、1位だけ決めりゃいいのねって割と楽になるんですよね。
うんうんうん。
っていうのをすごくいろんな方にお伝えしているつもりなんですけども、なかなか優先順位の新生子っていうのはなかなか広まっていて大変ですよね。
いわゆる世の中で言うとアンラーニングが必要というやつで、これはなかなか簡単ではないでしょうね。
優先順位って言葉を別の言葉に言い換えたとしても似たような問題はおそらく起こるんでしょうね。
結局それは僕たちが物事を動弾のりして進めていくかっていうレッスンが欠けてるからなんですね、きっとね。
そうですね。
あとちょっと言葉の使い方というところで、またちょっと違う話しちゃうんですけどいいですか。
はい、どうぞ。
この本ですね、タスク管理という言葉が1回も出てこない。
そうですね、確かに。
これはもうですね、めちゃめちゃこだわりまして。
おー、なるほど。
はい、出てきたら消すみたいな言い換えみたいな感じで。
タスク管理という言葉に対してめちゃめちゃ抵抗感がある人が実は多いんじゃないかな。
でしょうね、はい。
特にADHDとかそうかもしれないって思ってる。
グレーゾーンとか事務仕事とか事務処理とか苦手としている人はもうタスクとか管理とかいう言葉がすごい苦手だと思うんで。
なのでもう全消しして、ただこれを言い換える言葉ってないのかなとかいう風になったのが結局ジムという言葉なんですよね。
これは高口さんの発明ですよね。
発明を卓上させていただいて。
それは全然ありだと思います、本当に。
同じように僕もやっぱりタスク管理っていう言葉のネガティブさっていうことに考えたときにやっぱり言い換えを考えるんですけど、
せいぜいそのタスクをやることに書き換えるか、管理をマネジメントにするかぐらいの、つまりアレンジしか出てこない、どうしても。
そうですよね。
ジムって言って、しかもそのジムは全然的外れじゃなくてまさにそういうことだなって言えてしまうところ、ここはやっぱりすごいなと思いますけど。
これは編集者さんのお手柄なんですよ。
なるほど。
高口さん、ジムってどうですかっていうふうに打ち合わせでポッと出した言葉から始まったのね。
なるほどね。
やっぱりジムってしたことによっていろんな仕事にはジム的な要素があるということで、やっぱり進むのが広がった感じがしますね。
めっちゃ広がって。
ADHDと文書管理の考察
なので、倉下さんが以前なんか書いていらっしゃったジムと、何でしたっけ、創造やね。
はい。
っていう、これコーセンスでしたっけね。
なんか書いてました、後でどこかリンク貼っときます、はい。
これとほぼほぼ同じことを私言ってるなと思って、すっごいびっくりして、びっくりしたのとめちゃめちゃ嬉しかったのと。
なるほど。
高校なんですけれども、まさにそうだなっていうふうに思いました。
これはね、僕たぶん、その、高口さんの本のタイトルを見た後でひらめいたから、たぶんどっかにインスパイアされてると思うんですけど。
僕ね、なんでもなんですけど、ある概念がAがあったときに、常にその逆の概念Bと組み合わせたい人なんですね。
簡単に言うと、アクセルを準備するならブレーキも準備せよっていう感じですね。
はい。
そうしたらやっぱり、知的生産の技術って主にそのクリエイティブ、創造の方に着目されがちですけど、
例えば知的生産の技術っていう本を読むと、大体ジムの話なんですよね。
ああ。
メモの管理とか、情報の扱い方みたいな、基本的にほぼジムの話なんで。
はい。
そもそも創造の部分ってスキル化しにくいというか、ノウハウ化しにくい部分がどうしても残りますよね、そのブラックボックスとして。
はい。
でもジムは技術にできるんですよね。
はい。
だからやっぱりそのノウハウの基礎となる、僕が今後ジムって言葉を使うかどうかは別にして、
ジムっていうキーワードによって今までのタスク管理みたいな、なんていうかゴツゴツした雰囲気が少しでも和らぐんなら、
これはもう非常にいい発明だなという感じですね。
そうですね。本当に坂口さんには足を向けてねられるんですよ。
あの本もいい本なんですけどね。いいことが書かれてる本ですけどね。
そうですね。あとそれにADHDというのを掛け合わせたっていうのは、すごく面白いなと個人的に思います。
GTDの理解とその重要性
確かに。まあその多かれ少ながれ集中力、現代人は特にその注意の扱い方がうまくないことは、
おそらくその何かしらのエビデンスがあると思うんですけど。
はい。
だから、そうじゃない人だって結局似たような状況に入り込むことは普通にあるわけで、
まあ汎用的なスキルですよ。そもそもジムそのものが汎用的なものですからね。
はい。
まあ読者は選ばないというか、まあいろんな人に読みうる本だなというところですか。
ありがとうございます。本当にそういうふうに受け取っていただいて、いろんな人たちに読んでいただけたらなというふうに思いますね。
そうですね。で、あと最後に1個だけね、まあ文句ではないんですけども。
はい。何でしょう。
言いたいことがありましてですよ。GTDが途中に出てきますよね。
はい。
ちょっと自分はGTDが合わなかったという話だったと思うんですけど。
はい。
ご自身がGTD的なことをちょっとやろうかなと思って、あるいはちょっとやったときに、
はい。
デジタルツールを使われたのか、アナログツールでやられたのかちょっと気になった。
ああ、なるほどなるほど。
はい。
えっとですね、デジタルツールでExcelです。
なるほど。
はい。
で、突っ込みたかったのはそこじゃなくて、GTDのやり方が合わずに自分はこうやってるとおっしゃってるそのやり方が、
はい。
僕はGTDだと思うんですよね。
ほう、もうちょっと聞きたいです。どういう。
GTDでやることっていうのは、まず気になっていることをインボックス的なものに書き並べて、
で、それが例えばプロジェクト的なものだったら、そのプロジェクトの見通しを立て、で、次のアクションリストの次のアクションだけを登録するということですよね。
はい。
それって、
はい。
例えばタスクペディアの、
はい。
次のタスクだけを表示すると、ほとんど同じじゃないかなと思うんですけど、
はい、おっしゃる通りだと思います。
その、なんかそのプロジェクトノートのあり方そのものは違ってたとしても、
はい。
例えばそのGTDでも、一応タスクは細かくタスクはしないにしろ段取りは考えるわけですね。ナチュラルプランニングと呼ばれる手法で、
はい。
ここからこうして、こういう段取りをつけと。で、とりあえず最初に1個はこれをしようというふうに設定して、その1個だけをリストに載せるというやり方だと思うんですけど、
はい。
その正式な、正式なGTDは。
はい。
残念ながらそのGTDアプリはこうなってないんですけど、
はい。
あれはプロジェクトのタスクを全部載せてしまうので、その1個だけじゃないんですけど、
はい。
そのGTDの理念そのものは、おそらくその最終的に高谷さんが着地されたやり方と、多分ほとんど同じだと僕はちょっと思ったんですが、いかがですかね。
いやもう、僕が暮らしたさ、あの、
はい。
ここですね。
はい。
ものすごく迷って迷って、
はい。
もう本当にここだけと言っても過言ではないぐらい、
はい。
実はもうちょっとうまく描けたなって思ったんです。
うまくっていうか、正確に描けたなと。
なるほど、なるほど、なるほど。
ただそれを、
はい。
ちゃんと描こうとしたら、めちゃめちゃ文字数必要だなと思って、
そうだよね。
はい。
泣く泣く諦めた。
なるほど、はい。
いや、あの、それならいいです。
はい。
そうです、あの、ただ、あの、そう、そうなんですよ。
おっしゃる通りで、自分としては何を言いたかったかっていうと、まああの、倉下さんはお分かりだとは思うんですけれども、
はい。
結局、あの、ネクストアクションだけ注目すればいいっていう風に、
はい。
考えている人が結構多いなという印象は私あって、
はい。
いやでもネクストアクションだけだと、その後どうなるのかとか、そういうのがすごくこう気になってしまう、
はいはい。
特性というか傾向を持っているので、そこも必要なんですよねーっていうのを、
はい。
すごくこう、分かりやすくというか、
はい。
ちょっとデフォルメして、
はい。
伝えようとしたら、ああいう書き方にならざるを得なかった、
はい。
そうでした。
いやでも、今のは、えーと、十字枠の隅を突っ込んだだけであって、別に内容自体に反応は何もないんですけど、
いやでも、なんか、あれですね、そこをしっかり反応していただけたのが、私は今、うわー、すごい読んでいただけてありがたいなと思ってます。
うーん、これは世の中のそのGTD理解が、やっぱりちょっと歪んでいる性もありますから、で、それはおそらくやっぱりそのデジタルツールでGTDをやると、どうしてもなんかこううまいこといかない感じがあって、
それからまあ世の中のGTD理解を少し負けちゃってるかなというところはあるんで、まあ別にこれどうのこうのではないですけど、まあやっぱ面白いのはGTDが合わないと判断して、
いろいろ試行錯誤した結果、だいぶGTDと似ているというところに、そのある種のタスク管理の普遍性みたいなものを感じるなと思いましたけど。
結局ね、最終的にまたそこに戻ってくるっていうことみたいな。
まあだから、人間という生物が一緒で、それは記憶の忘れ方とか注意っていうのがある程度その幅に収まるじゃないですか。
はい。
人間が多様やと言っても、認知の在り方が全然違う人類種っていないわけですから。
そうですね。
だからある程度方法論としては固まり、ある範囲の中には多分収まるというのがあって、あとはその好みとかどこの部分を重視するかっていうので、その実装分が変わってくるみたいな感じでしょうね、きっと。
はい、そうですね。
そうか。最後の部分をちょっと言いたかっただけなので。
ありがとうございます。
そこも含めてめちゃめちゃ楽しかったです。
そうですか。それはよかったですけど。最後にこれはアピールしておきたいとか、宣伝しておきたいことがあれば。
そうですね。とにかく手に取って読んでいただいて、こういう言い方するのなんですけれども、こんなのわかってるよっていう方は最初のちょっと読んで、そう思ったらもう読まなくていいです。
はい、なるほど。
これわかんなかったなっていう方ほど読んでいただけたらなというふうに思うので、それが私がADHDという特性で悩まされていた時の自分なので、そういう方に特に読んでほしいなというふうに思ってるので、
そういうふうに先ほど倉下さんがおっしゃったような、もう社会人1年目みたいなそういう方こそ読んでほしいななんて思ってるんですけど、こういうこと言っちゃいけないんでしょうかね、本を売る人間としては。
いけないかどうかは何基準かに。
著者の、こういうアルファベットを使うとあれですけど、ブランディングとしては正しいと思いますよ。
もちろん誰でも言っちゃうな、万人に読める本であるという強い自信の方が売れるかもしれませんけど、でもやっぱり読んでがっかりされることが増えるだけだと思うので。
100万部売れても100万人にがっかりされるよりかは、本当にすっごいこれ良かったなっていう人たちの中で私はぬくぬくと過ごしたいなと思っております。
この辺のノウハウは困ってる人を助けるというのが一番重要な役割なんで、困ってない人に困ってるでしょ、困ってるでしょって言いつけるのは間違ってると思うので、正しいスタンスだと思いますが、そんなところですかね。
新刊のメッセージ
ありがとうございます。
というわけで、新刊の感想があれば、ハッシュタグ打ち合わせキャストひらがなで打ち合わせアルファベットキャストまでいただければと思います。では今回はこれまでにしたいと思います。お疲れ様でした。
ありがとうございました。お疲れ様でした。
