構造・業界の動向
はい、みなさんこんにちは。RaisePLAN たけだと申します。
本日は2024年4月5日土曜日ということでお送りしていきましょう。
この番組は建設業界、ワクワクする業界へ現場ラボの提供でお送りさせていただきます。
ということでみなさん、いかがお過ごしでしょうか。
いつもお聞きいただきまして、本当にありがとうございます。
ここトカチはトカチバレということで、雲一つない青空で本日をお送りしていこうというふうに思っておりますが、
みなさんの地方はいかがでございましょうか。
ちょっとニュース記事で見たんですけども、
退職代行サービスを行っているもう無理っていう会社、みなさんご存知ですかね。
退職を代わりにやってくれるっていう、言うのが怖いからお金払ってお願いしますみたいなことはざっくり言うとね、
ことなんですけども、そんな会社のツイートでですね、
なんか入社式の前日にもう何か数十件の依頼が来ているというようなところで、
なかなかだなというふうに感じたんです。
いろんな賛否両論はあるかもしれませんが、逆に言うと便利になったのかなというふうに感じるんですが、
どうでしょう、みなさん、記憶ありますかね。
何かを始めようとか、実際にその入口の前に立ったときに怖くなるという気持ちはすごくよくわかりますよね。
なんつーかこう、うわ本当に大丈夫かなとか、うわ不安になってきたみたいな、
期待と不安というよりは不安だらけの状態でやっぱり入社はするわけじゃないですか。
昔はそんな代行なんてものがないから、腹くくっていくしかないというような状況だったと思うんですが、
今はやっぱやめたっていうのをお金払ってでもやってくれる場所があるわけですね。
そうなると、要は人間の欲望じゃないですけどね、願望みたいなものが、本心みたいなものが、
自分が表に全然出なくても代わりにやってくれる会社があるということなんであれば、
活用したくなる気持ちはわからんでもないんだけど、
それやってしまうと、成長は見込めないよねって言います。
成長しなくてもいいのかね、よくわからないけども、
なんかすげー時代だなっていうふうにふと思ったというところでございます。
発注者と設計者の関係
何が正解かはわかんないですけどね。
例えば、いろんな意見が出てまして、
例えば、そんな会社を、そんな人はどうせすぐ辞めるんだから早めに振り落としてくれて正解とか、
要は教えた後でね、先輩が一生懸命教えた後で飛ばれるよりは、
裸からいないという状態の方が、会社としては人事としてはいたてかもしれないが、
だけど会社としてもプラスなんじゃないみたいな意見もあって、
なるほどなと感じるところもありますが、
全体的に言うと、うーんという感じがする、そんな教皇の頃でございます。
皆さんもね、何か意見があれば、ぜひコメント欄でお寄せいただければなというふうに思っております。
はい、ということで本日もスタートしていきますが、皆さん準備の方はよろしいでしょうか。
それでは今日も立入禁止の向こう側へ行ってみましょう。
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はい、みなさんこんにちは。ライズブラン竹田と申します。
ということで、本日は土曜日ということになりますので、土木建築の対談をお送りさせていただきたいというふうに思います。
一つのテーマに絞って進めていきますが、今は時期が時期なので、新人さんに向けた感じの優しいテーマで進めていきたいというふうに思っております。
とりあえず、いつも来ていただいている土木の松岡さんに来ていただきましょう。まずは自己紹介をよろしくお願いします。
はい、ありがとうございます。みなさんこんにちは、こんばんは。つなぐ助ける土木株式会社代表の松岡と申します。
私は大手のゼネコン2社で13年間技術職をやってきました。
技術職といっても設計半分、施工半分ぐらいの感じでして、主にコンクリートとか橋の設計と施工管理を経験して、
昨年の3月に独立して、今は中小の建設会社を対象に働き方改革とか業務効率化といった会社の中が良くなる仕組みづくりでサポート業をやらせていただいています。よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。ということで、もうだいぶ慣れてきましたか?
いや、めちゃくちゃ緊張してます。
緊張するんだよ。
してます。
僕、多分今回で977回目ぐらいですかね。
すごいですね。
すげえやってるな。
日常じゃないですかね。
日常ですね。だからもう、水を、空気を吸い込むように。あこまでじゃないですけどね。
でも緊張はしなくなったなと思いますけど、あと950回ぜひ頑張っていただければと思います。
わかりました。
ということで、本日につきましては、ちょっとですね、しんじさんが迷うというのもありますし、僕が単純に興味があるというのもあるんで、こんなテーマを出しますが、
設計者、発注者みたいな、そういう立ち位置ってどうなってるんですかっていう、そもそも設計者発注者っていうこの概念がですね、
実は建築と土木で若干違うんじゃないかっていう部分がありますんで、その辺を建築の目指してる方も土木を目指してる方も、
わかりやすいように極力解説しながら進めていきたいなと思うんですが、その立ち位置ってどういう違いがあるのっていうようなテーマで進めていきたいというふうに思います。
まずはですね、僕が思う土木のイメージなんですけど、設計者ってあまり表には出てこないんじゃないかという感じ。
あと、公共工事がやっぱり多いので、監督官っていうような、いわゆる発注者みたいな人と現場が一対一で取り組んでいくような、そんなイメージなのかなと思っているんですが、
その辺はちょっと説明をしながらお話をいただけるとありがたいなと思います。
わかりました。
ざっくり言い分投げてすみませんね。
まずイメージ通りですね。結論から言うと。
とにかく現場は発注者の監督官、担当と主にやり取りします。工程もそうだし、材料の変更とか仕様の変更とか。
もちろん現場の立ち合い、段階確認みたいなのもあるんですけれども。
最初にもう一回整理させてもらっていいですか。
全く分かってない人が聞いている可能性もあるので。
そうですね。
まずは行きましょう。僕のほうからザクッと説明しますね。
まずは建物を建てる、もしくはインフラ、道路を作ろうと思ったときに、それを発案する人がいますね。
こういうのを作ったらいいんじゃないか、作りたいなと思う人がいる。
そうですね。
いわゆる発注者というふうに呼びますと。
そうですね。
今度はいきなり何かを作ろうってやるんじゃなくて、本当に大丈夫かっていうのだったり、どういうものを作ろうっていうのを具体的にする、いわゆる設計者というものがいます。
設計者っていうのが具体的に絵にした上で、それを今度は現場の人たちがそれを元にして実際に具体化していく、具現化していくという作業を行っていくという。
今回の登場人物は発注者、設計者、そして現場というふうな3つの括りで進めていきたいと思います。
はい。
ということで改めましてお願いします。
はい。それで言いますと、まず道路ですとか、そういったものを作るという計画になったときに、発注者は設計業務を発注するんですね。
なるほど、なるほど。そういうことか。はい、そうですね。
なんとかコンサルタントとかなんとか設計みたいな。
いわゆる健康ってやつですね。
そうです、そうです。
土木の場合は健康っていうのが設計をするっていうのが基本ですか。
そうです。
なるほど。
で、その健康が発注者と協議を重ねながら計画を設計計算して、それを図面に落として、数量をはじいてっていう業務をやって、それで納品ですね。
そうか、その時にはもう一切その実際の施工管理というか、施工するゼメコンみたいな会社はそこに一切介入しない状態で、絵を作ってくれみたいな、計画を立ててくれみたいなやり取りをして、一旦設計者が館長に対して納品をするという。
公共事業の流れ
そうです。
おー、なるほど。
そういう公共事業が一個終わるんですね、そこで。
はい、そういうことか。それでもお金はこれで完結してるし、仕事も完結してると。
そうです。
はい。
で、その計画されたものをもとに、この計画も何年間に分けて発注されたりするものですから。
うんうん。
なので発注者のほうでも、その成果物をちょっと取り分けるじゃないですけど、少し分割したりして、ある年にこんだけ発注、ある年にこんだけ発注みたいなのがある程度計画されるわけです。
それは道路で行くとここからここまでの区間、ここからここまでの区間みたいな感じ。
そうですそうです。
橋で言うと、橋脚を建てましょうみたいな、次は上の障板を建てましょうみたいな、そういう流れになっていくってことですか。
発注者と施工管理の関係
そうですね、そういうパターンがあるし、あと道路だったら片道二車線だけど、片道一車線だけ一気にやってしまって。
おー、そういうことか。
みたいなパターンもあるので、いろんな分割があるんですけど。
うん、なるほど。
全部やった業務を全てそのままその年に発注するということはなくてですね。
うん。
で、その設計で収められた図面だったり、計算書のものを今度は施工として発注するんですね。
競争をしてね、各会社が。
はい。で、その工事された案件、工事に対して各施工の会社、我々施工管理が所属している建設会社が札という値段を入れてですね、それで現場をどこが取るかというようなお話になってくるわけですね。
なるほど。
でも実際現場を動かすときっていうのは、施工管理という人と発注者が定期で打ち合わせをしたりしますよね。
そうですね。
そこに建設コンサルタントみたいな人はいるんですか。
いないです。
そこに設計はもう一旦納品してるんで、それはもうそれで終了なんですね。
そうなんです。
一切そこからは介入してこない。
一回だけ絡む場面がありまして、図面とか計算書に対して設計調査というチェックする義務が施工会社にあるんです。施工管理。
それが本当に合ってるかっていうのを施工側がチェックする。
そうです。もちろん設計者も発注者もチェックしなきゃいけないというシステムなんですけど、実際はそこまでどうなんでしょう。めちゃくちゃ機能してるのかなっていうのはわからなくて。
建築工事の進行
施工会社がちゃんと取った工事に対して疑義がある場合は、ちゃんと言いなさいよっていう状態になってまして。
なるほどね。
工事によると思うんですけど、発注者に設計調査という指定をやったものを発注者に投げて、その発注者が設計会社にやってもらえることもあれば、工事の規模が大きくなってくると、僕みたいに大手ゼネコの中にいると3社会議といってですね。
あー、なるほどなるほど。
はい。発注者、現場、建設会社と健康設計者が一同に会して、疑義の確認し合うみたいな会議をする場面もあります。
なるほど。そしたら、設計者と発注者と施工者が一同に会する場面っていうのはそんなにないってことなんですね。
一般的にないんですね。
なるほど。なんとなく雰囲気はわかりましたわ。
はい。
そしたら今度は建築の話をします。
そうですね。ぜひぜひ。
ちなみに建築の方は、大枠は一緒ですね。発注者っていう、建築の建物、想像しやすいと思う建物があったとするじゃないですか。
はい。
そうすると、建物を建てたいという人っていうのは、大抵の場合、実際それを利用する会社の担当者なり社長なりが前に出てくるわけですよ。
お金を出す人ですね。
はい。
建物が建てたいんだっていうのをまずは設計側に相談をします。
はい。
設計に相談したら設計屋さんが絵を描きますと。
はい。
設計ですね。設計図を描いたら納品をしますっていうのは、あるっちゃある。ないっちゃないんですけど。
とりあえず設計屋さんが納品をするという流れにはなるんですが、設計屋さんはそのまま大抵の場合は末置きになるんですね。
要は設計図を。
是非ですか。
納品はするんですよ。
はい。
その段階でお金のやり取りはあるんですけど、まあいいや、それは一旦置いておいて。
その流れとしては発注者が今度は受け取って、設計と発注がタッグを組んで入札っていうのを、そういう機会を設ける。
で、僕らは施工管理側、ゼネコン側はそこにいろんな会社が入ってきて、俺が安い、俺が安いと言って、安いところが落札しますと。
へー。
そういう流れになります。
まずは基本的なね。
ただ、ここから例えば施工会社が決まります。株式会社竹田がね。
はい。
そうしたとなった場合、今度は施工をする段階で、当然発注者っていうのはいるんですけど、発注者って言ってしまえば、建築のことは何もわからないお金を出す人。
立ち位置なんですよ。
そうすると、施工会社が悪いことをしてるかどうかのチェックができないわけですね。
はい。
そうなると、そのアドバイザー的な、発注者のアドバイザー的な立ち位置で、いわゆる管理者って言われる立場で、設計者が一緒にワンセットでくっついてくる感じになるんです。
だから毎週定例会議みたいなことをやったりするんですけど、その時にはずっと設計の人はいるんですけど、設計をするときは設計者と呼ぶんですけど、
実際建築の工事が始まっていくと、設計者は管理者っていう立場に化けて、本当に施工会社はちゃんとしたことやってんのかっていうのを常に監視する、監視するのかっていう字なんですけど、
そういう立場に切り替わっていくんで、設計者はいつまで経ってもずっとがっつり一緒に建物を建てていく立場として存在するみたいな、そんな感じで進んでいくのが建築のいわゆる民間工事ってやつですね。
全然知らなかったです。設計者は、この監督業務は元の契約に入ってるんですか?
別契約っていうこともあるらしいんですけど、それ結構いろんなパターンがあって、例えば設計する人は設計する人、管理するのはまた別会社っていうこともプロジェクトが大きくなるとあり得るんですよ。
土木工事の評価
ただ逆に言うと、設計管理っていうのを両方とも会社、一つの設計事務所が受けるっていうこともあるんですが、施工側の設計施工っていう考え方もあるんですよ。
そうなんですか?
発注者側が、例えばこんな建物を建てたいってなった時に、例えば株式会社武田は、うち設計もできますよって言って、設計も施工もできますっていう、そんな会社があるわけです。
そうすると、じゃあ設計お願いします、まずはと。
じゃあやりますよって設計したら、その流れでそのまんま施工に移行していくっていうふうに、一つの会社だけで成り立たせるみたいなパターンも建築民間は結構普通にあり得るんですよね。
大手にいたので、私、建築に設計部とか一緒みたいな方がいらっしゃって、それが普通かなと思ったんですけど、それが中小でもあり得るっていうことですか?
建物の規模は小さくなりますけどね。ただ、自分たちでできる範囲であれば、当然設計から施工まで一貫したほうが、言ってしまえば自分たちのいいようにやることもできるので、有利なほうに進めることもできるわけですよ。
別にその会社さんを騙そうということではなくて、臨機応変にお伺いを立てずに自分たちが決めることができるっていう、すごく進めやすかったりするんですね。
監督官はどうなんですか?
監督官なんてものは存在しないですね。民間の場合は、官庁工事の監督官の立場っていうのは、ただの発注者の担当者、窓口みたいな。建築のことは何も知らない。
技術者ではないということですね。
だから、僕こっちが何かを投げかけたら、「それってどうなんですか?」って設計に聞くっていう。
こっちが設計、施工をやってる場合は常に、こういうふうなことをやりたいんですけどっていうのを、その場で設計の立場として聞きながら、施工の立場としても答えるみたいな、そんなやりくりをしたりします。
不思議な関係ですね。
そういう意味ではそうですね。小さな規模であれば、自分が設計、施工の全ての権限を握ることもあるので。
そういうことですね。
そう、すごい大きな責任の中で進めることもできるっていう意味では、僕はそれはすごく面白いなあと思うんですね。そんな感じです。
土木、建築の中でも、官庁工事はより土木の考え方に近いんですけど、ただ建設コンサルタントというのは、いわゆる僕らで言うと設計会社っていうことになるので、
はい。
設計事務所はどこか設計したのかがわからない状態で進んでいくという。そんな感じでございます。
そうか。土木はあれですもんね。ちょっと土木の話に戻っちゃいます。
はい。
公共工事なんですね。その点数をつけるのは発注者で、その工事の担当である担当がいて、その上に上司がいらっしゃって、チームが3人ぐらいだったりするので大体。
その3人プラス検査官という別の課から来るような。検査官みたいなところから来る方がいて、その4人で採点されてみたいな感じなんです。
そういう評価が明確にあるんですね。
そうなんです。担当が少し配分が重かったりとかですね。検査官の担当も採点も結構重かったりするので、もちろん気に入られるために仕事をするわけじゃないですけど、
点数を取るためにはしっかり誠意を見せて、気に入られることも大事だよねっていう中で進んでいくので、そういうやりとりとかコミュニケーションの質みたいなのは結構点数に出るなっていう印象があったりするんですよね。
土木の人がすごい点数に返して、どんよくだなという感覚は僕ら持ってるんですけど、いまいちよくわかんなかったら確かにそうか。全部が点数に響くってことになると、気使えますわね。
そうなんですよね。ただ、だからといってめちゃくちゃコビヘツラウっていうとあれですけど、そんなことは全くないですし、今は本当に対等だよっていう文化がちょっとずつ根付いていってるので。
それは建築土木関わらずかもしれませんけれども、昔よりも物を言いやすくなっている風潮は感じるんですけど。
逆じゃないかな。多分ね、土木の方が、要は頭が公共機関じゃないですか。公共機関が頭だから、そういうのは平等にしなきゃいけないの流れがあるじゃないですか。
建築の場合は人間なんで、そう思ってる人が発注者だったらそういう風に立ち振る舞えますけど、お前俺が金払ってんだと。
当然そういう人もいる。そうなるともうコビヘツラウことだって余裕であるんですよね。
点数なんてものは存在しないから、要はその人に気に入られるか気に入られないかってかなりの比重を占めたりはするんですよね。
なんかそれによって変更とかそういうのがうまく通るかとか。
変更の話も、これは後日したほうがいいなというふうに思ったんですが、変更、設計が途中で変わったことによる対応も多分建築土木と全然違うんじゃないかと。
それをちょっとまだ新人向けということで、そこにするとわけわからなくなるので一旦置いておきますが、いずれにせよ土木建築っていうのは若干食い違いがある。
愛入れない部分は感覚的にあるんだなというふうに捉えていただければというふうに思います。
長々とお話しさせていただきましたが、なかなか興味深いなというふうに思いますけど。
話が尽きないですね。
いいですね。
でも自分たちが10年以上も歩んできた道なので、いやそうなんだって思いながら心のどこかでは多分それは土木のほうがいいなと思うでしょうし、
建築でよかったなって思うでしょうし、やっぱりそういう部分はあるよねっていう。
場面場面で変わっちゃいますね。
そういうのがあるかな。あるから楽しいんじゃないかなと思いますけどね。
はい、ということで本日はこの辺にしておきましょうか。何か言い残したことがあればどうぞ。
先輩と監督官には気に入られるようですね。
そういう意味では建築も一緒かな。
とりあえず何せコミュニケーションは大事にしようぜ。
既に既然とした態度が正しいかどうかは何とも言えませんが、
かといってこびへつらうのが正解かというとそうでもないので、
相手がどういう人間なのかを見極めるのは大事だよねっていう、
いわゆるコミュニケーション能力を高めていきましょうっていうことですね。
そうですね。ありがとうございます。うまく始めていただきました。
ありがとうございます。
発注者、設計者、現場の関係性
ということで今回は設計者、発注者、現場という3つの場合の中で現場を進んでいくんですが、
その3つの関係性みたいなところはどういうものなのかっていうのを
ドボックン建築でお話をさせていただきました。
ぜひ参考にしてみていただければというふうに思っております。
はい、ということで本日も最後までご視聴いただきましてありがとうございました。
またこうやって新人さん向けにまたしばらく続けていきたいというふうに思っておりますので、
もしも気になる方はぜひチャンネル登録、フォローよろしくお願いします。
またいいねとかコメントとか書いていただけますと嬉しいですし、
こんなこと話してほしいというのがあれば、もしもあればぜひコメントをいただければというふうに思っております。
はい、ということで本日も最後までご視聴いただきましてありがとうございました。
また次回の放送でお会いいたしましょう。
それでは全国の建設業の皆様、本日もご安全に。
