マカヤの亡命と新しい生活
アパルトヘイトの時代、南アフリカから鄰国ポツアナへ自由になるために亡命した青年、マカヤは
性別や欲圧、人間の罪悪など、新たな現実に直面する 人間とは何なのか
ベッシー・ヘッドの著編第一作 雨雲の集まるとき 待望の翻訳
翻訳出版された横山仁美さんと一緒にご紹介していきます
どうも皆さんこんにちは。文学ラジオ空飛猫たちです。この番組はいろんな人に読んでもらいたい、いろんな人と語りたい文学作品を紹介しようコンセプトに、文学と猫が好きな二人が緩くトークするポッドキャストです。
パーソナリティは私大地と三枝の二人でお送りします。文学のプロではない二人ですが、お互いに好きな作品を時には厚く、時には愉快にそれぞれの視点で紹介していく番組です。
今回紹介するのはベッシー・ヘッドの雨雲の集まるときです。横山仁美さん役で雨雲出版から2025年に出版された本になります。
今回は作品紹介200回目となります。ちょっと節目の時になってきてるんですけど、そんな中今回はゲストに来ていただいております。
この本を翻訳され、しかもそもそも出版もされた雨雲出版の横山仁美さんをお迎えして、今回一緒に作品紹介していきたいと思います。横山さんよろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。今日はありがとうございます。そして200回という記念すべき時にお招きいただきありがとうございます。おめでとうございます。
ありがとうございます。
雨雲出版という出版社を立ち上げました。なぜ立ち上げたかというと、この雨雲の集まるときというのを出版したいがために思わず立ち上げてしまいましたが、ずっとアフリカ関係の仕事をしてきています。
ベッシーヘッドも学生時代からずっと追いかけてきている素敵な作家さんで、長いことこの本の出版をしたいと思っていたのですが、ようやく2025年5月に出版することができました。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。今回なんですけれども、横山さんとは療養者さんのブックフェスタか何かでお会いして、それがいつだったかなんですけど、その後文学フリマー京都ではちょっとお隣だったんですよね。
そうですね、ブースがお隣でした。
その時にそろそろみたいな話を聞いていて、今年の5月の文学フリマー東京でこの雨雲の集まるときを先行販売って感じだったんですか、あの時は。
はい、そうですね。
ちょっと我々2人買わせていただいて、ずっとお話は聞いていたので、ようやく出たんだっていう気持ちで買わせてもらったものを覚えているんですけど、その後また療養者で梅屋敷ブックフェスタで雨雲の集まるときを売っていらっしゃって、
我々は普通にお客としてちょっとお伺いしたときに、ちょっとこれはやっぱり一緒に紹介してくれませんかっていう話をさせてもらって買い得いただいて、今回ちょっと一緒にゲストとして出ていただいているという流れになっています。
先ほどちょっといろいろあったと思うんですけど、まずこの本を出版するために立ち上げたっていう、もう本当簡単なことじゃないのに、さっきさらっとおっしゃってましたけれども、すごいなってちょっとやっぱり改めて思います。
今回はですね、翻訳出版された立場から、でも元々はね、今日出てくるか、来週出るかわからないですけども、横山さんこの作品、大学時代の時に出会っているので、そのあたりのことも、なので最初に読んだ印象とかもあるかもしれないんですけれども、だいぶ翻訳されて変わっているところもあるかもしれないんですが、ちょっとこの作品の魅力やポイントを一緒に語っていきたいなと思っております。
で、今週はまず作品紹介をさせていただきます。来週はですね、かなりパワフルに活動されているんですけれども、横山さんの活動とか制作秘話とか、また今後の予定なんかですね、いろいろちょっとお伺いしていきたいと思ってますので、来週もちょっとゲストに出ていただきますのでよろしくお願いいたします。
横山 よろしくお願いします。
この雨雲の集まる時なんですけれども、これ南アフリカからですね、ボツワナに亡命した青年の話なんですけれども、時代はアパルトヘイトの時代。これ正確には時代って何年くらいなんですか?1960年?
1960年代ですね。ボツワナが独立前夜であるっていうふうに書かれているので、ボツワナの独立が66年なので、その前ぐらいの時代の話ですね。
なるほど。我々の時代から見ても結構距離のある、加えてやっぱり南アフリカとかボツワナのあたりって結構イメージがしにくいものなんですけど、テーマ性も高いし物語性も高いし、哲学的だったしすごい面白かったんですけど、何よりも私一番驚いたのは読みやすかったことなんですよね。
そうですか。
なんかこれほぼこの時代に関して情報が知らない人でも、なんかわかりやすく書いてるなと思っていて、ちょっとそこはなんかもうちょっと言い方あれですけど、突きにくい要素あるかなって思って手に取ってたんですけど、あんまりそういう印象はなくですね、結構スラスラ読めてきたので、ここは結構多分そもそも翻訳の良さもあると思うんですけど、多分作者の気の使い方というかもあるんだろうなと思っていて、
すごく読みやすい一冊だったなと思っています。そんな印象私持ってますが、三枝さんはどうでしょう?
三枝 もうすごい読みやすくてですね、映画見ているように読んでいけましたね。
ああ、ちょっとわかりますね。
三枝 印象が頭に浮かぶような感じで読んでいけて、本当に映画見ているような感覚で。僕が一番驚いたのは、登場人物がすごい魅力的な人が多くてですね。
ぼつ穴という国、全然知らなかったんですけども、この主人公が亡命して、ぼつ穴に来て、とある村で生活していくんですけど、そこで出会う人たちがまたすごい個性的というか、すごいそれぞれが考えをしっかり持っている人たちで、
そうですね。
三枝 そんな人物たちとの交流が深まっていく、その感じがすごい読んでいて、よくて。もちろんね、その交流が深まっていくには山あり谷ありみたいなところはあるんですけども。
なので、すごい良かったですね。結構僕は最初の序盤の主人公のマカヤという人と、ギルバードという村にいる白人の青年なんですけども、その2人の出会いのところとかもすごい良くて、すごいハマって読んでいました。
三枝 ハマっていただいてよかったですね。嬉しいですね。私も数え切れないぐらい読んできて、訳し直しだけでも何十回もやってると思うので、すごい訳し直してるんですよ、全部。
そうなんですか。
三枝 もうなぜ足掛け20何年とか。
そうですね。
三枝 そうですね。大地さんおっしゃった物語の分かりやすさって言うんですかね。なんかこういうのは結構この作品は分かりやすいっていうのはちょっと特徴的で、この後に続くマルっていう作品と、力の問題っていう作品が割と有名な3つの長編小説で、
マルと力の問題は方訳が出てるんですけど、この雨雲の集まるときっていうのは方訳がずっと出てなかったんですね。実はこれが一番分かりやすいというか、入りやすいというか、最初にベストヘッド作品を読むにはとてもお勧めな本なんですね。きちんと綺麗にまとまって書かれていて、いろんなテーマを盛り込んでるっていう感じ。
作品背景とテーマ
農業とか開発とか差別とか女性のこととかですね。そういうのを一通り盛り込んでいるような、割と分かりやすい。物語としてもプロットはシンプルだけど分かりやすいっていう。ちょっとこの後の作品だと違う感じになってくるんですけど。
あと登場人物の魅力っていうのもそうですね、すごく一人一人が内面まで深く描かれているんで、その人の良さというかその人の事情があるというか、みんないろんな事情があるんですよね。悪役みたいなチーフマテンゲでもマテンゲなりの事情があるんですよね。
それが良いか悪いかっていうことは一個も言ってなくて、どの人の中にも何かがあって、その内面をすごく描かれるっていうのが本当に共感性の高いというか、物語の面白さにつながっているのかなという気は。だから人は愛する作家なんですよね。
本当に一人一人を愛してて、そういうふうに描いていくんですよねっていう感じです。マテンゲは悪いやつだから徹底的に悪くとかいうことはないですね。悪いことはするんですけど、悪いことはするんですけど、なんかこう彼なりの苦悩とかあったりとか、そういう雰囲気のそういうことが描かれている物語かなと。
確かに。一応わかりやすい悪役出てきますけど、人間味がありますもんね。確かに。
ちょっと可哀想だったりするんですよね。
そうですね。確かに。
特にマテンゲのお兄さんのセコトの方ですね。最初セコトを知った時、これめっちゃいい人なんだと思って呼んでいたら、案外ちょっとそうでもないなっていう。
そんなことない。
そうそう。そこも面白かったですね。セコトも意外と単純じゃなかったなっていう。裏にいろいろあるんだなっていうのがわかってきて。
それはやっぱり伝統的アフリカの主張に対するペッシさんの批判なんだと思いますよ。
こういう人いるやんっていう感じ。
こういう人がいるから国は発展しないんだとか、こういう、しないんだじゃないけど、こういう問題につながっているんだっていうのをものすごい鋭く描いてるわけですよね。裏の問題とか。
なんでかっていうとセコトがこんなやつだからとか、そういうつながってくる。
だから別にこのセコトがっていうキャラクター付けなんですけど、要は言いたいことはその社会のことなんですよね。
っていうまだ作品紹介にも入ってないので、いろんなことを言い始めたので、ここらで。
じゃあここでいきましょうか。
じゃあですね、ちょっとここで、今ベシヘッドさんの話いろいろしてますが、ベシヘッドさんのご紹介をしたいと思います。
1937年南アフリカナタール州ピーター・マリッツブリックの精神病院で生を受ける。
アパルトヘイト法の下、異人種間の結婚性的関係が違法だった中、白人の母親と黒人と思われる父親の間に生まれたが、預けられた英国系ミッションスクールで初めて出生の秘密を知らされる。
これ解説も書いてありましたけれども、お父さんが不明なんですよね。
その肌の色からもう黒人であるだろうということは言われていたという形ですね。
その後、教師の職を経てジャーナリストとなり、ハロルドヘッドと結婚するが離婚。
アパルトヘイト化で政治活動に関わっていたため、パスポート使徒が許可されず、26歳で幼い子供を連れ出国許可証のみで隣国ポツワナに亡命。
以後22年間、孤独な暮らしと貧困の中で精神疾患を見るが、やがて作家として治せられるようになる。
3編の主な長編小説とその他短編エッセイ等を出版し、世界各地の文学イベントや大学で登壇するなど活躍を見せるが、
1986年48歳の若さで肝炎を患い南アフリカに戻ることのないままセロウェで救世するとありますね。
48歳で亡くなっていらっしゃるんですよね。
7月6日が誕生日なのでついこの間です。
ついベッシーヘッド関係者とハピバベッシーっていうメールをやり取りしたところです。
日本の書店に並んでいる写真をみんなに送って読ませておきました。
すごいなんかエモいというかいいですね。
エモいです。
ここから作品紹介入っていきたいと思います。
内容を天熊出版さんのホームページからちょっと読ませていただきたいと思います。
ただ自由な国で暮らすのがどういうことなのか感じてみたいんです。
そうしたら僕の人生の邪悪なものが立たされていくかもしれない。
アパルトヘイト時代南アフリカ。
政治犯として刑務所で2年間過ごしたジャーナリストの青年マカヤは国境近くに隠れて夜を待っていた。
闇に紛れて国境フェンスを乗り越え新たな人生へ踏み出すために。
たどり着いたのは独立善也の隣国ボツワナの村ホレマミリー。
農業開発に奮闘する英国人青年ギルバートと出会い初めて農業を目的に立つあることになったマカヤ。
ボツワナでの新しい人生
しかし非人間的なアパルトヘイト社会の南アフリカとはまるで違う自由の国であらずのボツワナにも抑圧者は存在した。
マカヤはこの国の抱える人種主義や抑圧の問題、人間の善悪、そして干ばつの苦しみを目の当たりにする。
深い心の闇を抱いたマカヤはやがて村人との出会いで傷ついた自らの心を癒していくが、
人間が最も必要としているのは他の命との関わり合いだ。
もしかするとユートピアはただの危機なのかもしれない。
もしかすると南アフリカ出身の重要作家ベッシーヘッドが亡命先ボツワナで発表した1968年の長編第1作
待望の翻訳というところなんですけれどもすごいテーマが盛り盛りだっていうのと
時代的にもやっぱりこの南アフリカ、アパルトヘイト社会の南アフリカっていうですね
いろんな話が展開する一冊だなと思ってます。
そうですね、いろいろテーマすごくたくさんある本だと思うんですけども
やっぱりこの世界でもすごく評価されている作家さんのベッシーヘッドさんの作品ということで
でも日本でその翻訳出版されたのが今回初めてということで
マグモの集まる時は世界でどのように評価されているのか
どのように需要されてきたのかというところをぜひちょっとここでお聞きできたらなと思います。
マグモの集まる時が発表されたのが1968年で
これニューヨークのサイモン&シュスターっていう会社から出版社から出てるんですけど
その後直後にイギリスからもロンドンからも出版されているので
それが結構ヒットしたということなんですね。
いろんな割と広く世界中の人に読まれるようになって
早い時期にいくつか翻訳も出てるんですね。
例えばデンマークとかちょっと私は正確などこの何言語がいくつ出てるかわからないですけど
複数言語に訳されているらしいということと
ツアナ語とかにも訳されてますね。英語で書かれてるんですけど
ツアナ語で話されているツアナ語にも訳されてるし
一番最近なのは2016年の韓国語版が入れたみたいで
ちょっと出版社にはコンタクトはしてないんですけど
そういうコピーがミュージアムに置かれてました。ステロエのミュージアムに置かれてたんですけど
だからずっとアカデミアの中ではベッシーさんが86年亡くなってるんですけれども
現在の頃から70年代ぐらいとかにはもういろんな研究者がベッシーヘッド研究を取って始めて
PHDをやったりとかですね論文を書いて
ベッシーヘッドにインタビューしにわざわざこっちの生で来てっていうような人が結構いたらしくて
今でもベッシーヘッドで論文を書く人って結構いるんですね文学系
文学系ではかなり重要な作家ということでみんなが知っているというか
早くなくなっちゃったんではあるんですけど
だからベッシーヘッド周りではそうだなベッシーヘッド学会みたいなのが過去3回かな開かれていて
で文字通り学会でいろんなベッシーヘッド研究者がすごいマニアックですよね世界からやってきて
直近がでも2007年とかなので
ボツアナで開催されたんですけどボツアナ大学でいろいろシンポジウムやったりとか
あとはまあいろいろイベントごとがあったのでそういう感じで
この作品をきっかけに世界に知られるようになっていた作家さんかなと
一番最初に発表した序編小説ですね
それが発表されてから今でも注目というか評価が続いているというのが
今でも新しい版が出たりとかしてますね
新しいバージョンとかちょっと編集入れて別のバージョン
これは10数年前かそれぐらいのやつですけど
あといくつかありますね最近の
なんかすごく時代問わずに受け入れられているんだろうなと感じますね
これはって言いましたけど今役を私が参照した現状は2014年版ですね
雨雲の集まる時ウェンリン・クラスケアザーですね
なるほど
そんな結構世界的にも翻訳済んでいる作品ですけど
なぜ日本でここまで翻訳されなかった期間が長かったというか
翻訳されなかったんでしょうか単純にちょっと疑問に思ってしまったところなんですけど
それは正確なところは分からないですけど
なかなかアフリカ文学を日本のマーケットで翻訳して出すっていうのは
割とハードルが高かったのかなっていうのは思っていて
それは私もたくさんの出版社に交渉してはNGが出てきたっていうのも分かるんですけど
90年代にアパルトヘイトがちょうど終わる時期だったんですね
94年に初めて全人種参加の選挙が行われたんですけど
その時期に日本で結構いくつかアフリカ文学が翻訳されて出てるんですね
デイベッシュヘッドさんの作品も4タイトル日本語で出てるんですよ
その時代だったので雨雲の集まる時っていうのは一番最初の作品なので
確かに世界中で有名になったきっかけの作品ではあるんですけれども
代表作としては力の問題とかその3作目ぐらいに書いたやつとかが結構知れていて
多分部数もいっぱい出ているんだと思うんですけど
そういうのもあって日本のマーケットでは特に出されないままずっと来たのかなと
実際いろんな出版社にあたってもなんで力の問題じゃないんですかとか言われたこともありました
力の問題はブックアーションにノミネートされたっていう話があって
そういう理由もあったんだと思います
賞を取るとかそういうのって結構出版界では重要で
残念ながらベッシュさんって早く亡くなっているので
ノーベル文学賞を取れる取れるとか周りも言うし
翻訳を通じた日本での評価
本人も取れたらいいねって冗談言ってたみたいなんですけど
そんなに長く生きれなかったので早く亡くなって
大体ノーベル文学賞を取る人って例外もあるけど大体歳いってる人じゃないですか
そうですね
たくさん書いてるんですよずっと
そういうのがなかったなっていうのがちょっと寂しいっていうのはあって
雨雲の集まる時がなかなか出ないのも
そういう賞を取ってるわけじゃないからっていうのはあったかもしれないです
ちなみに横山さんは力の問題の方を訳して
まずはそっちから出してみようとかですね
そういうのも思われたりはしなかったんですか
なかったですむちゃくちゃ難しいので訳せないです
作風が違うんですか雨雲の集まる時とは
全然違いますね
ちょっと意外でした
なんて言ったらいいのかな
力の問題は結構本当にベッシー・ヘッドさんの自伝的な小説なんですけど
ベッシー・ヘッドさんみたいな女の人が南アフリカからもちろんなに亡命してきて暮らすんですけど
さっきベッシー・ヘッドさんの経歴のところで紹介のところで
ちょっと精神疾患というか落ちてしまうんですよね
実際精神病院に入ったりとかもするんですけど
そういう時にいろいろ悩まされるわけですよ
現実とも幻想ともつかないようなものに悩まされて
それをリアルに書いたのが力の問題っていう作品です
めちゃくちゃリアルですね
内容も作装してそうな
そうです すごいわけがわからないですね
読むたびになんか変わる感じがするんです
それでブックはちょっとノミレートされて代表作になってるっていうのがまた
強烈ですからね こんなの書く人いないっていうか
ちょっとあんまり間違えないでほしいのは
いわゆるマジックリアリズムみたいなのとは違うっていうことですね
確かに変な悪魔とか神様とかやばい人たちが出てくるんですけど
そういうのって実際彼女が見てたものなので
それの記録なんですよね
そういうマッドネスとかマジックリアリズムみたいな解釈をする文学研究者は
嫌われてましたね デッシーさんに
わかると思います デッシーさんのことをよく知ればっていう感じですね
ちょっと力の問題の話になっちゃった
気になりました 気になります 日本語訳あるんで
古いやつの90年代
それでも雨雲が集まる時をいろいろな仮定を得て
その仮定というのは番外編で次にお聞きしようと思うんですけども
今回出版されたというので せっかくなので
出版の際のこだわりというのもいろいろお持ちだったと思いますので
そこも内容を入っていく前にお聞きできたらなと思います
こだわりといろんな側面のこだわりが
一つがあれですよね 帯が斉藤麻里子さん
韓国文学の翻訳家の斉藤麻里子さんの帯文が
そうですね 斉藤さんはこの帯すごくないですか
本の内容もそうなんですけど
横山さんにすごくスポットが当たった帯が
そんな帯書く人いますっていう これを見てびっくりしました
電車の中で見て泣けました
僕は役者後書きのところで
横山さんがベッシーヘッドであって
この本を作るまでのストーリーのところ
まずそこが来るのかなと思ったら
結構役者後書きではやはりベッシーヘッドとか
その作品について言われていて
横山さん25年のストーリーですかね
そこが役者後書きの終わりの方書かれていたので
みなさんの名前を書いているところですかね
そうですね
一行も書いてないっていうね
斉藤さんについて半分ぐらいしか書いてない
斉藤さんとの出会いっていうのは
私もノートとかに記事で書いているので
ちょっと話すと長いんで割愛しますけど
ずいぶん前から
実はベッシーヘッドをよくご存知だったんですね
斉藤さんって
ベッシーヘッドの雨雲が集まるとき
誰か役してくれないかしらっていうツイートをしてたんですよ
それで斉藤様がそんなとか思って
これはと思って
それで斉藤さんと話をするようになって
ずっと前結構前なんですけど何年か前で
出版社探しのことも手伝ってくれたりとか
いろいろやってきて
最終的には私自分で出しますってなって
帯をお願いできませんかって前から言ってたんですね
超売れっこになっちゃって大変なんですけど
わざわざやってくれたっていう
これを本当に応援してくれるっていう考えでいらっしゃったみたいで
最初に知り合ってから本当もう何年も得ての帯文だったんですね
そうですね
ちょっと数年経ってますけど
熊田臨美さんっていらっしゃるじゃないですか
翻訳家
結構アフリカ文学とでベッシーヘッド作品も1本
1冊訳してないですね熊田さんで
優しさと力の物語かっていう短編集なんですけど
その関係もあって斉藤さんは
ベッシーヘッドのことを知ってたんじゃないかなっていうのはあるんですよね
あとやっぱベッシーヘッドって女性を描く物語が多いので
そういう意味では女性から見た視点っていうか
そういう問題提起をするような作品については
すごく感度が高い方でいらっしゃるから
それでベッシーヘッドを興味を持っていらっしゃったんだと思います
とっても出版してとっても喜んでくださってました
熊田さんも斉藤さんも喜んでくださってました
よかったですね
他にも
そう帯のことか
帯もそうですし
あとこの表紙の印象的なイラストですね
すごい鮮やかな青空の広がる絵が入っていて
これは弟さんが描かれた絵なんですか
弟の横山純という漫画家なんですけど
弟に描いてもらいたいなと思って
1960年代の没話の写真を共有して
作品の核心に迫る
漢字でお願いしますって言ったんですけど
私のもやっとしたリクエストに対して
物語のこのシーンを中止としてくるんだっていうぐらいびっくりした
これがですね
ここかって思うぐらい
これ読まないとわからないと思いますけど
メインのシーンというわけでもない
ちょっとしたシーンじゃないですか
でもここかこの子かっていうのが
すごいセンスあるなと思って
このシーン女の子が土で
ミニチュアの家を作っている
ミニチュア村を作っている絵です
この描写を読んだ時やっぱりこの絵をじっと
見てしまいましたね
すごいいいですよね
いいですよね
一応主人公っぽいのがいるっていう
マカヤとポリーナじゃないっていうのがいる
いるっていうのがいいですよね
ちっちゃくいるっていうの
これセンスいいなと思って
あんまり言うと弟が嫌がるんですけどね
普段は漫画
ちょっとしたポリーナ後姿ですけど
完全にイメージ通りでしたね
このポーズすごいポリーナっぽいですよね
そうですよね
なんかこんなイメージ
すごいしきりまみたいな感じ
みんなポリーナの話聞いてるっぽいっていう
多分マカヤ黙ってるっていう絵ですよね
黒いスレーター着てね
そうなんですよ
本当横山純いっぱいコミックスも出してて
面白いんですけど
もっともっと美大で映像演劇系なので
ちょっとドラマチックな絵が上手いので
ぜひ見てください
他にもどうしたらこだわりのところで
ここはっていうところが
翻訳を出すにあたって
細かいデザインとか雰囲気
そういうのも全部デザイナーさんとかと
一緒に作らせていただいたんですけど
デザイナーさんはベルソグラフィックさんっていう
名古屋のデザイナーさんですけど
日本語として分かりやすいというか
没話な物語なんだけれども
できるだけ日本の人に分かりやすいように書くには
でも原文を離れるわけにはいかないので
最低限の訳中つけたりとか
登場人物の紹介をつけたりとか
結構翻訳物の小説を読んでいるとき
登場人物を見失っちゃうケースってあると思うんですよ
これ誰だったっけっていう
あります
それでこの主要登場人物紹介っていうのは
原書にはないんですけど
これを私が作ったやつですね
これ結構一人一人の説明がしっかりしてるんで
そうですね
ちょっと厚すぎたかなって思うんですけど
本読んでるとき
いやちょっと登場人物紹介見直すと
その人物のこと思い出せて
こういう人だったっていうので
最初の本は特にすごい役に立ちました
ありがとうございますよかった
そうですねこれは日本の方向けに私が作ったのと
あと地図ですね
没話な南アフリカ
これフィクションなんだけど
なんで地図って感じなんですけど
実際のやっぱり国の話なので
惚れまみりは架空の村ですけど
南アフリカと没話なのに歴史ってのは本当なので
日本の人には場所がなじみがないだろうなということで
地図をつけました
これそうなんですよね
この本全く知らない状態の人が
今日このラジオを聞いていると
没話なとか南アフリカとかっていう単語が出てきて
どこの国の小説なんだろうって
思われるかもしれないんですけども
作者とか主人公
生まれは南アフリカなんですけども
ちょっと亡命して没話なに移ってきて
物語自体はこの没話なになるということで
没話な共和国という国ですね
南アフリカ共和国という
アフリカ大陸の一番下にある国の
北側に隣接している内陸国になって
面積は結構でかくて日本の1.5倍ぐらいあって
人口は今でも200万人ぐらいですかね
なかなかちょっとこの本を読むまで
知らなかった国でもあって
ただ横浜さんがね
没話なに行かれたこともあるっていうので
ちょっとここでせっかくなんで
没話なという国ですね
どういう国なのか
ちょっと印象とかですね
そういったところでも
ちょっとお聞きできたらなと
はい没話なはそうですね
南アフリカの北に位置するんですけれども
まあさっきおっしゃったように内陸国で
結構平坦な土地で乾燥しているところなんですよね
高い山がなくてずっとだだっぴろい
作品の描写にも出てくるんですけれども
だだっぴろい感じなんですよね
北部にオカバンゴデルタっていう
出現みたいなところがあるんですけど
没話なの印象そうですね
すごく広くて空いてる感じですかね
最近だと2年前も行かれてるんですかね
そうですね
最初に行ったの98年で
直近が2023年なんですけど
その20数年の間で何か印象の変化といいますか
どうですかね
だいぶ綺麗になってちょっと人口も増えて
綺麗なお店とかがいっぱいできてて
基本的にはあまり治安が悪いということもなくて
発展した国なんですよね
割と豊かで綺麗なんですよね
それというのもやっぱりダイヤモンドがあって
それで経済的にはすごく成長したっていう
歴史があるからっていうのはあるんですけど
ただちょっと昨今は
この後書きのところにも書いたんですけれども
若干治安も悪くなっていったりとか
そういう状況もあるみたいで
政治的にもずっと平和で安泰してたんですけれども
政権与党が変わったので
転換の時期なのかなっていう感じられる
割と不死身の時期かなって思います
でもすごくいい場所ですよ
南アフリカとブツアナだったらもうやっぱり全然違う
全然違いますね
場所によっても違いますよもちろん
都市部かナオソン部かっていうこともあるし
マカヤ君が育った南アフリカっていうのは
ベッシーさんもそうなんですけど
ベッシーさんってほとんどマカヤ君ですから
丘のある緑あふれる美しい国みたいな感じで
ブツアナはすごく平坦で山があんまりなくて
すごく乾燥してるみたいなそういう感じですかね
なんか私も南アフリカって
実は一つの国だって私知らない時期が長かったんで
最近南アフリカって国なんだなって
サウスターアフリカっていうのが国なんだなっていうのを
ちょっと認識したんですけど
ブツアナっていうのは全くイメージなかったんで
なるほどなと思いながら
じゃあちょっといろいろ今お話出てますが
作品の具体的なところをちょっとまだなかなか話せないので
ここからちょっと入っていきたいと思います
この作品なんですけれども
ちょっと感じたポイントで言うと
冒頭でもお話ししたんですが
かなり読みやすい作品だなと思いました
このアパルトヘイト時代の南アフリカっていう
なかなかちょっとやっぱり我々からすると
ちょうど遠い
現代の日本に住む我々からすると
遠い世界だなっていうところなんですけども
かなり読みやすく書かれてるなと思います
状況がわかるようにですね
結構丁寧に書かれてるような印象でした
なので読んでてもあんまり違和感なく
この物語の世界とか
青年マカヤ主人公マカヤのですね
感情に入流できたりとかしたんで
これはなんかすごく読みやすい一冊だなと思いました
ちょっと感じたのはこれもやはり
英語で先ほどちょっと横山さんからもお話ありましたけれども
新しい関係性の形成
ニューヨークの出版社で英語で書かれてたのが
ですよねで書かれてるので
やっぱりそのベシーヘッドさん自体が
もしかしたら最初あまりこの辺りの状況を知らないというか
遠い世界の人が読むことを想定して書いてるのかなと
ちょっとお話聞きながら思ったところですね
多分何も知らない日本人の私が読んでもですね
かなり理解できるような形で情報とかも出てくるので
これは読みやすい本だなって思いました
で次がですね結構テーマ性が高いところですね
結構物語性はかなりあるんですよ
物語としては結構動きもあって
もう主人公を取り巻く状況もそうだし
この村がこう動くところもそうだし
ちょっと先からちょっと出てる悪役とまではいかないんですけど
悪役みたいなもんですかね
マテンゲっていうちょっとこの村を治めてる人とかもいるんですけど
そこでの対立とかもあったりして
物語としては動きのある方だなって思っていて
そこも読んでてもすごく面白いところなんですけど
その流れに乗っかるようにですね
結構いろんなテーマが語られてるなと思っていて
まずはこの主人公マカヤですね
マカヤ亡命してきて南アフリカで
なかなか苦い思いを苦しい思いをして
心に傷を負ってとかいう状態だと思うんですけれども
新天地でやっていこうとなった時に
またそこでもいろんな障害にぶつかりながらも
読んでるとですね
徐々にやっぱり自分っていうのを取り戻していってるというか
解放していってるような印象を私は持って
私はこの話の中では一番そこに感動したところでもあります
であと一つだいぶ現代に通じるところなんじゃないかなと思うんですけれども
このマカヤっていう南アフリカから亡命してきた青年なんですけど
頭が良くてですね
リーダーシップも取れるので
いろんなことを実行する力を持ってるなんですね
でマカヤが住むようになった村にはですね
このイギリスから来ている
ギルバードっていう男性がいるんですけども
彼もこの村を良くしようとしていて
この二人が結構協力してこの村を変えていくんですけれども
何ですか質字が違う人たちがですね
そのお互いのこの背景も
まあ多分理解し合いながら
共同するというか
共に何かを成し遂げていくっていう姿は
すごく現代的だなって思う
一方
彼らがこう変えようとする力に対してですね
この昔のやり方とか過去に固執する
あのマテンゲっていうその
この村を治めている人物がいるんですけれども
まあ彼からするとですねものすごく目障りなわけですよ
でそれを何とか排除しようとして動いていくわけですけども
ここの確実とか断絶とかはですね
なんか今現代でもすごい見てる風景だなと思って
このあたりもなんかちょっと
この分断断絶みたいなもんですね
結構テーマがあるなとか思ってちょっと読んでました
豊かなテーマ性
この作品他にもいろんなたぶん女性の
この対等のところとか
いろんなテーマを人によって見出すことができる作品で
これですね読みやすくて260ページぐらいの内容なのに
なんかすごいテーマがほんと盛り盛りだなと思って
なんかすごく濃い小説だなという印象を持ってます
でちょっとすいませんもうこのままちょっと続けていっちゃいますと
あと私が感じたのはもうこれ人生哲学が詰まっているところですね
結構ですねこの登場人物が
さっきあの三枝さん個性的だみたいな話もされてましたけど
いやほんと個性的で
で結構立場が違ったりとか思想が違ったりとか
思いが違ったりする登場人物が結構会話をするんですね
でその対話からなんかいろんなことがこう見えてくる
その彼らが体質にしているものとか考え方が見えてくるんですけど
そこがですね結構何というか人生哲学が会話見えるところで
特に第9章であのマカヤとマミリピートっていうですね
この村に長くいる女性たちの
女性たちが全てのこの村人の母みたいな人がいるんですけれども
その人とですね全悪について話したりとか
人間について話したりとかするシーンとかもあったりして
そこは結構濃い会話が展開されて
いやもうちょっとそこだけ付箋が私多くなっちゃったんですけどとかあったり
そうですよね
いいこといっぱい書いてある
そうですよねもう人生とはっていうところが
これはってなりますよね
なりますねもう180ページ前後ですかね
このあたりはもう全人悪人とか
人間ってのは全悪だけじゃないっていうところなんだなっていう
すごく私は思いましたし
あと先においてはですね
いろんな出来事があってやっぱりちょっと不条理だなというか
もうどうしようもなくなって感じる部分もありました
やっぱりこのあたりは人生に起きることとかですね
悲しみ苦しみまあでもそれがあっても
命というのが続いていくっていうのを感じるような一冊でしたね
ここはすごくさっきのテーマ性があるというところも
ちょっと繋がるんですけれども
深い一冊だったなと思いました
哲学の話ありましたけど
あと神の存在ですよね
特に最後の12章
実際神様がちょっと主語で出てきたりとかしてですね
その前からもちょっとちらほら
神というキーワードはあったりしたんですけども
この辺もこの神って一体何なんだろうって
ちょっと思ったりもしたんですけど
なんか全体的に分かりやすいのに
分かりやすいストーリーなのに
神要素だけ謎なんですよね
神が絡んでくるとか
なんだこの人っていう感じで展開していくっていうのが
ペッシーさんがそういうふうにやったんでしょうけどね
なんていうんだろう盛り込んで
ちなみにペッシーヘッドさんは
キリスト教への反発をすごく
そうですねやっぱりキリスト教的な
結構育ちから割と入ってた個人なんかも
英国国教会系ですし
割とロマンカソリックの家庭に育ったりとか
あったんですけど
養父母のところですね
でも彼女自身は
割とキリスト教っていうことよりは
ダーバンで育っているので
ピーター・マリッツ・バルブルグからダーバンで
移動して育ってるんですけど
インド系の人が多い地域なんですよ
今でもインド人って何十万人か
インド系の人が住んでるんですよね
ダンバって南アフリカの東海岸の
ところなんですけど
インド洋側ですね
そこ結構ヒンズー教とかも
もちろんインドの人も多いので
ヒンズー教系の
ヒンズー教のお寺っていうんですかね
行ったりとかそういうこともあって
その考え方にはすごく関心を持ってたみたいなので
ちょっとヒンズー教っぽいモチーフが出てくる作品もあるんですけど
この作品には出てもないんですけど
この作品にはキリスト教への反発みたいなところと
彼女自身の宗教観として
天国にいるキリスト教の神様みたいな
そういうものは信じなくて
地上にいる人間を信じるみたいな
そういう価値観みたいなのが
ちらほら出てくる
その現れがこの謎の神要素なんだと思うんですね
この神様の描写も見てると
本当地に足がついた
等身大の人みたいな
そうですよね
靴履いてないんですよ
裸足なんですよ
やっぱ現地の人ってことなんですね
人間
なるほど
っていう描写がちらちらっとボロをまとって
裸足靴を履いてない神様みたいな
ソロモンとの比較があったと思うんですけど
ソロモンがゴージャスで金ピカな
お洋服の車とお家を持ってる
それを見せびらかして庶民に対して
っていうようなのと一方で
この神様、良き神っていうのは
何も持たない神なんだって
対比がありますね
ちょっと事前の打ち合わせの時に
この神についての考察で
あの人物が神じゃないかとかですね
これ?
ちょっと彼っていうキーワード
そういうことでもないんですよね
人々がみんな神なんですよ
要は
普通に暮らす人々が神なんですね
そういう感じだなと思いますね
このちょっとぼつ穴という国に入ってきた
このマカヤの
この神様の話を聞くと
一気にその国の
なんかあり方というか
そこがちょっと
際立って見えてくるような気がして
ここは最後の方に
この神様っていうのが大きくドンと
出てきた印象はあるんですけども
そこを読み解いていくと
すごくその国の姿に
何かかなり絡んでるんじゃないかな
と思うところもあって
すごい面白い要素だなというのを
感じたところですね
あともう一つが
この小説で面白かったのが
農業開発の取り組み
農業開発への取り組みですね
村にいるイルバートが
メインでしてるんですけど
マカヤもそこに加わって
結構この小説の中でも
タバコ栽培に取り組んだりとかですね
イルバートが
村で今までやっていたやり方を
どんどん変えていって
もっとこうしようと
こうすればよくなるからっていうので
そこが結構なんか
具体的に語られていてですね
すごく面白くて
お仕事小説としての
側面としても
すごい勉強になるなと思いました
農業は大きなテーマですね
この作品でも
これを書くために
実際にあった村
バマングアートデベロップメントアソシエーション
って言うんですけど
そこの農業開発のことを
参考にかなり忠実に書いた
そこでタバコ栽培もやってたので
かなり忠実に描いているんですけど
これを書くときに
オックスファームの人とか
農業専門家の人とか
いろんな人に
インタビューしてリサーチして
かなり正確に書いたんですね
だからフィクションでこんなに
ディテールまで正確に書く?
っていうぐらいの
長いんですよ
みんなタバコが作れるようになっちゃうんじゃないか
っていうぐらいの長さなんですけど
そういうところで
ベシェーダさんって結構リサーチャーなんですよね
いろんなことを
すごい調べて
かなりの情報を盛り込むので
この後ノンフィクションみたいなものも
書いていくんですけど
すごく
これはフィクションの中ですけど
フィクションにこんなに書いてあるの
びっくりするぐらい書いてあって
そこが彼女のリアリティのこだわりですね
じゃあ元々やっぱり
ジャーナリストされてたっていうので
そこの側面がだいぶ強い
そうですね
リサーチもするし
実際これ出版された頃は
ボランティアの人って
実際のギルバートみたいな人がいっぱい入ってたみたいなんですけど
ノルウェーかどこかな
ボランティアの筆読書みたいな感じで
ウェンレインクラウドギャザーを読みなさい
ってなってたらしくて
それぐらい今の開発業界にも
すごく通じるような
いろんな視差があるというか
作品ですね
だから私としては
ずっと開発系の仕事をしてきたので
開発系の人たちに
ぜひ読んでほしいなっていうふうには思ってます
ギルバートがアイデアとして
このマカヤがマネージャーとして
ボランティアたちに
そうですね
ギルバートは理想に
燃えてて
これ実際のモデルの人がいるんですよ
バーノン・ギバードっていう人
今でもご顕在です
イギリスです
そうなんですね
一応
その人にもインタビューしたいなと思ってますけど
そうなんですね
いずれイギリスに行って
インタビューしようかなと思って
じゃあちょっとそろそろ
作品のストーリーですね
そこに
時間かかりましたけど
触れていきたいと思います
ちょっと枠のところをざっくりと話して
その後ですね
実際読んでみたりの感想とか
そういったのを3人で話せたらなと思います
ネタバレはなしで話していくので
安心して聞いていただけたらなと思います
まず始まりは
マカヤの亡命と新しい生活
南アフリカの北側に
面するボツアナですね
南アフリカとは
南アフリカとボツアナとの
国境沿いのところからですね
政治犯としてももともと
主人公のマカヤ
新聞記者していたんですけど
その時ちょっと持っていた
情報というかちょっとそこが
警察に捕まるきっかけになってしまって
政治犯として刑務所で
入っていてそこを出た後を
出たばかり
ちょっと黒人が差別されるような
南アフリカのアパレット兵と
いうところから逃れて
ちょっとボツアナに亡命するという
ところから始まっていきます
村の社会構造と権力
1960年代後半で
ボツアナの独立
前夜と呼ばれる時期になっています
でマカヤが
ボツアナに入って行き着いたのが
これミディ村という
村になります
そこではですね
伝統的市長チーフと呼ばれる
人このチーフも
いくつかの何て言うんですかね
チーフがいたりするんですけども
そのチーフと呼ばれる人が
村を統治していて
権力持つ人に富が集中して
多くの村人たちは
貧しい生活を送っているような
ところで
南アフリカでは黒人によって黒人が
差別されるようなのがあったんですけど
ボツアナに来るとまた
黒人が黒人を
差別するみたいなんですね
そういったところも現状として見てしまうと
そんなマカヤだったんですけども
ただちょっとマカヤにとって
実はこの
チーフが
実はこの
キャラクターが
この
キャラクターを
マカヤが
それを
伝統的に
マカヤに
伝統的に
伝統的に
伝統的に
伝統的に
すごく物事を俯瞰して見れる人というかですね
相手も差別しないというか
すごく本当に見る目のある人で
亡命してきたマカニも優しく
そしてギルバートと気合わせるようになります
このギルバートっていう人が
この人狼レゴとすごい親しくしているんですけど
ギルバートの村での挑戦
イギリス人で白人であって
農業開発のボランティアでイギリスを捨てて
と言っていいのかな
ボツ棚に移住してきて
村の農作物というか農業やったり
牛を飼ったりしているんですけど
結構そこが非合理的なやり方をしているところがあって
ギルバートとしてはそこを変えていきたいと
実際ギルバートは知識もあるし
こうしたらいいというアイディアも持っているんで
もっと画期的なことができると思っているんですけども
ただそういう理想であったり
アイディアであったりはあるんですけど
それを村人たちに落とし込むというですね
実際にやってもらうというところに
すごい高いハードルを感じていて
なかなかアイディアがあっても
それを実現するみたいなところが
できていなかったんですけども
そんな矢先に出会ったのがマカヤで
このマカヤはやはり教養もあるし
人間性の部分というかですね
指導力みたいなところか何というかあれですけど
すごく人としてしっかりしているし
物事を任せられる人と
マカヤもすごく勉強熱心なところもあって
ギルバードが農業一緒にやらないって言ったら
マカヤも農業勉強するからって言ってですね
そんなこんなでギルバードがマカヤを
マネージャーみたいな立場で
この農業の開発に引き入れることになります
マカヤとギルバードタッグを組んで
村を変えていこうとしていくんですけど
一方でこの村を統治する権力を持つ人ですね
チーフマテンゲという人がいて
ちょっとこの人が悪役みたいな形で描かれるんですけど
この人も今までは牛の売買とかで
結構一方的に儲けていたんですけど
ちょっとそのやり方は良くないよねって言うので
ギルバードがもっとこうした方が
村人たちに収入が入って公平だよって言うので
仕組みを変えたらですね
利益を失うことになったとかっていうので
それ以外にもいろいろあるんですけども
結構このマテンゲという人が
ギルバードを目の敵にしていたり
あとそのお兄さんですね
このお兄さんが一番の長手で
チーフセコトという人なんですけど
一見表面的には愛嬌があって
優しそうな人なのかなと思いきや
そんなことはなくて
女性遊びがすごい好きで
陽気な人なんですけど
村に亡命して突如やってきた
マカヤですね
マカヤがイケメンなのを見てですね
ちょっとこれは嫉妬してしまうというので
ちょっと兄弟に目をつけられてしまうと
そんなですね
村で権力を持つ人たちに睨まれつつもですね
ちょっと村を変えていこうというので
マカヤとギルバードが農業を
頑張っていくんですけども
そこでタバコ農場を作るとなります
そこでやっぱり人員が必要で
特に村の女性たちですね
に手伝ってもらわないと
もう実現しないと
しかも何百人という規模ですね
でもそれをどうするかという時に
結構そのカギになってくる女性が
ポリーナという人で
あの若い未亡人の人なんですけども
このポリーナという人が
ミルピートの友人でもあって
ミルピートにすごく慕ってる人でもあって
でしかもポリーナはマカヤのことが好きで
マカヤに近づきたいために
このタバコ事業に参加をしてきて
というのがですね
結構このギルバードとかも見ててもわかる
じゃあマカヤがもし
ポリーナのこと好きじゃなかったら
ポリーナ離れていっちゃうだろうし
まあそうなると村の女性たちに
タバコ農場を手伝ってもらうっていう
まあ考えなんですけど
ちょっとそれも厳しくなるんじゃないか
みたいなところで
まあギルバードどうするかというですね
まあそんなことがあったりとかですね
ギルバードがディノレゴの娘さんのマリア
という人のことを好きなんですけど
まあこのマリアという人の気持ちが
なかなか表には出てないというか
まあ読めないところがあって
まあどうなるのかという
まあ当時なんですけど
男性は一人の女性を愛することはなくて
たくさんの女性を愛するみたいなですね
まあそんな考え方が一般的だったみたいでして
まあただそんな多くの男たちとは違った恋愛感
を持つのがマカヤであったり
ギルバードであったりという
当時では珍しいタイプの男性だったんですけど
まあそういった登場人物たちの
結構恋愛のところもあったりもします
もちろんそれだけじゃなくて
このマカヤの内面の部分ですね
アパレット兵と南アフリカで経験してきて
かなりちょっと深い傷というか
内面に抱えるものがありますし
あとこの村での既得権益であったり
民族間というか差別のところであったりっていう
いろんな戦わないといけないというですね
そのテーマの部分ですね
そこも描かれていきますし
あと登場人物たちディノレゴとか
ミルピートとか他の人物もそうですけど
やっぱりすごく人と人との対話がされていくっていうのは
この小説の特徴でもあるので
生きていくこととかですね
対してすごく登場している人たちが向き合っていて
その深い対話というところ
そこがすごく読ませるところで
話が語られていきます
権力との対立
そしてですね
秋になって毎年9月頃に雨雲が集まってきて
雨が降る地域と言われているんですけど
なんかその年はですね
一向に雨が降る気配がなくて
そしたらですね
この村が大規模な干ばつに襲われてしまって
放浪させていた家畜の牛が
もうどんどん倒れていってしまって
っていう中でちょっとある悲劇が起きてしまうと
さらにその悲劇によってですね
その悲劇が起きたことによって
しばらくぶりにこのマテンゲですね
ちょっと悪役と言われている
マテンゲがまた登場してきて
悪巧み考えてるんじゃないかというところで
ここから一気にクライマックスになっていくという
話ですね
大枠はこんなところになるかなと思います
そうですね
やっぱストーリーだけ見ても結構
波乱万丈というか結構いろんな話がありますよね
ありがとうございます
いろんなテーマをカバーしている物語なんですけど
やっぱりヒルバートが
白人のボランティアとして農業開発をやるために
ボツの中に入るっていう人たち
当時は結構若者でいたんですけど
ESFから派遣されたりとか結構いたんですよね
実は私に写真の資料をくれたのも
その一人なんですけど
今では結構いいお年ですけど
高齢ですけど
当時は20歳ぐらいの若者と
まさにヒルバートっぽい人ですね
そういう人たちが理想と熱意があるし
ヒルバートなんかは特に熱い男ですけど
やっぱりここで先走った熱意に
地元の人を動かすのが難しいっていうことと
あとは伝統的なチーフと既得権益と戦うことになるっていう
ここの考えの浅さっていうんですかね
そこがヒルバートがぶち当たっている壁なので
これが大事なモチーフなのかなと
これは本当に今でも言えることですね
開発事業において
伝統的チーフの権力とか
そういったものを十分に考慮しないようなのって
もう本当に基本中の基本なんですけど
これって今でもやっぱり起きることなんですよね
いろんな理由があるんですけど
そういうのもヒルバートをモデルにしていますけど
やっぱり当時はこういう考え方で農業開発をやろうとするんだけど
やっぱり妬みもあるし
権益との対立もあるし
いろんな要素があるよっていうことを
すごい詳しく書かれているのかなと
このヒルバートくんがちょっと鈍い
っていう話だけではなくて
それは愛嬌なんですけど
マリアに振り回されてると
マリアはマリアですごいこういろんなものを抱えた女性っていう設定なので
またそこには触れられないというか深いここに
今触れられないみたいな感じ
そういういろんなものがあって
マカヤがヒルバートと一緒にやり始めるのも
白人との付き合い方っていうのを初めて
マカヤも手探り状態でふなれながら
初めて白人と付き合いをするので
ヒルバートとそういう仲良くやるっていうことが
彼の中で結構葛藤なんですよね
南アフリカ出てきてそうかと
そこはもう無理なので
南アフリカではやっぱりこう
人種主義の世界なので
人がどんどん殺されていったり
盗獄されていったりっていう世界なので
その中で貧しい人たちのために
理想と熱意を燃やして
頑張っているヒルバートっていう白人の人を見て
すごい混乱するんですよね最初は
搾取してる人ばっかり見てきたから
それで農業っていうのを言い訳に
地に足をつける生き方ができるんじゃないかみたいな
ことを探っていくマカヤみたいな
でも結局そんなに簡単にはできないんですけど
いっぱいドロドロとしたもの
後から紛失させたりするので
でもなんとなく一生懸命
ヒルバートのこともだんだん好きになっていくし
尊敬するし
内面の葛藤と差別
農業ってドロドロとした世界からは
すごく違う世界で
現実に即した
事実と現実の言葉だけ考えればいいから
すごくマカヤにとっては救いだったんですよね
そういうのも描かれている
ヒルバートはやりたいことがうまくいかない
そこには伝統的な搾取するチーフもいるし
差別もありますよね
ブッシュマンって差別用語っていうか
別称なんですよね
いわゆるブッシュマンって呼ばれているような人たちの
三の人たちなんですけどね
三の人たちに対するツバナの人たちからの差別みたいな
ところにもぶち当たっていくというのが描かれている
そうですよね
主張的だったのはそこの土地で作れるのが
食べ物
作物ですね
すごい万能な作物ですね
ミレットですね
それ作ればいいのいってヒルバートは言うんですけど
現地の人はそれはでも差別している相手側が食べるものだから
自分たちが食べるものじゃないって言って
そうですね
作ろうとしないっていう
そういうのも実際あるらしいですよ
やっぱそういう伝統的な
すごい結構印象的な話でしたね
まあでもこういうのって言ってみればどこでもあるっていうか
日本にでもちょっとこう差別とか
浄土的な部分とか心理的な部分っていうのは本当に歴史に絡んで出てくるので
そういうのを描きやすいのが小説っていうか文学作品なんですよね
確かに
こんなのは報告書に書ける感じじゃないんでね
あまり文学作品として書くんですよ
冬のアフリカの描写
ベシーラブ・オドットさんは小説にするんですね
フィクションで
でも実際に起きてることなんですね
これって
実際に人々の心情みたいなのが描かれてるっていうか
私ちょっと読んで結構最初ですね
冬の描写から始まるじゃないですか
アフリカってなんか冬の寒いってイメージがあんまなかったんで
なんかちょっと勝手な印象ですけど
でもなんかすごい寒いところから
まあ寒いっていうか孤独とかの象徴でもあると思うんですけど
この寒さって
この寒さから始まるところは結構イメージと最初違って面白かったなって
ちょっと思いますね
そっかアフリカにも冬があってさ
時期はね6月ぐらいでしたっけ
だと思うんで
そうですね6月かな南半球なんでね
あなんだと思ったけど
確かになとか思いながら
ちょっと最初のところを読んだりしましたね
あと気になったのは
というかちょっと横山さんに聞いてみたいなと思ったのは
トウモロコシをメイズっていう形で表現呼んでるじゃないですか
他にもなんか穀物を現地の言葉でそのまま残せていらっしゃるようなとこあったんですけど
これあえてやっぱ現地の言葉使ってるのはやっぱトウモロコシ
現実には日本で流通しているトウモロコシとは違うからですね
ああそうですよねなるほど
違う感じのものですね
メイズっていうのは本当に世界中にあるんですけど
南米とかが最初なんだと思うんですけど
アフリカ地域でも今では東アフリカ南部アフリカのほとんどの国で主食なのがメイズですね
呼ばれ方がちょっと違いますけど
なのでメイズってすごく重要な言葉なので
メイズ要はトウモロコシなんですけど
日本のようなスイートコーンみたいな感じはないですね
あのなんかみずみずしい感じとはちょっと違う
そういう感じじゃないです
粉にしてもちもちにして食べるっていう
ああ
うがり
ぼつわななと飲んだパパかパパって言うんですね
主食ですね
もちもちなこうなんだろう
お鍋の中で粉をお湯と一緒にぐるぐるぐると混ぜると
もっちりしたやつになるんですけどね
すっごいカロリー高いやつ
え〜あれ
ああでも超重要ですねカロリーね
そうですね
それ今でもほとんどの南アフリカ東アフリカの国々で主食ですね
そういう意味ですね
中食でトウモロコシみたいなのが書いてあったんですけど
なんでこれトウモロコシって言わずにメイズって書いてあったんだろう
他の穀物もいくつかあったんですけど
やっぱり違うんだろうなと思っていて
そうですね
ちょっと気にはなってました
植物の名前っていうのは結構考えましたね
ラテン語名とかも色々調べながら
日本語名があるのかないのかっていうことで
割とないとか
いろいろスイートグラスとか
あのなんて言うんだろう
やっぱ食性が全然違うので
向こうで一般的に見られるものが
その対役で日本でイメージされるものとちょっと違うっていうケースが多いので
そういう場合はカタカナで残すって感じですかね
ああなるほど
メイズに至ってはでもすごい一般的な言葉なので
ここは総合の腰には直せないですね
ああそうかそういうのもありますね
なるほど
ちょっと気になったんでちょっと聞いてみたかったんで
すごい細かいとこすけど
ありがとうございます
質問していただけると嬉しいですね
ちょっと気になったところが一つ
マカヤの背景と闘争
マカヤの前日短とかですね
もしくはこの小説の続編みたいなものっていうのは
ベシーヘッドさんって書かれてはいないんでしょうか
続編?
マカヤの?
続編もしくはこのマカヤの前日短みたいな
ちょっと南アフリカで
あー刑務所にいたとき
そうなんかね
そういうことしてたのか
ないですね
なんかすごいすごい気になりましたね
なんかマカヤの物語もうちょっと読んでみた
特に前日短もすごく
でもこれすごい一般的なんですよ
マカヤって典型的な
あそうなんですか
南アフリカのジャーナリストの
あのハーバルトヘイト活動家ですよね
当時は50年代ぐらいまでは
ハーバルトヘイト闘争って平和主義が主流だったんですよね
でご存知だと思うんですけど
ネルソンマンデラとかがいた時代なんですけど
ところがやっぱりこう
結構旧神的な黒人意識運動みたいなのを
やってる人が出てくるわけですよ
やっぱ黒人のための戦いだって
だんだんだんだん国の
ハーバルトヘイト闘争の流れが
武力闘争になってくるんですよね
だからそのハーバルトヘイトを覆すためには
暴力も暴力行使も意図はないっていうことで
実際に発電所を爆発するとか
そういう爆破系のテロっていうのが
やるようになってきたんですよね
反反爆発動家っていうのが
すごく荒れた時代だったんですけど
まさにマカヤ君もここに出てくるのが
発電所を爆破する紙を書いている
書いている紙をポケットに入れてただけで使われたっていう
実際そうなんでしょうね
なんかそうやっていろんな人が
多くの人が逮捕されていって
拷問を受けて死んでいくんですね
そういう時代だったっていう話なので
ほんと典型的なレッシーヘイトさんの周りにいた
実際の人物たちを総合したのがマカヤになったと思うんですよ
まだ爆破しなかったみたいですけどね
マカヤの場合は
なるほど
そこから政治から逃れようとするんですよ
そういう活動から
だから逃げちゃうんですよ
没罠に
僕は政治から離れるんだと
希望を持つ終わり
その政治から離れるっていうのは
ちょっとベッシーさんも似てるんですけど
もっともっと政治から離れてると
もっと根源的なところにぶち当たるんですよ
つまり本当に人間ってどうして差別するんだ
抑圧してるんだって
ま、天下もいるし
ブッシュマンに対する
いわゆるブッシュマンっていう
呼ばれる人たちに対する差別
あっちというところにぶち当たっていくっていう
発電所の爆破どころじゃなくなっちゃったっていうのがマカヤですね
ああ
そうですね
よくあるストーリーなんでね
多分マカヤみたいなやろうって
そうか
だからマカヤがどう生きたいかみたいなところで
ちょっと結婚したいみたいなことを
そうですね
それは多分政治活動をやりたくないってことだと思います
なるほど
それもあると思うんですよね
なるほど
生きてみたい
マカヤって結構特殊な生い立ちなのかなと思ったら
いわゆるジャーナリスト一般的な
当時ね
たとえば道をたどった人が
部族主義的な
すごい保守的な
トラデショナルな村の出身なわけですよね
イズルーっていう人たちは
結構そういう保守的な人が多かった
多いと言われて
そういう社会の中で育ってきているから
男尊女卑とかすごく激しいわけで
そういうところからの反発っていうのがあって
都会で荒れてたんでしょうね
マカヤ君っていうのは
で都会で酒飲んでたっていう
なんか荒れてた感じのことが書いてありますよね
ありがちだったんだと思いますよ
タウンシップでは
じゃあちょっと最後に行く前に
僕がちょっと好きなところが
108ページで
マカヤがポリーナの家に行った時に
いつも帰り道に
日没を眺めていくのが習慣になっていたっていう
話がありまして
ここの描写がすごく綺麗で
夜明けと同じように太陽は
金色の軸を描いて地面は
太陽が落ちる時
まるで光り輝く長い指先より
伝うかのように静かに消えていく
彼が魅了されながら見ている時は
そこからもすごく綺麗な描写が続くんですけど
すごくこの没穴の
村の日没の風景を
なんか実際見てみたくなりましたし
でその後あれですよ
横山さんがされているyoutubeで
没穴2年前ですね
行かれた時の番組を見て
その当時の舞台となった村を
日帰りで訪ねたという
行きました
そう
あそこでその舞台となった村の風景も見れたんで
すごいなんかちょっと感動しながら見ていたんですけど
すごくこの辺は
日没だけではないと思うんですけど
やっぱりその自然の美しさであったり
なんかそういったのが
あったんだろうなーっていうのをすごく感じましたね
綺麗ですね
夜明けと夕暮れとか
寒い描写とか
夜の夜明けみたいなそういうのが上手だし
でもここで真香屋くんがこんなに夕日とか朝日に興味持つっていうのは
やっぱり没穴の地形が何らと違うからでしょうね
あ、そうかも平坦だからよく見える
よく見えるっていうか
こんなんなんだっていう
そういう気持ちもあるのかもしれないですね
結構これ今日は大枠のストーリーしか伝えてないので
ちょっとネタバレはできないんですけれども
ラストどんな印象を持ったかなって話をして
ちょっと最後終わりにしたいんですが
結構私はですね
この真香屋の人生
まだ始まったばかりといえば始まったばかりなのかもしれないんですけれども
いろんなことはあったし
結構苦しい場面もたくさん見ていたし
自分も苦しい思いもしてきたんだろうなっていうところはあるんですけど
なんとなく私は最後希望を持てるような終わり方をしたなと思っていて
タイトルもね
この雨雲の集まる時の雨雲っていうのは
多分没穴にとっては希望的な象徴なんだろうなと思うので
なんかそういう意味もあって
私はちょっとラストすごく
あ、いろいろあるけれどもこうやって生きていくんだなっていうのを
ちょっと印象を持って
ちょっと本を閉じたとこなんですけど
三枝さんとか
まあ横浜さんも何度も読んでらっしゃると思うので
その辺りどう今思って接しているのか
ちょっと言い合って終わろうかなって思ってます
この最後は真香屋の人生が
ここからまた始まっていくんだろうなというような
あの希望を感じる終わり方ができたなと思っていました
また今日ちょっと横浜さんのいろんな話聞いていてですね
作品の背景と影響
この小説ってベシーエッドさんが書いていないけど
まあそう語られていないけど
真香屋とか登場人物の背景が物語っていることが
多々あるんだなっていうのにすごく思いまして
なんではもっと南アフリカのアパルトヘイトのこととか
モツアナのこととかなんか知っていったりして
なんかまたちょっと時間を置いて読んだりした時に
またこの小説が語っていることから
感じることっていうのは変わってくるんだろうなと思いましたし
なんかそうやって読むたびにもしかすると
なんかこの小説を重く受け止めて生きるんだろうなと思いましたし
なんですごくハッピーエンドみたいな印象ではなくて
なんかそのやっぱり長い付き合いをこの本としていくことで
この本をどう受け止めるかっていうところが
自分の中で見えてくるんじゃないかなってちょっと思いましたね
そういう意味ではこの本はやっぱり
なんか翻訳されてすごい良かったですし
これから先もやっぱり長く読まれていくと
その時代その時代によって
やっぱり受け止められ方がまた違ってくるのかもとか
ちょっと思ったりしました
なるほどありがとうございます
なんかいろんな要素がある物語だからね
なんか今おっしゃったことの中で
私はこれ最初に読んだ大学の時じゃないですか
で、それからすごい市販席とかもなんか立ってて
やっぱり自分より年上だったわけですよ
マーカー屋とかって
でも今二回りぐらい若いでしょ
そうなりますよね
なんか読み方ももちろん変わってくるし
自分自身が経験を積んで
私はやっぱこの後にアフリカ行ったり
いろいろアフリカのいろんな国でジンバブエに滞在したりとか
社協力の仕事でいろんなアフリカの国に行ったんですけど
そういういろんな国を見ながら
自分の中に蓄積したものっていうか
経験とかねそういうのもあるし
ちょっと大人になったなっていうのもあるし
なんかこの若い頃とは考え方が違うっていうか
捉え方が違うっていうか
そういうのもあるので
まあ物語を読んでいくって
私の中ではこの雨雲が集まる時っていうのは
ずっと人生と私の人生ともにあった
長いこと一緒にいた作品で
どんどん変わってきたものではある
これからも変わっていくかもしれない
やっぱりハッピーエンディング的に
さっきもそういう話をしたかもしれないんですけど
ちょっと綺麗にまとまってるよっていう
終わり方をしてるし
読み物としてはこれで
はぁって良かったっていうふうになるんだけど
実質的にはマカヤは何も解決してないし
やっぱ暗いし
ドロドロしてる人だし
でもやっぱり頑張って生きていこうかなっていうところで
あるところが希望を持ってるし
あとやっぱ60年代なので
アフリカ諸国が次々と独立してた時代なんですよね
その時代の民主主義への希望っていうか
新しい民主主義への希望
そういうパンアフリカニズムみたいな
変なレトリックを言ってくる政治家出てきたじゃないですか
そういう人がいっぱいいたんだと思うんですね
でかい声でなんだかんだって言って
全然地に足のついてないものじゃなくて
実際の農業開発っていうところで
本当の民主化っていうか
若者の力による民主化みたいなものに
対する期待みたいなのもあったと思うんですよね
そういうものがあって
でも解決しないっていうか
これは問いみたいな感じ
読者の人がさ
どう思うっていうベシさんの問いで終わっていて
答えをくれるわけじゃなくて
いろんな問いがあるんですけど
いろんなテーマに滝に渡る
ただやっぱりアパルトヘアとか終わっていないっていうのは
すごく重要なんですよね
ベシヘドさんもアパルトヘアとか終わる前に
展示会と告知
亡くなっちゃったので
この時なんかも
まさにすごく闘争が激しい時代なので
こういうのを問題提起っていうか
強いメッセージとして
バンと世の中に出すっていうのは
すごく意味があったと思う
しかもニューヨークとかロンドンとかからね
出すっていうのは
これながらだと発行禁止になると思うので
確かに
そういう時代性もあったと思いますね
さあどうするっていう問いを出した
物語としてハッピーエンディング終わりっていうことではない
ちょっともうやっとするっていうか
作品が良さでもあるのかなって思いますね
なんかこれが最後の終わり方で
ハッピーエンディングって風に思うだろうなとは思うし
まあそうなんだけど
とりあえずこんな感じで終わらせた感じもしてて
次頑張ってねっていうようなところで終わってる
気はしますね
でも希望があっていいですよね
どうしてもない終わり方だと
ちょっと辛いものがあります
横浜さんありがとうございます
天雲の集まる時の紹介は
ちょっと色々まだ話したいところがあるんですけど
今日はこの辺りにしていきたいなと思っております
次回もちょっと出ていただきますので
よろしくお願いします
よろしくお願いします
最後に横浜さんからですね
ちょっと告知をお願いできたらなと思います
はい天雲の集まる時の観光を記念して
天雲の集まる時観光記念展
恵の羽繋がる言葉という展示会を開催します
7月の24日木曜日から8月4日の月曜日にかけて
本で旅する美夜さん
荻窪にある読書カフェみたいな
カフェさんなんですけれども
2階がギャラリーになってまして
そこのギャラリーで展示をします
何を展示するかというと
ベッシヘッドさんの南亜時代に
入学してる時の写真
それから私自身のですね
調査に行った時の写真とか
1998年の写真とか
2023年の写真それから
60年代の実際の農村の写真っていうのを
この時ボランティアやってらっしゃった方に
いただいているので
それを綺麗に展示して
皆さんに見ていただこうかなと
あとは原稿とか手紙とかをですね
展示してご覧いただければいいかなと
とアパルトヘッドの写真もちょっと
多いと思いますけど
やっぱ基本的にはアパルトヘッドのことを
もう少しこう日本の人に知っていただこうかな
いただくといいかなと思って展示しますが
私は割と在郎していると思うので
静かに座っていると思いますので
遊びに来てちょっとこの話をしたいっていう方が
いらっしゃったらですね
ぜひおぎくぼの本で旅するビアさんに
遊びにいらしていただきたいと思います
ありがとうございます
ちなみになんかこう明確な
この日イベントやりますみたいなのあるんですか
そのこの期間中に
一応ですね流動的になってまして
多分土曜日が2回あるので
土曜日に私がちょっとトークをしたりとか
映像を見せたりっていう時間を取ろうかなとは思ってます
それは各種SNSで告知させていただきます
26日土曜日と8月2日土曜日ですね
で考えてます
わかりました
じゃあちょっと
横浜さんのSNSをチェックしていただいて
ぜひ皆さん行ってみてください
ちょうどこの配信するのが予定通りいけば21日なので
その後すぐ始まると思いますので
皆さんぜひチェックしてみてください
横浜さんのSNSもチェックしていただければと思いますが
各種SNSのリンクとかですね
この展示会のことなんかは概要欄に
このエピソードの概要欄にも記載させていただきますので
そちらご確認ください
じゃあちょっと次回告知で終わりたいと思います
次回も横浜さん出ていただきます
次回は番外編をお届けいたします
よろしくお願いいたします
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そちらご確認ください
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ではまた来週
ありがとうございました
