![ゲスト：赤荻徹（アトリエ・エー）、藤井理花（アーツイニシアティヴトウキョウ[AIT/エイト]）「むんぱれTuesday / by DJナオエレーヌ」2023年1月3日放送](https://image.listen.style/img/osPSzeGUCL6F0ohJnDNlX8sVvNAFGrsBZZMyFjySO2g/resize:fill:1200:1200/aHR0cHM6Ly9kM3Qzb3pmdG1kbWgzaS5jbG91ZGZyb250Lm5ldC9zdGFnaW5nL3BvZGNhc3RfdXBsb2FkZWRfZXBpc29kZS85OTAzMDM1Lzk5MDMwMzUtMTY4MzY0MDQzOTM2MC00NmUwZjU5MWUyMWUuanBn.avif)
00:24
むんぱれTuesday、その日の天使
皆さん、あけましておめでとうございます。お正月いかがお過ごしでしょうか。
むんぱれTuesday第一週、その日の天使、ナビゲーターのナオエレーヌです。
新年から聞いていただきありがとうございます。
今年もこの番組では、私が気になる様々な分野で活躍しているゲストをお迎えしていきたいと思っています。
番組名は、小説家で放送作家であった中島良野さんのエッセイから来ています。
日々生きているとですね、心が折れる瞬間もあるかと思うのですが、
この番組を聞いて、新たな視点、生き方、考え方を知ることで、
リスナーの皆さんの世界観が広がって、少し心が軽くなったりする。
そんな風にこの番組が、皆さんにとってのその日の天使になったら嬉しいです。
ということで今回はですね、多くの人にとってまさにその日の天使になっているのではないかと思う、
素敵なゲストをお二人をお迎えしています。
赤尾義哲さん、こんばんは。
東京都内でダウン症、自閉症の子どもたちを中心とした絵の教室、アトリエAを主催していらっしゃいます。
そしてもう一人のゲストは、藤井梨香さんです。
こんばんは。
現代アートを通した様々なプログラムを実施しているNPO法人、アーツイニシアティブ東京、略してエイト。
こちらでプロジェクトマネージャーをされています。
赤尾義哲さん、藤井さん、ようこそ。
今日はありがとうございます。
よろしくお願いします。
実はアトリエAとエイトでね、共同プロジェクトを現在進められているということなんですけれども、
こちらのプロジェクトに関しては後ほど詳しくお話をしていただければと思いますけれども、
まず赤尾義哲さんからですね、アトリエAの感想について少し詳しくご紹介いただいてもよろしいでしょうか。
アトリエAはですね、先ほどご紹介もいただきましたが、2003年から東京都内で活動している男少女英少の子を中心とした絵の教室でして、
絵の教室と掲げてますけど、絵を描かなくてもいい、限りなく自由に子どもたちに過ごしてほしいという気持ちで、
03:06
日曜日の朝、月1回開催している絵の教室ですね。
赤尾義さんは月1ということですので、別の仕事をしながらこちらをプライベートでやられているということですよね。
そうですね。普通は仕事をしてて、余暇の活動として私も子どもたちも余暇の活動として教室をやっています。
具体的にはスタジオに行くとどんな感じのことをやってるんですかね。
子どもたちが1回で30人から多いときはすごく来てるんですけど、同じようにスタッフもたくさん参加してくれてまして、
スタッフというのも福祉の専門家じゃなくて、私が知り合ったアート関係を仕事にしている方が中心となっているんですが、
その人たちと子どもたちが一緒に席に座って、先ほど言ったように本当に絵を描かなくてもいいから、
自分が今日何をしたいかというのをスタッフと話し合いながら表現を重ねて、教室の最後に発表の時間を設けてまして、
その日やったことをそこでみんなに見てほしいと発表する。
それを全員で共有して祝福してみんなで拍手して、今日いい気持ちで終わろうという風にしている教室内容ですね。
いいですよね。
実は私も一回サポーターで関わったことがあったときに、そこで流れている時間があまりにも素晴らしすぎて、
この幸せな波動は何だろうっていうので、本当にいる人みんながハッピーになれる場所かなという風に思っているんですけれども、
これだからもう2003年ってことなんで、今年で20年ということですよね。
すごいなと思ったんですけど、どうしてこんなに長く続けてこれたと思います。
そうですね。当初始めた頃は絵の教室としているので課題を出してみたり、
アートというものをみんなで作ろうというところに焦点を置いていたりしたんですけど、
始めてみるともちろんいろんな子どもがいまして、絵を描かない子もいるし、絵が苦手な子もいるし、
逆に歌が好きな子もいる。本当にいろんなそれぞれの表現が絵に限らずアートに限らずあるなということに気づいて、
課題を出さずにその日の表現を発表するということに、それだけシンプルにしたことによって、
毎回毎回子どもたちが見てほしいというアピールがすごい強いので、
それを毎回毎回重ねるごとに20年間、それが継続する一番の理由かなという、
何か課題じゃなくて自由な姿をみんなで祝福するということにシンプルに特化したことが、
20年間続いている秘訣かなと思っていますね。
なかなか大人がついつい教えがちになっちゃいますけど、
06:02
そういうことをしなくても子どもたちが自由に自分たちがやりたいことをやらせているっていう。
意外と生活していく中でそういうふうに自分の表現を自由に描いてみてっていう場所って、
子どもにしても大人にしても少ないと思うんですよね。
それはやってみて気づいたことで、本当にそれなりにみんないろいろ考えて、
それぞれの表現がすごいあるんだなっていうのを回を重ねることに感じていますね。
藤井さんはアトリエAのサポーターとして元々関われたということなんですけど、
どういうきっかけでアトリエAを知ったんですか。
そうですね。作家で漫画家の小林恵梨香さんからご紹介いただいて、
とても素敵な場所があるよというところで、アトリエAを知って、
初めウェブサイトで見たときに、まだその様子が見えてこなかったんですけど、
その場所に初めて参加したときに、本当にそこの空気、祝福される空気だったりとか、
最後の発表で赤鬼さんとアトリエに来ている子どもたちの掛け合いの発表がすごくユーモラスで、
自分自身がすごく楽しかったんですね。
それから毎月自分が参加できるときにはできるだけ行くようにしています。
なるほど。アトリエAをそもそも始めたきっかけとか教えてもらってもいいですか。
私は両親が教員で、特に母が特別支援学校の教員で、その後福祉施設で勤めてたんですが、
小さい頃からダウン症の子、自閉症の子と会う機会がすごく多くあって、
また母と過ごしたすごいいい思い出ばかりだったので、クリスマス会だったり、
連れて行った場所で出会う障害を持った子たちというか、その頃は大人たちだったんですけど、
一緒にいるとすごく爆笑に次ぐ爆笑みたいな経験が多くて、
すごく自分も自然体でいれる時間があったなというのはずっと心にあって、
そのまま大学で教育学を専攻してたんですが、東京ってすごく楽しいところなので、
映画とか音楽に夢中になって、教育とか障害を持った子との関わりとは違う仕事を持つということになりまして、
でもそうしていくとやっぱり、自分の現体験にあった障害を持った人たちともっと触れ合いたいなという気持ちが強くなってきて、
それでちょうど2002年だったので、ダウン症の子のお父さんがサッカー教室を立ち上げたいという話が、それが日韓ワールドカップの年でですね。
ダウン症の子のお父さんがサッカー教室を立ち上げたいという話を聞いて、それの立ち上げに参加して、
サッカーだけじゃなくて、自分でもうちょっとできることがあるんじゃないかと思って、
同時に翌年から絵の教室を始めたというきっかけですね。
09:01
そうなんですね。サッカーはやってらっしゃったんですか?
サッカーは中学時代サッカー部だったというだけですけど、サッカー好きだったので、それがきっかけになって、
サッカーもそれからずっと続いているので、今年で21年目です。
すごいですね。アートの方は元々自分が描くのが好きだったんですか?
自分が描くというよりも、仕事もアート系の映画会社に就職しているんですけど、
大学時代とかに見たもの、東京で触れ合ったものが、アートはすごく刺激的でしたし、
その中でもアウトサイドアートって非常に興味のあるジャンルだったので、
それで絵の教室を立ち上げる、そこがきっかけになりましたね。
そうですよね。正規の教育を受けていない人たちのアートを、アウトサイドアートっていったりとか、あるいはウルトとか、いろんな表現で呼ばれることはありますけれども、
どうしてそれに惹かれたんですか?
そうですね。皆さんもアウトサイドアートとかアルビルットを見た時に感じることと同じで、
何にもとらわれていない、その人の人生を背負ったような生き様のような作品で、
とても見たことがないものが多かったので、そういう感じでアウトサイドアート、アルビルットというジャンルに惹かれたのでアトリエを始めたんですけど、
ただ、自分がそれまで小さい頃からずっとダウン症の子とかと関わってきたり、勉強してきて、
みんながみんな障害を持った人の作品はアウトサイドアート的な輝きがあるっていうちょっと先入観もあって、
それでその後立ち上げて実際ちょっと違うなっていうのを気づいたりもしたんですけど。
違うなっていうのは?
そうですね、本当に障害を持ってても全然私たちと変わりがなくて、絵を絵が描くのが苦手な子もいるし、
本当にそれぞれ、絵が上手い子ももちろんいるけど、描かない子もいるし、
だからもう誰もが誰もがアウトサイドアーティストじゃなくて、そこも本当に全然私たちと変わらないだなっていうのを、
立ち上げる際にはちょっとそう思ってなくて、もうみんなここに来てくれた子をアウトサイドアーティストとして、
作品を僕が見つけるぐらいの勢いでいたんですけど、それは本当にやってみて、
それじゃない、僕がやりたいのはそっちじゃなくて、別に絵を描かない子でもその子が一生懸命に表現しようとしていることに光を当てることの方が、
僕はこれからやりたいことだなっていうふうにどんどん変わっていったっていう感じですね。
いいですね、でもそういう場は絶対必要ですよね。
そうですね、ニーズは多分すごくあるんだと思いますね。
なんかこう、全面肯定じゃないですか。
それがしたいの、もう全面肯定がしたい。
そうですよね、私たちやっぱりすごい社会の中で常に常に批評とか、
12:02
社会的に自分がどう見られてるのかってことを気にしなきゃいけない世界に生きてるから、
多分そういう意味でもいろんな人にとってアトリエのこの場の中に流れる愛しかない雰囲気っていうんですかね。
その通りですね。
そうそう、それがしたいなと。
愛で包みたいみたいな。
本当にみんなのことを受け入れたいっていう感じ。
素晴らしいですね。
どんどん変わっていったって感じですね。
すごい素敵です。
赤尾さん、実はアルブルットとかアウトサイダーアートに関して、
自費出版で何か書籍も出されたって聞いたことあるんですけど。
ちょっと話も前後しますが、そのアウトサイダーアートに興味があったので、
実際自分でもっと近くに行きたいと思って、
アウトサイダーアートを中心とした雑誌を自分で作ってみて、
それがきっかけで結構全国のアートを中心とした作業所とか福祉施設とかにお声掛けして、
ご連絡取ってあったり、情報をどんどん得たんですけど、
その経験もあって、
なかなかやっぱり、アーティストを選んでいくとか見つけていくという活動も一つはもちろんありだけど、
僕がやろうとしたのはそっちじゃないなっていう気づいたきっかけにもなりました。
なるほどね。
なんかでも、やっぱり愛ある空間にいられる機会って実はなかなかなかったりするので、
そういう意味ではさっき藤井さんがおっしゃってたね、
そこに行った時に感じたこの多幸感みたいなものっていうのは本当に大切だなって思うし、
これから子どもたちだけじゃなくて大人にとっても大事な場かなというふうに思ってます。
それで、実は藤井さんと赤鬼さんで今進めてらっしゃるプロジェクトがあるってことなんですけれども、
ちょっと藤井さんの方からそのことに関してご説明いただいてもいいですかね。
はい、簡単にご紹介したいと思います。
私の今働いているアーツイニシアティブ東京8は2001年に立ち上がった現代アートのNPOなんですけれども、
20年以上様々な現代アートを軸にして社会を眺めるようないろんな教育プログラムを手がけています。
その中で2016年からDear Meプロジェクトといって、様々なバックグラウンドを持った子どもたちや若者たちとアートの表現とかアーティストをつないで、
未来を一緒に考えたりとか、あといろんな環境にあっても、もともと持っているいろんな表現だったり力を発揮しやすいような、
そういった場作りを行っているプロジェクトがあります。そこの中から、今年2022年に活動を進めているのが、
アトリエAさんと8でインスピレーショナルプログラムといって、子どもたちやサポーターの大人たちと一緒に東京国立近代美術館にお出かけをして、
ここで様々な、いろんな表現を前に自由にファシリテーターと一緒に対話をしながら回るっていう活動をして、その後に2日後に、
15:13
それを創作プログラムといって、アトリエの普段の活動の中の画材とかが、普段はなかなか色鉛筆とかペンとか、水が使えないような場所で活動されているんですけど、
インスピレーションプログラムの方の創作では、できるだけアクリル絵の具だったりとか、なるべくいろんな画材を用意して、
それを普段からいろんな表現を続けている子どもたちでも、もしかしたらそういった新しい画材に出会って表現を伸ばしたりとか、
そのインスピレーションツアーに行った時の体験が、何らかの形で表現に反映されるかもしれない。
されなくても本当に全然大丈夫なんですけど、普段の日常の中のいろんなものが創作の種になるっていうところだと思うので、
そういった機会を作るということを11月に行いました。
はい、今後はどんなことをやるんですか?
はい、そのプログラムは実はオランダの団体とも共同しているプロジェクトなんですけれども、
オランダにあるミュージアムオブマインドというアウトサイダーアートや現代アート、いろんな表現を心っていうテーマで、
心とか精神っていうテーマでインタラクティブな形でその展示に反映していたりとか、
その優れたアウトサイダーアートのコレクションを作っているような団体があるんですけれども、
そちらの美術館の方の館長のハンス・ロイヤンさんがアドバイザーを務めている団体が、
その関連施設としてあるんですけれども、そちらの方で行っているインスピレーションツアーというものがきっかけになって、今回のプログラムにつながりました。
今後、オランダの団体と日本のエイトとアトリエの赤鬼さんとサポーターの大人たちで、
一緒にプログラムについて少し振り返ったりとか、その多様な人たちとの芸術体験について少し考えるような場を考えています。
ミュージアムマインドって、そんなミュージアムが初めて聞いたので、すごく面白いなと思いますし、
これからどんなディスカッションになるのか、今から聞いていてすごく期待ができるんですけど、
赤鬼さんはこのお話いただいたときはどんな印象を持ったんですか。
そうですね、今人数が増えてしまっているので、なかなかイベントを起こすっていうのが、自分たちで企画するっていうのが、
昔はライブペインティングとか展覧会も活動してたんですけど、なかったので、非常に20周年を迎えるときでもあったし、すごくありがたかったですし、
18:07
ただどうなるかが全くわからなかったので、本当に開けてみないとわからない状態で美術館ツアーに臨んだんですけど、
まず自分がすごく、どういうふうに子どもたちが美術館を見るっていう想像と全然違くて、
みんな一点一点すごく時間かけてしっかり見て、どんどん語っていって、言葉があふれ出るように語っていって、
それがすごく自分にとってすごく新しい体験で、あの子たちの目で美術を見るとこんなふうに見えるんだとか、こんなふうに楽しんだとか、
障がいがあるとかないとか関係なく、こんなに真剣に他者の目でアートを見るっていうのが面白かったり新鮮なんだっていうのをまず気づきましたし、
その後のインスピレーションを受けたアート作成も、僕は多分そんなに影響を受けないんじゃないかなと思ったんですけど、
でもみんなそれなりに好きだった作品を描いてみたり、どんどんまたあふれ出てきて、新しい画材だったので絵の具もどんどん順応していったり、
本当に自分の想像を全部超えていったので、こういう機会があってよかったなって本当に思いましたね。
なんていうんですか、みなさん躊躇なく描くし、躊躇なく表現するじゃないですか、あそこがすごいなって思いました。
私以前お手伝いに行ったときに、隣に座ってたお子さんと一緒に描いていいですよって言われたので、
絵を描き始めたんですけども、すごいちまちましたつまんない絵しか自分で描けなくて、でも隣で大胆なすごい太い線を迷いなくバーって描いてて、
なんかもう自分がやっぱり写実的に描こうとか上手く描こうとかっていうことにものすごくとらわれていて、だからすごく学ぶことが本当に多かったです。
わかります。本当に本当にあの大胆さはね、僕ら描けってなかなかハードル高いですからね。
そうなんですよね。だからなんかああいう表現から逆に自分たちが気づかされることがとても多いので、なんかある意味大人が一番得してるんではないかと。
そうなんです。ほとんどの作品がそう影響を受けた大胆な作品だったんですけど、その中に時々いつも描いてるようなポケモンの絵とか、なんか女性のドレスの絵とか、
本当にいつもと同じものをちょっと入れてきたりする子がいて、それはそれでやっぱりここにも出てきちゃうんだな、出ちゃうんだなっていう、そこにまた描きたい本質があったり、
だからあんだけ毎回ポケモン描いてるけど、ここでも出てきちゃうってことは本当にポケモン描きたいんだなとか、なんかすごくそこはそこで面白かったり、本当にいろいろ新しい見方ができるようになりましたね、今回で。
そっか、それは何かそのにとってのこだわりというか、外せないポイントなわけなんですね。
21:05
いつも見てるけど、いつも描くってことは毎回新しいものを描いてるわけで、いつも描いてるってことが彼にとってすごい意味があることなんだなってすごく思ったりもしたり、なかなかこういうイベントがないとそういう捉え方はできないので、今回やってよかったと思ってますね。
あと、私アトリエのお手伝いに7年ぐらい関わっているんですけど、なんかみんなでそのアトリエから飛び出して美術館に行くっていうこと自体が本当になんだか新鮮で、私もすごく参加して、そのいつもの場所と違う場所で出会うっていうことがすごくドキドキしたし、すごく楽しかったんですけど、
子どもたちの一人からも、私とか大人たちでみんなで美術館に集まったときに、私の方に駆け寄ってきて、あんたすげーよ、すげーことやってるなーって、私の腕をつかんですごく興奮して言ってくれた言葉もすごく嬉しくて、その後しばらく思い出しました。
いや、それは素晴らしい。子どもたちにとっても思い出深い観賞ツアーになったんじゃないかなというふうに思うんですけれども、今後一般の人がこのプロジェクトのことを体験できるような機会ってあるんですかね。
そうですね、3月の上旬なんですけれども、オランダのミュージアムオブマインドの館長のハンス・ロイヤンさんと、アトリエの赤尾木さんと、あとエイトでロジャー・マクドナルドという立ち上げメンバーの一人で、アウトサイダーアートの本で有名なロジャー・カーディナルさんに支持をしていたキュレーターがいるんですけど、
ロジャー・マクドナルドと、あとディアミープロジェクトのディレクターでもある堀内直子が登壇して、今年度のプログラムについてご紹介したりとか、それぞれの規模は違うけれども、そうした心とか表現とかを通して、いろんな多様な人たちが混ざり合って一緒に体験するとか、
そういったことについての意義みたいなことを少し話し合ったりとか、そういうトークを予定しています。
これは一般の方も参加できるってことですね。じゃあ詳しいことはまたディアミーのウェブサイトとかで発表されるってことでいいですかね。
はい、エイトのウェブサイトでも発表します。
ありがとうございます。すごい楽しみにしています。赤尾さん、今後このプロジェクトも普段の活動とはまたちょっと違う趣旨でしたけども、アトリエで実現していきたいこととかあります?
そうですね、近いところだと20周年なので、アトリエのグッズみたいなのをちょっと作ってみたりとか、他の企業さんとのコラボレーションみたいなのもちょっと動いていることがあるので、今後決まり次第ホームページに出していくというのと、
24:02
あとは逆にあんまり20周年とかでやりすぎず、自分たちの身の丈台でずっととにかく続けていけるような環境づくりをまた整えていきたいと思ってまして、この先もずっとずっと誰でも受け入れる、いつまでも続けるっていうのがアトリエのテーマなので、それができる体制をどんどんまた固めていきたいかなと思ってますね。
ずっと続けるってことは、何歳ぐらいまでですかね?だってみんな20年ってことは子供だったかも、今20歳ってことですよ、初中小とか。
最初に来てた3人が小学校6年生ぐらいだった子たちが、もう今30代超えてるっていう感じなので、彼らもどんどんおじさんおばさんだと思いますけど、スタッフもどんどん年老いててるけど、またどんどん代替わりしてもいいと思うし、こういう旅館の場所がずっとあるっていうのはすごく重要だっていうのはもう体感してるので、いつまででも続けるという。
赤城さんのお子さんたちも活動に関わってるんですか?
そうですね、3人いるんですけど、3人とも生まれた時から参加していて、彼らの表現で僕が逆に気づくこともすごくあったりするので、長女が小6の時にアトリエに来てる参加者もスタッフも、障害を持つ人も持たない人もお互いに怖がってるんじゃないかと。
でも一緒に過ごすとそれが怖くないことがわかる。そういうふうに書いていて、それ結構自分でも気づきになって、お互いにそうなんだなっていうのと、あと一緒にいることが解決につながるっていうのはすごいシンプルだけど、本当その通りだなと思わされたり、だから子どもたちにもどんどんつながっていってるんだなこの気持ちがすごく感じてますね。
そうですね、アトリエさんの特徴的なのは、だから別に障害を持ったお子さんだけじゃなくて、どなたでも参加できるっていうところですよね。
本当は本当に誰でも来てほしいと思ってるんですけど、キャパの関係があるので、男性の子、女性の子を中心とした形にしてますけど。
分かりました。ありがとうございます。
例えば富士山の今やってるDear Meプロジェクト、立ち上げてそんなに時間は経ってないと思うんですけども、今後どんなふうに展開していきたいとかとかありますか。
そうですね、こういった活動ってなるべく続けていくことで、いろんな変化とかいろんなものが見えてくると思いますので、なるべく一回で終わりっていうよりは、何年も継続してこういったプログラムについて少しずつ進めながら、みんなで振り返ったりとか、眺めていけるような活動をしたいと思っています。
いろんな今回のプロジェクトも文化庁からの助成金とか、企業の皆様、資生堂さんと新生技巧さんとか、今年バーバリーさんからもご寄付をいただけることになったので、なるべくそういった賛同をいただけるような皆様と一緒に、ぜひこのプログラムを育てていけたらと思っています。
27:02
じゃあ、ぜひお聞きの方で、興味がある方は藤井さんに連絡を取っていただいて、ぜひジアミーすごい良いプロジェクトなので、これからも長く続けていってほしいんで、ぜひいろんなところから助成をいただけるように、私もちょっと頑張って告知しておきますので。
今年、これ新春第一弾の放送なんですけれども、何か抱負とか簡単にあれば2人から。
20周年のアトリエを全力で楽しもうと思っています。
素晴らしい。
藤井さんは?
私は趣味でミツバチを飼っているんですけど。
そういった養蜂の活動とかも含めて、自然と一緒にみんなで学ぶような場だったり、演劇みたいなことを作ってみたいなということを妄想しています。
演劇?お芝居ですか?
何か。
養蜂に関わるお芝居?
別です。
それすごい楽しみですね。
ちょっと蜂蜜とか私も作ってみたいなと思うので、またちょっといろいろお話聞きたいですし、お芝居っていうのもなんか気になりますね。
アトリエと一緒に何か子どもたちと一緒にやってもらったらすごく楽しいことになるんではないかというふうに思っております。
そしたらお話は尽きないんですけれども、そろそろお時間になったので、今回は本当に赤尾一さん、藤井さんありがとうございました。
これからもアトリエの活動とながら応援していきたいと思っていますので、今年もお互い良い一年にしていけるといいですね。
どうぞよろしくお願いいたします。
ありがとうございます。
本日はありがとうございました。
その日のティッシュ
