国際女性デーの重要性
むんぱれTuesday、その日の天使。
皆さん、こんばんは。ナビゲーターのエレーヌです。
むんぱれTuesday第一週、その日の天使。
この番組では、私が気になる、様々な分野で活躍しているゲストをもっかいして、その方たちの声をお届けしています。
2024年が明けて、早くも3月となりました。いかがお過ごしでしょうか、皆さん。
今回の放送はですね、3月5日に初回配信をお届けしますけれども、実はその3日後、3月8日は国際女性デーなんですね。
これは1975年に国連が制定した、女性の社会参加と市井工場を呼びかける記念日のことですね。
キラトモコの研究
今回ですね、この記念日に合わせて、どなたをお迎えしようかなって考えた時に、美術を女性ジェンダーという視点で長年研究されてきた方にお声掛けさせていただきました。
今回のゲスト、美術史家のキラトモコさんです。ようこそ。
キラトモコ どうぞよろしくお願いいたします。
キラトモコ よろしくお願いいたします。キラさんは、女性画家たちと戦争という本の著者として知られておりまして、こちらは平凡社から出版された本なんですけれども、戦争画をテーマとしています。
戦争画っていうのは、戦時中にですね、国の宣伝とか、あと国民の繊維購入のために、政府が画家に依頼して描かせた作品というのを一般的に指しているんですけども、
男性の美術作家、例えば藤田嗣治、レオナール藤田としても有名ですけども、とか宮本三郎とかが、戦争画を描いているというイメージとお持ちの方が多いんじゃないかなと思うんですね。
一部はね、国立近代美術館なんかでも東京にありますけども、そこで所蔵されて展示されていることもあるので、見られたこともいらんじゃないかなと思うんですけども、
キラさんの本の中では、この女性画家が実は戦争画を描いていたと、そういった作品があるっていうことを明らかにしているんですよね。
今回ですね、この本についてと、それからキラさんの専門分野である研究分野について掘り下げていければと思っています。
前編後編と2回に分けてお届けしますので、ぜひ、両方とも聞いていただければと思います。
この本についてはですね、後ほどじっくりとお話を伺えればと思っているんですけれども、まずキラさんご自身、ちょっと専門分野についてお話を聞きたいと思います。
キラさんはジェンダー美術史を専門の研究分野とされているということなんですけれども、こちらについてちょっとお話いただいてもよろしいですか。
そうですね、私は時代的には近代日本の美術の研究をしているんですけれども、そこにジェンダーという視点を取り入れてですね、研究をしています。
そうですね、これは多分いろいろな言い方があると思うんですけれども、私はこれジェンダーの視点から美術史を考えるときには2つの方法があると思っていて、大きく分けると。
1つは女性アーティストの作品や活動を分析することと、あともう一つは男性主流のアートの中で生み出されてきた女性像などを研究することの2つだと思うんです。
私自身はこの前者の方の女性アーティストの研究をしてきたわけですけれども、これはただ単にじゃあ有名な女性アーティストの作品を研究するというよりかはですね、世の中にたくさんアート作品があったとしても、歴史上取り上げられる女性アーティストがどうしてこんなに少ないのだろうというところを前提にして、
その理由は何だろうかというのを女性アーティスト自身の活動だったり、作品から探っていくということを私自身はやっています。
教育と社会構造
もともとそういうことに興味を持たれた、何かきっかけってのあったんですか?
そうですね、これはちょっと不思議な出会いだと思うんですけれども、私が大学生の時というのが90年代前半の頃だったんですね。
その頃は大学の中にもジェンダーとかフェミニズムを意識した授業がすごく増えてきていました。
私は女子大学にいたので、多分他の教科部の大学よりかは、ややそうした授業が多めだったと思います。
その中で、女性論という授業があったんですね。
それがやっている時間帯、私たまたま何もなかったんですよ。
せっかく女子大に来たのだから、そういう女性論みたいな授業を受けてみても面白いかなって思って、
実行したら、自分の中ではもう雷の歌みたいな経験をしまして、これが学問になるんだっていう驚きがありました。
学問になるんだって、どういう衝撃だったんですかね。
専業主婦が、どうして専業主婦という存在があるのか。
専業主婦の力士ですとか、そういうのを初めて知ったんですね。
簡単に言うと、今当たり前のように専業主婦という言葉を使っていたり、実際にそういうライフスタイルを選ぶ方はいらっしゃいますけれども、
それは別に100年も200年前も300年前もそうだったわけではなくて、近代になってから出てきた女性の生活スタイルだっていうのがわかったんですよ。
その授業の中で。それがもう私、本当に雷打たれたようになって、私が育った家庭っていうのは、私の母親専業主婦だったので、
自分の自身の人生を、ちょっとその時どこまで想像していたのかは、今想像するとわからないところもあるんですけれども、
なんとなく大学を出たら就職して、その後は結婚して、専業主婦になって産んでみたいな。
そういう人生は多分少し想像してたと思うんですけど、私の母親の人生はそうだったので。
でもそれは運命のように決められたものではなくて、ある時そういうライフスタイルが出てきただけだと。
だから必ずしもその人生を選ばなくても良いっていうことがわかったっていうのは、すごく私は雷打たれたような経験でした。
今ですね、近代になってから近代家族という。
近代家族ね。
近代家族が生まれて、外でよく言われるじゃないですか、男は外で働き、女は家を守る、そういう生活スタイルのことをまず言いますけれども、
それが実は近代資本主義が生まれてから、そういうライフスタイルが生まれてきたということがわかった。
近代資本主義にとって都合のいい。
そうですね。
要するに工場に働きに行く人間とその間、家を守る人間というふうに役割分担をしていく中で、
女性の役割というのが家を守り、子供を育てるという仕事だった。
でもそういうね、これがイコール幸せだよみたいな、変な定型みたいなものっていうのがそこでできてしまったって、
それが逆に悩める人を生んでるってことも、実際現代ね、いろいろなところで私も見受けるなっていうのはありますよね。
この授業がきっかけだったんですね。
そうなんですよね。
それとは別にですね、私自身の専攻は美術とか文化とかを学ぶ場所だったんですね。
私がいた学科というのは、その授業っていうのは別の学科の授業なんですよ。
たまたま取ったときに。
学科同士の垣根が低かったので、隣の学科の授業を選べたんですね。
あれ、キラさんの専攻学科は。
私自身の専攻は文化学科っていう、
美術だけではなく文学とか哲学とかを学ぶ、一般的な文化現象を学ぶ場所だったんですね。
今、研究してらっしゃるということは、その学科を跨いだ、合わさったと言ったら変ですけど、そういった形で今研究を進めているっていう、そんな理解ですかね。
そうですね。自分が本丸とする学科の中でも、また雷に打たれたような。
何があったんですか、次の雷は。
出会いがありまして。
次の雷は何ですか。
次の雷はですね、ゼミが始まりますね。
その時に、私が学んだ先生が西洋美術史の和先生だったんですけれども、
彼女が、女性の和先生ですけど、彼女がリンダ・ノックリンの論文を紹介してくれたんですよ。
その時に2度目の雷が。
リンダ・ノックリンっていう方はちょっと説明させていただけますか。
リンダ・ノックリンというのは、1970年代にアメリカ人の美術史家なんですけれども、1970年代に初めてフェミニズムやジェンダーの指定を美術史に導入した女性研究者。
彼女が書いた、なぜ女性の偉大な芸術家は現れなかったのかという論文の日本語訳を、彼女が紹介してくれたんですね。
なんかすごい先進的な授業を受けられたんですね。
その論文の中で書かれてたっていうのを、ちょっとかいつまんでご紹介いただければ。
いつまで言うと、歴史上女性アーティストの名前なり作品なりを見かけるということは人に少ないけれども、それは女性に才能がないわけではなくて、女性の活躍を阻む社会構造のせいだということが書いてあるんですね。
教育制度の問題だと。
それが初めて知ることだったわけですね。
でもなんかそうですよね。
いろいろと自分の中で、普段生活してる中でモヤモヤとしてることっていうのが、急にクリアになる瞬間ってありますよね。
さっき私、3月4日は国際女性デーってことをお伝えしたんですけども、世界経済フォーラムが発表している世界男女格差報告書っていうのがあるんですけども、
去年6月の発表時点で日本のジェンダーギャップシステムが146カ国中125位ってことで、これは2006年の公表開始以来最低だったらしいんですよね。
表現の現場調査団というこういったグループが、確か2020年8月に公表したジェンダーバランス白書っていうのがありまして、この中ではまさに美術界における男性優位の現状っていうのが明らかになって、
男女平等とアートの現状
だいたい所蔵作品とか、あと取り上げる作家とか、そういった面とか、それこそ美大の教員の比率においても圧倒的に8割以上男性優位っていうような結果が出てきて、やっぱりこういったものを数値とかデータで急に見せられると、アハってなりますよね。
だからちょっとキラさんが二つ雷が落ちてきて、自分の人生変わられたと思うんですけど、私もちょっとこれを何か知って圧倒させられるところがあって、もしくはキラさんご自身のそういったバックグラウンドを踏まえて、現状これ今ね2024年、2023年、2020年度のこの調査結果に関してご見解とかご分析なんとかあったらちょっと教えていただけないかなと思ったんですけど。
そうですね。そうした動きがここまで出てこなかったのはやっぱりどうしてだろうかっていうのを改めてやっぱり考えてしまうんですね。
これはちょっと私の個人的な見通しですけれども、何か根拠があるわけではなく、戦後新しい憲法ができて、要するに法的にも教育上も平等になったわけですね、男女平等に。
それによって、例えば今回はアートの中の話ですけれども、平等になったんだから、実力さえあれば女性だろうが男性だろうが関係ない、評価されるっていうふうにずっと考えられてきたその結果だろうなっていうふうに思いますね。
なるほど。でも実はそうじゃない。やっぱりさっきの2つ目の雷の話に戻りますかね。りんなのくにも話してたみたいに、そこにはやっぱり社会構造の問題があると思いますね。
女性アーティストにつけて考えると、今でも結婚主婦さんで現場を離れるという方もなかなかいらないという実感はありますね。
そうですね。だから才能があっても、やっぱり社会的な制度の中でその方たちの才能を伸ばすような機会とか、そういった仕組みがない限り、なかなか男性作家のようにどういう風に活躍できるかというと、なかなかそこは難しいという現実もありますよね。
そうですね。
そういった形で、そういったいろんな疑問もあって、研究を現在は続けられていると。
吉良智子の著書について
はい。
わかりました。それで、そういったりんなのくにの出会いもあって、いろいろとジェンダーと美術という視点で研究をされているということなんですけれども、そのある意味で、キラさんの集大成ともいえる本というのが、
2015年に平凡社から女性画家たちの戦争という新書として発表されたものがあるんですけれども、
これはキラさんの博士論文が元になっているということなんですかね。
はい。
これに新たに資料を追加したりとか、追加で文章を入れたものが、2023年の7月に新たに平凡社よりも出版されて、これが女性画家たちと戦争というものですね。
すみません、紛らわしいタイトルなんですけど、非常に違う。
ちょっとこの本に関してご説明いただいてもいいですかね。
この本はですね、女流美術家方向体という、いわゆる戦時中に政府の仕事を受け負った、アート活動をしていた女性だけの団体なんですね。
大きな仕事は2つあって、1つ目は少年兵をモチーフにした展覧会の開催です。
それは少年兵が、兵力が不足する中で、1人でも多くの兵士を前線に行かせなければならないということで、兵士のリクルートのために展覧会を開いていたのが1つ目です。
2つ目は、この本の中でも中心になっていますけれども、大東亜線広告婦女街道の図という、ちょっと長い名前ですけれども、その作品、共同制作なんですが、油絵のん。
これを女性の洋画家の団員たちが集まって、戦時労働に励む女性の姿を大きな画面の中に描いています。
街道の図っていうのは、みんなで働くの図ですよね。
これがすごい大きな作品なんですよね。
旅行、そうですね。旅行どちらも3メートルあて、どちらもというのはですね、これ2枚組になっておりまして、春と夏の条件の中で働く女性の絵と、秋と冬の条件の中で働く女性の絵と、2枚1組になっています。
この、そもそも、何て言うんですかね、この図が描かれるようになったっていう、その背景とかっていうのはどういったところからなんですか。
それはですね、陸軍省残されていた証言とかによりますと、陸軍省から働く女性、15の女性たちの姿を描いてほしいという注文が、
戦争と女性の役割
あ、注文が元々あったんですね。
はいはいはい。
ありまして、それに合わせて作品を描こうということが、一番最初のきっかけになっているようです。
で、何て言うんですかね、戦争に加担するわけじゃないですか。
さっきのね、小農園編のリクルートってことも、そんな若い男の子たちをやっぱり戦場に出すわけですよね。
そこにこう、女性がなんで加担しなきゃいけなかったのかなっていうのを、ちょっとやっぱり考えちゃしまうんですけども。
ここはやっぱりちょっと今の、現代の私たちの感覚とは違うところで、少し注意が必要なんだよね。
はい、なるほど。
これは女性史の研究からわかってるんですけれども、当時、女性たちっていうのは、ある種、戦争に生き甲斐を求めて、積極的に参入していたっていうことがわかってます。
なるほど、それどうしてなんですか。
それはですね、人類と深い関わりがありまして、要するに女性っていうのは無権利状態に置かれていて、
行動の自由というのもかなり、家庭に閉じ込められているので、縛られていますよね。
それが戦争になった途端ですね、女の力が必要だっていう風になって、
例えば、妊娠・出産。妊娠・出産っていうのが、兵士を増やすための重要な女性たちの仕事になって、
兵士となった男性たちの後を埋める労働力としての女性の力というのがクローズアップされてくるんですね。
それは、外に生き甲斐を求めて働いていくということに結びついていきますので。
なかなかちょっと複雑な社会構造が見えてきますよね、そこで。
実際、私たちの今の感覚でいくと、そんな戦争に加担することは何もしたくないと思いますけど、
逆にそういう権力が全くない女性の立場で、逆に自分が働く場が、活躍の場が与えられたってことですよね。
はい、そうですね。あとは、戦争のイメージもだいぶ違っていて、当時の人々にとって戦争っていうのは、日清・日露が彼らの頭の中にあるので、日清・日露っていうのは勝った戦争なんですね。
だから戦争っていうのは勝ちのイメージなんですよ。私たちは戦後にばれていますので、戦争って言ったらもう悲惨なことしかない。
当時の人たちの戦争に対するイメージっていうのは、今の私たちはだいぶ違います。
なるほど。てことは、この当時って日本って侵略戦争とかってやってたわけですけども、そういう意味では、ちょっとやっぱり自分の国のこういった立場に対しての誇りみたいなものもあったっていうところですか。
そこに国に奉仕するっていうことに喜びを感じたみたいな。
そうですね。やっぱり認められるっていうところに、自分の生き甲斐ややり甲斐を感じてしまったんだと思います。
ある種の承認欲求っていうのは、今の現代私たちが生きる社会の中でもすごく大きいところかなっていうふうに思いますね。
この街道の図の中には書かれているのは、だから働いている女性ってことですよね。
そうですね。働いている女性ですね、ほぼ。
なので、当時女性の重大な仕事だとされていた、妊娠とか出産っていうのはあまりクローズアップされていないというのが面白いところだと思います。
そうですよね。ここにいろんな職業が書かれているわけですよね。
どんなことしてるんですか、この女性たち。
この女性たちというのはですね、常日頃、要するにライフライン的な仕事もあるんですけれども、
軍事工場で武器を作っていたりですね、もうそろそろ空襲が始まる頃なので防空訓練に励む女性たちだったり、船を作ったり飛行機を作ったりっていうような、直接的に戦争に関わる労働もたくさんあります。
なるほど、だから戦争をバックアップしている女性像がここに描かれているわけですね。
これでも、この図にはどういうふうにしてあったんですか。また、この本を書き上げるまでどういうふうにされたのかなってすごい気になるんですけど。
そうですね、その頃、卒業論文のテーマどうしようかなって考えていた時に、雷に打たれたという経験からですね、ジェンダーと女性画家と、そして当時ですね、戦後50周年をちょうど迎えていた時で、戦争画に関する資料というのがたくさん出てきた時だったんですね。
なので、この戦争の時代というのもすごく面白いなと思って、じゃあこの3つ、ジェンダー、女性画家、戦争画、この3つで何かできないだろうかと考えた時に、たまたまイベントでお会いした、現代の作家さんにお会いして、そういうのを考えていると話した時に、
あなたがやるのにぴったりな作品が靖国神社の資料館にあるから見に行ってみたらどうですかっていうふうに言われて、見に行ったのが最初です。
そうですね、靖国神社というのは優秀感という資料館がありますよね、だからこの絵はそこにある。
はい、一枚はそこにあります。
見てたんですね。
その時はそうですね、見れました。今ちょっと観覧用のルートから外れたところにあるんですけれども。
で、見てどうだったんですか、その最初のインプレッションは。
インプレッションはもうちょっと言葉が出ない、びっくりした。
どんな感じだったんですかね、言葉が出ないくらい衝撃。
衝撃ですね、あと大きい女優と、大きさにまず圧倒されたし、ちょっと言葉にならない。
それに関する情報っていうのは、その隣についているキャプションだけだったんですね。
未知の研究
そこに女優ベスカ方向隊って書いてあって、当然名前も聞いたこともない団体だった。
そこから調べなきゃいけないっていうことは、ちょっと海のものとも山のものともどう転ぶかわからない。
本当に未知なジャンルがあるっていうことだけはもうわかりました。
でもこういったことを書かれた方って他にないですよね。
そうですね。女性誌の中でちょっと話題になったことはあるみたいですけれども、美術史研究者が研究したことはないです。
キロさんどうやってこれリサーチされたんですか。
これは女優ベスカ方向隊っていう名前はわかった。そこから戦時中の雑誌を調べていきました。
雑誌ね。美術雑誌をタグると、その年の何月に何があった、どういう展覧会が開催されたのかわかるので、そこから調べ始めていったら、戦う少年兵という展覧会をやっていたりということが、また別の活動になりました。
なるほど。この女優方向隊の方たちにもお会いしたんでしたっけ。
そうですね。これはもう本当に、なんて言いますか、女性アーティストの資料は少ないんですよ。
戦時中なので、もともと少ないところにさらに少なくなるから、文字資料を調べるのはあるとき限界を迎えるんですね。
だって、その時もうギリギリまだご存命かもしれないっていう推測がその時ちょっと成り立って、文字で調べられることがもう限界を迎えたんだったら、伺うしかない。生きている方に、当事者に。
参加者へのアプローチ
そこから女優別科方向隊に参加していた方は、戦後女優科科協会という団体に所属した方がすごく多かったんですね。
なので女優科科協会の名簿をたどって手紙を出す。
え、手紙出したの?すごい。
帰ってきた方からドライしていく。
すごいですね。これ、ごめんなさい、ちょっと何年くらいかけてやってたんですかね。
これ私、卒業論文のときからやってるので、かれこれ20数年は経っていますけれども、集中的に当事者の方たちに話を聞けたのは、2000年代初めくらいまでだと思います。
なるほどね。すごいですね。出版に至ることになったっていうのは、論文を出されて、それから目にした方が、何かアプローチしてきたってことですかね。
そうですね。ちょうど本を出版したときに、NHKのディレクターさんの目に留まって、そこからご連絡をいただいたのが始まりです。
今後の展望
なるほど。あれですね、これNHKのeテレの特集、女たちの戦争画という番組になったんですけども、これが非常に大きな反響を読んだということで、まだオンデマンドでも見れるということなので、ちょっと興味持った方はぜひ見ていただければと思うんですけど、
ちょっとあっという間に、もう時間が来ちゃったので、また後半で、次回の回でいろいろまたさらに掘り下げていければと思いますが、
何か最後にお知らせしたいことがあればお願いいたします。
本の、実は今ちょっと本を準備しておりまして、だいたい原稿はできてるんですけど、まだちょっと探さなきゃならないことが多くありまして、皆さんの前で宣言することで、必ず年内にまたしたいと思います。
女性アーティストに関する。
はい、女性アーティストに関する本です。
ありがとうございました。ありがとうございます。
じゃあまたちょっとですね、第2回目で本のいろんな詳しいこととかをまたさらに掘り下げていければと思います。
すいません、ちょっとお時間になってしまって残念なんですけど、じゃあまたよろしくお願いいたします。
よろしくお願いいたします。
