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そんなに詳しくないんですけど、ちょくちょくボードゲームをやるような機会もあって。
ボードゲームですか。
そうですね。なんかいろんな形してるわけですけど、パズルのボードゲームです、みたいなこと言われるものがあったりするわけですよね。
で、確かに、いわゆる僕らでポリオミノのピースを並べるとか、絵のマッチングみたいな要素が入ってて、
確かにパズルっぽいなというものがある一方で、あんまり言うほど僕らからするとパズルと思えないものでもパズルって呼ばれてるものがあったりして、
なかなか一筋ないでいかないなと思うんですけどね。
なるほど。パズルのゲームですよっていう紹介があっても、必ずしもあまり相当思えないものがあると。
これは批判というよりは多分、僕の中にあるパズルらしさというか、パズル味ですかね、最近で言うところの。
それを感じないものがあるっていうと、だからやっぱりボードゲームとかそっちの方面の人たちのパズルっていう言葉と、僕らが使ってるパズルって言葉の差がそこにあるのかなと思うんですけど。
違うんですね、認識が。
ただ割とパズルの本とか見てても出てくるボードゲームというかゲーム一般の話としては、
デジタル的なものを置いておくと、よく術面将棋なんていうのが出てきたりしますよね。
パズルのものにすごく近いものの一つとか。
あとチェスとかも割と昔から台座としては使われますし。
そうですね。
なんか全体として、割と古典的なゲームが多いのかもしれないですけど。
そういうロジックで考える系のゲームって言うとちょっとパズルっぽい感じがあって。
実際パズル好きな愛好家の中でも、将棋好きな方も、囲碁が好きな方とかも結構いますもんね。
それだから、いわゆる例えば、スゴロクみたいなサイコロ転がしてとか、ルーレット回してみたいな、そういう運の要素みたいなものはあんまり出てこないものが多いのかなと思うんですけど、なんとなく。
全くサイコロがないかって言うとそうでもないですし、サイコロのパズルなんてありますけどね。
基本的には運の話じゃないので、あくまで。
そうですね。
ローとしてというか演出としてというだけだと、やっぱりそこには運があんまり絡まないのかなとなんとなく思うんですけど。
うんうん。
うんうんって言って。
それと、たまたまなんですけど、先日ちょっとあるウェブの記事を見てたら、
アブストラクトゲームに関するポッドキャストっていうのをちょっと見つけたんですよね。
はいはい。
アブストラクトゲームって何かっていうのは、僕もあんまりまっくりで知らないんですけど、
むしろそれがわくわからないので探究してるっていうポッドキャストなんじゃないかなと思うんですけど。
結論から言うと、そのタイトルがヘッポコアブストラクトラボラトリーっていう。
長いですね。
お二人でやられてるんですけど。
ポッドキャストね。
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アブストラクトゲームって何だろうっていうような、探究していくっていうんでしょうか。
なるほど。そういうことについて語っているポッドキャストなんですね。
で、そのまさにアブストラクトゲームって言われてるものを見てみると、確かにパズルと神話性があるというか、神一人と言うか。
さっき言ったようなものが結構顔を出すので、割と内容的にも近いものを感じるんですよね。
そこでも話題になってはいるんですけど、詳しくは概要欄見ていただくとして、
アブストラクトゲームとはっていうページがあるっていうので、そのポッドキャスト内でも紹介されたページがあるんですけど。
これは加藤奏さんって人が書いてる記事というかページなんですよね。
アブストラクトゲームってこんなのがあるよとか、定義とか種類があって。
分類論的なのがそういうの面白いなと思うのもあるんですが、それは置いといて。
まあでもね。
アブストラクト自体は抽象的って意味だから。
抽象的ともあるし、理論的なみたいな意味もあるみたいですよ。
辞書的な意味で言うと。
そうなのかな。
そこから具体的なものを素行として、理屈の部分だけを抜き出したってことなんですかね。
そうですかね。
そこにいろいろ出てくるので、やっぱり以降、将棋、チェス、オセローというのが出てくるので、さっきも結構。
こういう例があると分かりやすいですね。
通じるものがあるなという感じなんです。
この古典的なもの以外にも、アブストラクトと呼ばれるものはもちろんあるみたいで、
全体としては、今の意味だと特定の世界観というかテーマがないっていうイメージなんでしょうけど、
おおむね2人用みたいなこと言ってるんですけど、パズルだと1人用になっちゃいますから。
そうですね。
そこら辺がちょっとずれはあるんですけど、なんか近いよなっていう。
そこら辺でも確かに、パズルは1人で、ゲームは2人以上大勢でやるっていう定義は1つあるかなと私は思いますね。
そうですね。相手がいるんだろうということですよね。
もしくは爪将棋みたいに、相手がいるんですけど、それも含めて自分というか。
なるほど。あれは爪将棋はかなりパズルっぽいな。
1人でどんどん問題を解いていく感じ。
僕実はほとんどやらないので、その味わいみたいなところはあまり偉そうに言えるくらいないんですけど。
私もそうですけど、種類としては。
聞き及ぶ感じでは似てるよなと。
あれはじゃあ、ゲームの中でもかなりパズルっぽい遊び方だなと思いますね。
そうですね。であと、例えばもっとよくあるパズルで出てくるのは、チェスなんかよく出てくるんですよね。
クイーンだとかナイトだとかっていう動きを使ったりとか、板上に配置するような問題って昔から割とあるので。
エイトクイーン問題とかベタナロだと、あと周遊問題というとチェス板上全部巡るようにコマを動かしてとか、古典のネタでは結構あるので。
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そんなに関係なくもないんだろうな、将棋でも同じことできるようなとは思いますけどね。
でもチェスとか囲碁ってちょっと世界観はありますけどね。
それはそうかもしれないですね。
まあ戦争みたいな感じですよね。戦いのクイーンとか、ああいう何か具体的なものをコマにしてますもんね。
まあそうですね。
まあまあそうだけど、基本的には動きですよね。こういう動きができるコマっていうのを使って論理的に戦っていくというと、まあそういう意味ではアブストラックゲームですよね。
まあどうなんでしょうね。世界観とか確かにテーマがありそうに思えるんですけど、なんか具体的な例えば何とかの戦いとか、何か戦争っていうものじゃなくて、
まさにアブストラックというか、そこら辺のもの全体と抽象化したようなものって言ったらいいんですかね。
だから完全にその世界観とかテーマが無風っていう意味じゃないんだと思いますからね。
まあまあそれは。
多少の色付けもあるんだろうなと思いますが。
それはそういう、まあパズルもそうですよね。結局何だろう、なんか箱詰めパズルって言うんでも、なんか鉛筆を入れなさいとか、そうやってまあそういう風に見立てるっていうのはもちろんパズルの世界でもあるわけなんでね。
前にこのポッドキャストでもそのパズルを逆にゲーム化するみたいな話もちょっとしたような気がしますけど、
例えば何かこう、数毒を二人で解くとかですね。その相手に出させて解くみたいな話をした気がするんですけど、
なんかそういう逆の方面もあると思いますけど、まあ何て言うのかな、勝負にしてるかどうかぐらいの違いで、割とやってることは同じなのかな。
でもパズルを勝負にすると、やっぱりゲーム性が出てくるというか、まあみんなでやる、本当にゲームになっていきますもんね。
まあ単純にはあのよくやる速さを競うとかね。もう、ああやって競うとやっぱりこれは遊び方はゲームだなって思いますよね。
そうですね。一個の問題をみんなで一斉にね、速どきするっていうのがちょっとほぼゲームですよね。
そうですね。
で一方でこう、その今あの紹介したこのヘッポコアブストラクトラボラトリーというポッドキャストでは、
お二人ともなんかアブストラクトゲームを好きだけど別に専門ってわけじゃないよぐらいのなんかヘッポコとついてるんで、そういう立ち位置らしいんですけど。
そこがちょっと面白いなと思ったんですよね。
なるほど。
あんまりガチガチでないところから外側から見てどうなってんのかなってこう中を覗き込んでる感じというか。
なるほど。ちょっとハードル下げてるわけですね、ヘッポコってつけて。
まあそうですね。我々がその話半分って言ってるのと同じなんですよ。
ああそうですね。
ちょっと困っちゃうぐらいのつもりでね。
まあうちもだから半分ぐらいしかパズルの話しませんよっていう感じですかね。
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まあそのままお飲みにしないでねぐらいの話なんですけど。
まあまあね。
そこらへんもなんかすごくね、あのシンワセンを感じました。
なるほど似てますね。
まあ余談ですけど、なんでこの紹介をしようかなと思ったかというと、この中でメール会みたいなのが向こうでもあるんですね、お便り会っていう。
で、その中でたまたまこのポードキャスト僕は知ったことを個人のアカウントでツイート、ツイートって言わないのかな、ポストかな、なんかしたんですけど。
それをちょっとお便りとして拾い上げていただいた。
なるほど。
のと同時にこの今の我々のポードキャストの軽い紹介もしてくださったので、せっかくだからということで話題にしてみました。
なるほど。そっちが紹介されたわけですね。
まあどこで出てくるかわかんないなと思いますけどね。
パズルのポードキャストって調べてもやっぱりない気がしますね。
ないですか。ライバル不在ですか。
まあ音でやる意味を感じないのかもしれないですけどね。動画でやるとか他に、例えばYouTubeとかそういうのはいろいろありますよね、探すと。
うん、それはありますよね。
だからわざわざやりにくいフィールドでどうしてやるんだお前らはという部分ももしかしたら聞いてる方の中には思ってるかもしれないですけども、まあしょうがないです。
はい。
やってしまったでしょうね。ただなんかこの前聞いてるって方でリアルにお話したんですけど、つい先日。
わかる人にはわかるっていうか。
まあまあまあそうなんですよね。
聞いてたらわかるわかるって言ってる人もいるんで、まあまあそれは当然マニアにはわかるんでしょうという。
立法逆にわからない気もしますけど、まあそれはそれでいいんじゃないかとも言われましたね、別の方には。
そのなんだろうと思って調べるぐらいがちょうどいいんだという。
まあだから。
それぐらいの我々もこうやってしゃべりはもちろんやってますけど、概要欄がね結構それでリンク貼ってたりするので、それを見ながら聞いてもらえるとかなりいろんな情報がわかるんじゃないかと。
そうなんですよね。
まああれがちょっと手助けになってますよね。
特に前回かな、一個前かわかんないですけど、言葉のパズルを受けたメール会やったと思うんですよ。
やりましたね。
メールを読む。
あの時なんかはちょっと概要欄なしで無理ですよね。
僕読み上げてますけど、単語何のこと言ってるかよくわかんないとか、東海大豆検討会だったかな。
なんかあれとかも最初なんだかわかんないですもんね。
でもね、あれも全部こう文字に起こしてますからいいですよね。
聞いた上で概要欄見ていただくと、いかにこの文字情報が大事かっていう話になっちゃうんですけどね。
あとリンクかな。リンクで実際見に行けるっていう。
そうですね。
大きいですね。
今回もちょっと色々概要欄に入れとくと思うので、見ていただければと思いますね。
確かにそうですね。
アブストラクトゲームっていう言葉もあんまり聞いたことはあったかもしれないですけどね。
あんまり認識しなかったけど、ちゃんとゲームの中でも色々分類されてて定義があるんだなっていうことはちょっと知って勉強になりましたね。
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そうですね。逆にその定義があるとは言いつつ、やっぱりやってる方もあんまりよく掴めてないからこそこういうポードキャストがあるっていうところの面白さというか。
パズルも自体のもんなんで。
まあパズルもね。
定義あるようでないっていうか。
そうですね。定義があったり分類があったり色々ありますからね。
ゲームの方も同じようなことが起こっているんだなと思いましたね。
もちろんねこうじゃない、ああじゃないとか色々ねお考えもあると思いますし、そこら辺はもしあれならお手紙くださればもしかしたら答えるかもしれません。
はい。
せっかくなんで逆にパズル方面とかそういうのに近いポードキャストがあったら教えていただきたいですよね。
おお。
僕が見つけられてないだけで実はあるのかもしれないなと。
なるほど。
言葉遊びのポードキャストとかね、実はあってもおかしくない気もするんですけど。
おかしくないですよね。
我々がちょっとだけこの間ね言葉遊びっぽいことでやりましたけど、あれなんか本当に言葉だけで遊べるパズルっぽいものですからね。
あれがメインになっているのがあってもおかしくないような気もするんですけど、
あんまりよく知らないので何かご存知でしたら教えてくださいと。
ですね。
という感じですかね。
はい。
まあそんなところですかね。何かあとありますかね。
うん。いやまあでもアブストラクトとはみたいなのちょっとずっと読んでるとなかなかちゃんと定義されてて面白いですね。
そうですね。
あんまりちゃんとゲームの分類を認識したことなかったですけど、やっぱり運は使わないっていうのがアブストラクトの定義に入っているので、
あ、そうだなと。ゲームって色々あるけど運要素のものって結構あるんですよね。パズルにはあんまりないけど。
それも運のものと運じゃないもの。サイコロを使うものを使わないものとか。
そうですね。
カードとかこうね。めくってみないとわからないとかね。適当に引っ張って。だからマージャンみたいなのはもう結構運も入ってますもんね。
あとトランプみたいなのも大体こう見えないのをパッと引く運って大きいですけど、
そういう運を使うゲームは確かにいっぱいあるし、運を使わないゲーム。将棋とかね。チェスとか。
確かに運じゃなくてロジックで攻め合うみたいな。なるほどねってちょっと理解が深まりました。
あとパズル方面で運が全く関係ないかっていうと、パズルの仕組みには関係ないですけど、
遊ぶ上でいくと実は結構運ってあって、わりとそのなんかいきなり解けちゃうとかね。
ずっと遊んでできなかったのに勝ったらうちでいきなり一発目解けちゃうとか、
運の良さ悪さみたいのでいきなりできちゃうのと逆に何年勝ってもできないのがある人だったらできちゃうみたいな。
そういうのもありますね。
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遊ぶ上ではあんまりバカにできない気もするんですよね。運の良さ悪さみたいな。
作る意味で偶然こういう構成が見つかるとか、運悪くそこチェックしてなかったから実は答えがもっとダダ漏れになってたとかっていう。
そういうのもありますからね。
全くその仕組みの中にはなくてもその周りはかなり運が絡むところがあるんで、運は全く関係ないっていうのもちょっとあれだなと思ったりしましたけど。
まあそうですね。たまたまできたり。
まあでも確かに手で遊ぶパズルはもう手でどうやるかっていう運みたいなところもありますよね。
そうですね。
デキシティリティみたいなのはかなり運要素が入っていると言えますよね。
デキシティリティは運のパズルだっていう言い方はちょっと面白いですね。なんか間違ってる気もしますけど、言い方としては結構面白い部分がある。
なるほどね。
そうですね。本筋とはちょっと違うところにあるのかなっていうのがあるので、それもそういう運要素が入っているからみたいなのも説明としてはありえますね。
だからあれだな。異端のものっていう意味で言うと、例えば不可能物体なんかもあるし作れるかどうか、運による部分もあるのかな。
その材料選ぶとかいろいろ。
そうですね。
手仕事の世界じゃないですか、なんだかんだ言って。
なるほどね。
実はあれ運の世界かもしれないですね、半分。半分はいすぎだな。
そうですね。作り方を考えると言いながら作り方が隠されているわけですから、ちょっとマジックっぽい不思議ものですからね。
マジックとかそっち系の匂いもするわけですね。
はいはいはい。
なるほど。いろいろ要素がオーバーラップしているんですけどね。
誰に遊ばせるか誰に見せるかみたいな、そういう運の良さっていうのもありますからね。なかなか難しいところですけどね。
まあまあまあ、人を選ぶのは何でもそうだということで。
あんまり掘ると怒られそうなんで。
