ゲストの紹介と関係性
みみとも
今日のみみともはですね、なんとゲストの方に来ていただいております。
たけちゃん、ようこそ。
たけちゃん、よろしくお願いします。
たけです。よろしくお願いします。
たけちゃんとは、話したい話したい。3人みみともをやりたいというのはずっと言っていましたが、
かねてより、われわれの怠惰により、実現が遅くなりまして、ついに実現しましたね。
ありがとうございます。来てくれてありがとう。
お招きいただきありがとうございます。
で、たけちゃんは、もともとはビジネススクールのつながりで、学んでた時の仲間で、そこからランニングを趣味とする人たちのつながりみたいな感じで、
だから、ビジネススクールが終わってからずっとランニングとかマラソン大会みたいなところの活動で、ご一緒させていただくことが多かったという感じかな。
最近は、一緒に町中華を食べに行かせてもらったり。
そのランニングの集まりの中で、けいこさんの彼氏として本田さんが登場した、ある日突然登場したという関係性。
そこからのご縁なので、もう結構長い。
もう結構長い。
10年。
2013年だったかな。
そう。やっぱり13年かその辺からだね。
長いね。もう10年。
子どもとのコミュニケーション
長いね。
嬉しいですね。
本当にありがとうございます。長くお付き合いいただいて。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
1年ぐらい前に、私たちが東京の方に行って会う機会があって、子どもも一緒に行ったんだけど、その時うちの子どもが、なんかちょっともう中身忘れちゃったんだけど、あることについて知りたいって言って。
で、なんかそれがちょっと理系っぽい中身の、そういう種類の質問だったから。
なんかそれを聞いたたけちゃんが、お嬢さんが理系のことを学んでいるからっていうので、お嬢さんにすぐにちょっと聞いてみるねって聞いてくれたら、すぐにお嬢さんが調べて、ちゃんと返事を返してくれたっていう出来事をさっき話しながら思い出してて。
で、なんか結構ね、そのやりとりがね、印象的だったの。私の中では。
自分も娘でもあるから、父親から何か、なんかその理系っぽい質問が来て、これ知ってる?みたいな感じで来た時に、いや、ちょっとその後で答えようみたいな感じで、多分一回寝かせると思う。
その場で、なんかもしかして調べる時間があったのかもしれないんだけど、わーって対応してすぐに反応を返すっていうのが、これはなんか、やっぱりたけちゃんとお嬢さんならではの関係性がなせる技だなって思ってて。
何によってそういう関係になったのかみたいなこととか、関係の秘訣みたいなこととか、なんかそういうのちょっと聴いてみたいなと思ってたり。
聴きたいですね。
なるほど。
お二人男の子だもんね。男の子でまだ小さいから。
そうか。で、うちの子はちょっとプロフィール言っておくと、今23歳で大学院の1年生で女の子。で、下に男の子がいるっていう状況なんだけど。
多分、息子とはそういう関係に実はなってなくて。
ただ娘とはなんていうのかな、父と娘との距離感みたいなところで言うと、多分かなり近いのと、割とライトなやり取りを日頃からしてるかもしれない。
なので、そういう意味では、ああいう場面で直接LINEを送って、こういうのわかる？ちょっとこんな話になったんだけど教えてみたいなので、それ見て、はいはい、こうだよってすぐ返してくれるっていうのは全然私にとっては当たり前、日常のことで。
だから、そこに対してそういう驚きを持ってくれるっていうのはちょっと新鮮なところかな。
ちなみに、今、お嬢さんと結構近い関係って言ってたじゃないですか。
それは近い関係になっていこうと思って、今まで関係を聞いたのか。
なるほど。
そうそう、その辺をちょっとナチュラルにその辺を聞いてみたいなと。
たぶん一般的な父親と娘の関係って、思春期がきてちょっと離れていって、パパ嫌いとか口聞かないとかっていうのがあると思うんだけど、まずその状況は避けたかったっていうのがまずあるかな。
子どもが小さい頃に、そういう父親と娘との関係性をやっぱり見聞きして、そうはならないようにっていうのはやっぱり考えていたけど、それに対して何を特別やったかっていうのはちょっとよくわからなくて。
ただ、コミュニケーションなり、働きかけみたいなことは普通に当たり前にしていて、たぶん娘の寄り添い方もあるし、ラッキーな部分もあるし、そういうことでたぶん、そういう思春期の父親離れみたいなのは経験せずに今まで来れたっていうのは一つあって。
それに、そういう状態を作るために実はこんなことをやってましたみたいのはあんまりないかもしれない。
ただ、それは別に娘だから息子だからっていうことなく、親子の関係性を、親子というか家族の中の関係性を良くしていこうみたいなところのコミュニケーションだったりとか、寄り添い方とか、ぶつかった時のリカバリーの仕方とか、そういうのは日々考えながら接してきたところはあるかもしれないけど、
でもそれって普通じゃない?たぶん、どんな親子でもやってるような話だし。
親子の関係の維持
日々のその対話は、ある意味日常とか普通かもしれないけど、さっきのリカバリーの話とかも含めて、こういう家族になりたいな、みたいなことがあるかないかわからないけど、たけちゃんの中にないことを仮にない場合を想定した時に、
リカバリーってしに行かないケースとかもあるなと思っていて、そういう中でちょっとずつズレが出てくるみたいなことって結構起こるんじゃないかなと思ってたけど、リカバリーとかもしに行くみたいなことを聞くと、もしかしたらたけちゃんの中にこういう家族像みたいな、こういう関係性だといいなみたいな、望ましい関係性みたいなのがあったのかな?みたいなことも今ちょっと気になってみたり。
なるほど。今思いついたこと、本田さんの話聞いて思いついたこと2つあって、なんかよくこういう言い回しするよね、みみともってね。
2つあってみたいな。
そうそう。
みみとも式には。
そうそう。
2つあって、1つは居心地のいい環境を作っておきたいなっていうのがまずあって、それって、これも前ちょっと2人と話をした話に絡むんだけど、
家族のために居心地のいい環境を作ろうということではなくて、自分が常に居心地のいい環境にいたいから、家庭なり夫婦だったり親子だったりの関係性を居心地いいもので維持していきたいなっていうところがあって、
そのためにリカバリーをしようっていうのは、それは結構常に考えてるかもしれない。居心地が悪くなるじゃない、その関係性が悪くなる。子どもとの関係性、妻との関係性が悪くなりそうなとき、悪くなったときには早くそれをリカバリーしようっていうのは常に考えてるかもしれない。
っていうのが一つ目。で、もう一個は、特にこれは子どもとの関係かもしれないけど、自分ができることはできるだけやってあげようと思っていて、本当に日常的な話でいくと、うち駅まで結構遠くて、
徒歩だと二つ駅使えるんだけど、一個は20分でもう一個は25分とかかかっちゃうので、子どもたち普通に学校とか行くときは歩いて行ってるんだけど、帰りも夜20分かけて歩いて帰ってこなきゃいけないっていうような状況があるので、家にいるときとか、後は子どもたちが遅く帰ってきそうなときっていうのは、なるべく送り迎え、迎えに行ってあげようっていうのを持っていて、
車でね、車で。
で、じゃあ今日息子がバイトで10時半に帰ってきます。バイトだから息子自身の勝手な用事なんだけど、じゃあ仕事早く切り上げて、そのお迎え間に合うように行こうかとか、ちょっと飲みに行くのをやめて車を運転して行こうかとか、
なんか、結構会社でそういう話をすると、いやもうすごい甘々だねっていうような話をされるんだけど、
だけど、いつまでね、もう娘も息子も大学生になって、いつまで家にいるかわかんない中で、できることはやってあげて、それで子どもたちの時間が捻出されるんであれば、
それは子どもたちはその時間他のことができるし、そういうために、小さなことだけど、やってあげられることはできるだけやってあげたいなっていうのが、もしかしたら関係の維持というか、プラスに働いているのかもしれない。
いやでも、それ伝わってるよね。もうその、やってあげようっていうお父さんの気持ちが。
いつも送り迎えしてくれてるから、LINEはないがしろにしないって思ってるのかもしれない。
いやいやいや。
LINEを見とくといいことがあるかもしれない。お父さんからのLINEではいいことがあるかもしれない。
パパなんかまた買ってくれるのかもしれないとか、いい知らせかもしれないと思ってる。
いい知らせかもしれない。
なんかでも、それがどこから来てるのかみたいなのを聞きたいけど、一個僕が思いついたことを言うと、今の話を聞きながら。
うちも子どもがいて、まだちっちゃいですけど、6歳の子どもがいて、
で、なんかこうやってあげられることってたぶんいっぱいあると思うけど、
なんかね、結構僕の場合は自分の好奇心に忙しいんですよ。
俺のことも忙しいですね。
そうなの。
そんな感じする。
忙しくて。
いや、なんか、そう、俺のことで忙しいなっていうのが今。
俺のことで忙しい人が今の話をどういうふうに受け止めてるのかも聞いてみたいけど。
今の話を聞いてね、
どう、なんだろうな。
親の関与と子供の成長
聞いて、なんか、
どうしようもない、どうしようにもできない気持ちでいます。
たぶん、僕は俺のことでそこまで忙しくないっていうのが一つなのと、
なんだろう。
うーん、なんだろうね。優先順位なのかな、それって。
それはもう、昔から?
お子さんが生まれてから、今までずっとそういう感じなんですかね。
忘れちゃいましたね、それはね。
いつからかとかっていうのは。
ただ、だから、強く意識するようになったのは、
高校受験、大学受験で、ちょっと郊外なので塾行くのも遠いとか、
遅い時間に帰ってくるときに、その送迎をしてあげることで、
時間と体力は温存できるよねっていう、その分勉強できれば、
直接勉強していたりはできないけど、ちょっとでも力になれるかなとかね。
そのお母さんはおいしいご飯作ってあげて、
ぐっすり眠れる家庭環境作ってあげられるけど、
お父さん何できるだろうっていう中で、
じゃあ送り迎えぐらいはできるかなとかね。
そういうところからかもしれない。
それが別に塾の送迎じゃなくても、バイトの送迎だったり、
デートで遅く帰ってきたときの迎えに行ったりとか、
そういうのも別に普通にやるようになってきたっていうだけかもしれないね。
でもね、ちょっと思うのは、それをあんまりやりすぎることで、
多分、それをやってもらわない子どもたちとのバイタリティとか、
ちょっとうまい言葉が見つからないけど、
社会性みたいなところとか、
やりすぎることでのマイナス面って絶対あるんじゃないかなと思っていて、
あまり親が関与しすぎない方がいいんじゃないかっていうのはちょっと悩みながら。
だけどもう遅いから、このスタンスはもうあと数年だからね、変えないけど、
そうじゃない方がもしかしたら子どもにとって、
長い目で見たらプラスだったかもしれないなって思いがなくはない。
あんまり関与しすぎちゃうと、
成長すべきところが成長しないとかね。
この間、本田さんの話であったのは、
ソフトクリームのおかわり言ってあげないとかさ。
ソフトクリーム持ってきてって、ソフトクリームセットを頼んでいて、
自分で言いなさいって言ったらしい。
ああいうのも多分普通に何にも考えずに言ってあげちゃうタイプのお父さん。
だから、そうするとそこで成長の機会とかね、
そういうものは奪ってきちゃったのかもしれないなって。
この間のエピソードからちょっと思った。
家族とのコミュニケーション
だからどっちがいいかはわからないけど、
こういうやり方をしてきたから、LINEは即レスくれる。
いやでも即レス嬉しいよね。
でも息子からは即レスは来ない。
同じように育ててもやっぱりそこで。
面白いというか、たぶん二人ちゃんとしては同じように、
家族としての関係性を作るために、
同じように関わったりとか、声かけるとか、
リカバリーをしたりとかってことをやってるわけだけど、
違うんだね。
厳密に言うとやっぱり女子と男子って、
思い入れというか期待することも違うし、
これ今の世の中あっちゃいけないのかもしれないけど、
やっぱり同性だからわかることもあるし、
男の子に対して期待を持つこともあるし、
だからそういう関わり方みたいなところは、
もしかしたらというかたぶん違っていて、
その結果がその関係性、LINEの反応のスピードに
つながってきたのかもしれないけど、
そういうのはあることはあるかな。
そういうものが期待みたいなものがありながら関わるのと、
ある意味そういうものがあまり持たないまま関わるのとでは、
違うかもしれないね。
本当に妻からよく言われて、
本当に娘には甘いけど息子に厳しいよねっていうのは、
本当によく言われていて、
決してそんなつもりはないんだけど、
そういう言動に現れているみたいなところは、
もしかしたらあると思います。
それはでもあれだね、
男の子と女の子と両方いるから、
わかることだね。
我が家だと多分わかんない。
同性だから厳しくしているのかとか、
そういうのはわかんない。
ちゃんとコミュニケーション取れてるっていうのはありがたいし、
それは子どもたちにも感謝しなきゃいけないし、
父親をないがしろにされたら寂しいし。
だからそういう意味では、
そういう関係でいさせてくれてることっていうのは、
本当にありがたいし、
嬉しいことではあるかなと。
それはとても素敵だなと今思いつつ、
うちのけいこさんは何ですぐに返信しないのかなみたいな。
お父さんとお会いすると、
けいこさんへの愛は深いよね、多分。
そうだね。
愛されてるっていうのは、
昔から感じているんだけど、
なんだろうね、
このちょっとふたしよ、みたいな。
それって気になるな。
なんでだろう。
さっきたけちゃんがね、
ライトにやり取りする、
みたいな表現をしてたと思うんだけど、
私はね、ちゃんと返さなきゃっていう気持ちになるからだと思う。
そのライトに返せるんだったらすぐパッてやるんだと思うんだけど、
けっこう父が長文で熱いメールを送ってくるから、
私もなんかちょっとそういう心構えで、
ちゃんと熱い文章を返さねば、
でもそれを返すにはちょっと考えようかな、みたいな気持ちになる。
ちょっと一旦置くの。
なるほど。
了解!みたいな感じでさ、
分かった!みたいな。
返せるものは別に返すと思うんだけど、
すごい長いのよ。
それってなんかその父親に対する構えみたいなものがあったりするのかな。
それもあると思う。
私の人物像というか、
父親自身も割とこう、
まっすぐで、なんか真面目でちゃんとしてるみたいな感じの人が、
なんかそのスタイルに合わせようとしてる自分もいると思う。
なるほど。
そういう人に、ちゃんと届くメッセージで届けたいみたいな感じ。
雑にできない。
それって昔から?子どもの頃から?
どうなんだろう。
あんまりね、小さい時はそんなことないと思うんだけど、
18で家出てるから、
それ以降あんまりたぶん頻繁に連絡を取ってなくて、そもそも。
なるほど。
で、頻度が減ると、もちろんコミュニケーション減るから。
で、あとはたぶんそこにプラス、結構心配性なので、
心配をかけたくないから、必要以上に情報を渡さないっていうこともあって。
なるほど。
私的にはこんなの全然心配することじゃないでしょって思うことを結構心配されてた。
言い過ぎると心配かけるだけだなみたいな感じになって、
っていうので結構、だから情報を出すときにも割と慎重になってるかもな。
なるほど。
だから愛されてると思うし、私も父のことが好きだから、
関係性がすごい悪いとは思わないんだけど、
でもたけちゃんみたいにライトに頻繁にコミュニケーションを取るっていうスタイルではなくて、
メッセージでやり取りするときにはちょっと重みがある感じがあるな。
たぶんうちの子は、わりと雑に返しても大丈夫って思ってるんだと思う。
その構えずにね。
構えずにね。
夫婦の関係性
でもその構えも、私が勝手に思ってるだけっていう可能性も高いから、
パッと返してみると違う反応が返ってくるかもしれないんだけど。
うーん、そっかそっか。
まあでもそっか、うちの子も家離れたらそういう風になるのかもしれないな。
のはちょっと、今聞いてて思った。
なんかでもどうなんだろう。
たけちゃんの、我々から見てる範囲のところでいくと、
さっきのお子さんとの話もそうですけど、
奥様とも良い関係でいようみたいな働きかけをしているように見える。
それは、最初の方に話した、やっぱり居心地の良い環境を作りたいって、
仕事から家帰ってきた時に、賢悪なムードの家庭には戻りたくないから、
常にやっぱり家帰ってきた時に、
心地よくいたいから、何かそれを阻害するようなものがあれば、
それをなくし、解消したいっていう。
それの元が、妻の機嫌であれば、ご機嫌を取んなきゃなって思う。
そういうことかもしれない。
自分のためにご機嫌を取ってるって言うと。
でもね、それを働き続けるっていうすごく大変なことだから。
どうなんですかね。
自然にできているっていうことなのかな、たけちゃん。
とか、嫌じゃない?
夫婦喧嘩してる時、家帰りたくないじゃない。
家帰ると、なんかね、こう…
ギクシャクとかね。
ギクシャクしてるというか、ピリピリしてるというか、
業務連絡しか会話がないみたいな。
家族関係の維持
とか、だからそういう事態はなるべく避けておくと、
心地よく日々暮らせるかなっていう。
それがいいのかどうかわかんないけど、
自分のために妥協をしなきゃいけないこととかは、
もしかしたらあるかもしれないし、あんまりちょっと意識したことないけど、
でもね、その利害が一致したいもので、
それを解消するにはこっちが折れなきゃいけないこともあるし、
100%折れてるつもりはないけど、
でもなんか、どうなんだろうね。
多分ね、お互いそうで、お互いそういうのが嫌だと思うから、
できてるのかもしれないね。だから僕だけ考えてるわけではなくて、
多分向こうもそう思っていて、
それをなるべく早く解消したいって思ってるから、
うまく回ってるのかもしれない。
そう、だから、全部我慢をしてるとかっていうことでもないと思うし、
あとはなんか、僕のほうはたぶん寝たら嫌なこと忘れちゃうから、
だから喧嘩とかしても、こっちは割とすぐ落ち着いちゃうというか、
だから、あとは機嫌がなおればいいんじゃないっていうことかな。
すぐなおります?
ふーんとね、昔はなおんなかったかな。
割となおらなかったけど、歳とるとあれかもしれない。
あまり細かいこととか、諦めとかも出てきて、
割と解消まで早いかもしれない。
早くなったかもしれない。
諦め、もういいかっていう。
もういいかって言ってもしょうがないかとか。
しょうがないか。
我が家も早くなってほしいな。
しょうがなくない。
結構長期戦?
長期戦でもないけど、僕のほうが早く復活する。
それ多分、言う側だからだと思うよ。
言う側?
出す側だから、出してすぐに言うけど、受け取る側だから。
おーっていう感じ。
おーってなるんだ。
あれ、まだ機嫌悪いんですか?みたいな時が結構。
もう忘れてるのに。
言った方がいい。
もう終わりだからいいんだけどさ。
そっかそっか。
多分、それぞれ関心事。
さっきの好奇心の話じゃないけど、関心事がある中で、
やっぱりぶつかることって多いんじゃない?
多分ね。
ぶつかった時に、回復する、
例えば一緒にいる時間が、
東京と軽井沢で離れてる時間も多かったりとか、
あとは、お子さんちっちゃいから、
なかなかね、お子さんのことでやっぱり時間取れるってこともあるだろうし、
回復までやっぱり時間かかっちゃうってのは、
やっぱり子どもちっちゃい頃の方がそうだったような気がする。
思い返せば。
きっと、じゃあ自分が解決するかもしれない。
そう願おうかな。
そう願おうかな笑。
でも、たけちゃんたちの関係性が良い秘訣みたいなのは、
たけちゃんの関わりにあるんだな。
ね。
って思った。
そうだね。
全ては自分の心地よさのためにやってるっていう、
自分のためにやってる感じがある。
自分スタートって大事なんだなっていうことも改めて思いました。
結果的にみんなにとって良い居心地の良い家庭環境になるし、
仮にその自分が居心地が良いためにっていうところが起点だったとしても、
個々の努力と関心事
たけちゃんがその働きかける行動を継続しなくなったら、
またちょっと変わるわけじゃない?その感覚が。
そうかもしれない。
抜けてるっていうことがやっぱ秘訣な気が効いてて。
努力が足りないよ、私も。
全然そんなことはない。
私の日々の努力が足りない。
すいません、ちょっとこんな話で。
最後、話してみてこんなこと感じたなみたいなこと。
どうなんだろう。
多分いろんな親子の関係とか夫婦の関係とかあるんだろうなと思っていて、
あんまり振り返って自分どうだろうって話す機会もなかったから、
なんか自分の中でも整理できたし、こんな感じなのかっていうような、
なんかいい整理ができたかなと。
機会をいただいてありがとうございます。
こちらこそ来てくれてありがとうございました。
今度は現地にお邪魔して、第2回は収録に伺いますので。
リアル収録?
オンラインじゃなくてね。
オンラインじゃなくて。
いいですね。
ぜひ来てほしい。
楽しみにしてます。
ありがとうございます。
