00:00
倉木凪です。
いやー、WAISの話なんか、ほんとだったら、一番最初のエピソードで話さなきゃいけなかったぐらいの大事なことだけど、忘れてましたね。
でね、一番20歳以外の診断受けるときに、もちろんそれやらないけど、なかなか20歳以外の診断でもね、受けてもね、これできるってなかなか、
まあそういう、運良くそういうことになるってことは、まあ、病院によっては、病院によってというか、まあそんな当たり前のことでもなくて、
まあ専門医がいるような、病院ですらどうだろうな、まあ絶対できるわけでもないと思うんだけど、
まあこんな、WAISなんか受けないで、心理テストもやらないで、診断下されるってことも、まあまああることだと思うんだけど、
でね、倉木はこれのために2、3回行ったな、札幌までね、
ほんと心理師さんもね、だから遅くなる、もう昼食の時間とかも多分ね、いつもとは違って帰ってくれて、確保してくれて、
うん、まあこっちはこっちだよね、もう昼食もウィンダーインゼリーだけで、もう朝からまあずっと、まあ午後2時とか3時までやってましたね、
結構大変でしたね、もうこれはね、
まあ時には眠くなり、時にはもう疲れて、時には隣の隣で職員さんたちが弁当食べてて、
あれだったらちょうど昼食の時間に当たっちゃったな、
あの時はうるさくてね、ちょうど数章っていう覚えなきゃいけないテストでね、まあ集中力が必要なんで、あれは辛かったね、
あとはね心理師さんで申し訳なかった、ああ昼食遅くなるんだなと思って、
まあまたこの心理師さんが優秀な人なんだろうと思うけど、結構ね、その人によって腕が大事になるというか、その人が腕にかかってくるわけですよ、
結構技術がいるんですよね、だからほんとにね、受けやすくてよかったんだけど、
自分はWACE3っていうのを受けたんだけど、今はWACE4まで行ってるんじゃないかな、WACE5までは行ってないと思うんだけど、
まあ子供はね、WISCっていうのを受けて、まあ自分は当時年齢的に全然WACEでよくて、
まあこれアメリカで作ったテストを翻訳するだけだったのか、ちょっとね問題文がちょっと気になることがあったんだけど、
例えばね、理解でテストで指物が落ちてたらどうしますかと、
03:06
いや最初どういうテストなのかわかんないから、そのままにしておきますって言ったんですよ、
そしたら心理師さんも途中から言い方変えて、どのようにすべきですかと、
そうやって言われたらね、そうするけど、どうしますかって言われたらね、
いや置いとくと答えるしかないからこっちも、
いやまあなんとなくはね、どうすべきかっていう意味な可能性もあるのはわかるけどももちろん、
簡単に決めつけるのもどうかと思うしね、
まあそろそろね、結果を言っていこうと思うんだけど、
言語性が消えた、動作性が消えて、まあ当時はこう分かれてて、
で、言語理解、知覚統合、
で、ワーキングメモリー、短期記憶ですね、あとは処理速度、
で、言語理解のテストでは、単語、知識、理解類似ってあって、
単語はね、13点、まあ平均が10点だと思ったらまあそういうことでもないのかな、
まあ黒木はそう思っているんだけど、
まあだから平均より3点高いと思っているんだけど、
まあでもまあそういう取り方でいいんじゃないかな、どうだろう、
まあ多少ね、テストによると違うんだけど平均点って、
で、理解がね、14点、
まあだから、ばらつきはね、どれが得意かどうかっていうのは、
これでもう1枚くらい当てるんで、
で、類似が11点で、
確かね、11点だったんで、
知識が8点、これベース読んではないんだけどね、
この理解っていうのはね、
常識的な知識を使って物事を理解する力っていう風になってるんだけど、
まああとは専門家によっては、
まあマナーとか含めそういう、
うまく社会で生きていく常識的な、
なんていうかな、
たぶんさっき言ったように有因物が落ちていたらどうするかとか、
まあただこの問題はね、一問だけなんだよな、
なんかね、もう混ざってんだよね、あの、
あとはね、税金を払うのは理由なんだかとか、
あと地方と都市部ではなぜ、
都市の値段が違うかとか、
理由を答えさせるっていう、
これだいぶ違うと思うんだよね、その有因物が落ちてたらどうするかっていうのと、
なんかそれが理解できないんだよな、
まあ専門家によってはそうやって言うし、
で、
クラゲはね、なんか物事を
洞察したり、
考える能力っていうふうに決断したんだけど、
ちなみにね、
このウェイスについては、
もう半年以上ね、
子供ばっかり考えてましたね、
いろいろ調べたり、
本読んだりして、
06:02
で、単語はね、
まあ語彙力とか、
あと表現する力っていう説明のされ方なんだけど、
単純な語彙力だったらね、
肯定的な音で変わると思うし、
とはいえクラゲは、
まあそれさえね、
全て遺伝で決まってくると思ってしまうんだけど、
思っているんだけど、
まあとはいえね、
単純に単語の量を測るテストではないんだけど、
ないと思うんだよ。
で、語彙力といってもね、
言葉座を多く知ってるのか、
とか難しい言葉を言えるのか、
っていうこともあれば、
自分の考えをね、
しっかり言葉として伝えれるか、
能力あるかどうかっていう意味の場合もあると思うんだけど、
まあこれは後者に近いと思うんだけどね。
で、これ単語を見てね、
それをまあ自分で説明しなきゃいけないんですよね、
四択とかではなくて、
これはどういう意味かと。
まあだから、
その単語の、
なんとなく分かってて、
なんとなくニュアンスは分かってるけど、
うまく表現できないっていうんだと、
正解にはならないし、
だからね、
単語の量を見てるけども、
そういう表現する能力、
物音を表現する能力、
を見てるんじゃないかって、
クラゲが結論付けてるんだけど。
で、類似はね、
例えば、耳とお目の共通点は何かとか、
そういえばね、
ウェイスって結構問題自体が、
意味が分かんないってあるんですよ。
で、心理師さんにね、
今の文章のこれどういう意味ですかと、
聞いたらね、
まあ答えれないと。
まあなるべくそういうことはないようにしてると思うんで、
それによって点数下がっちゃったらね、
あの見るべき能力が分かんなくなっちゃうから。
まあそこら辺も相当配慮されて、
作られてるとは思うんだけど。
まあさっき言ってね、アメリカのテストだから、
うーん、ちょっとそこら辺どうなのか。
微妙なとこも多いような気がするんだけど。
まあでもなるべくね、
その人の知能をしっかり見れるように、
やってるんだろうけど。
さっきから言ってるように、
肯定的な部分も関与してきてしまったらね、
意味がないんで果たしようがないし使えないし、
IQテストはいないわけだから。
で、類似はね、抽象的な能力、
こういうことを扱う能力、
まあだから哲学者なんかこれすごい高いんだろうなと思っているんだけど。
まあ論理的思考力とはまた違うと思うんだけど。
まあ抽象化思考能力ですね。
09:01
で、知識がね、クラキは8点でね、低くて。
理解類似単語は高いんだけど、
一番理解が高くて、次単語は高くて。
だからクラキは、
物事を考える力は、
高いのかななんて、
まあどこのことしか考えないんだけど。
物事を考える力は、
高いのかななんて。
まあトモロコシと比べてもトモロコシは逆なんだよ。
多分ね、知識は高くて理解が低いから。
まあバカなの一つ覚えてるんだからね。
覚えるんだ。
覚えるのは覚えるけども、
それを使って何かを考えたりすることはできないんですよ。
トモロコシは。
で、常識もね、ないしね。
常識も歪だし。
まあ常識ってどういう意味でもって、
常識っていうか、
まあさっきから言ってるように、
まあ微妙なとこだけども。
で、この知識はね、
それこそ何かね、
人のどういうことに興味を持つか、
とか、
どういうことを勉強するかとか。
で、好天的なことによって変わってきそうだけど。
あ、ちなみにね、
さっき言った語彙力、
これはね、クラキは、
やっぱり耳で聞くと覚えるんだろう。
で、知識始めてから結構、
語彙力伸びるんですよ。
で、知識はね、
例えばドイツの人とか、
とかね、
ちなみにね、答えれませんでしたね。
まあ今となっては、ベルリンってわかるけど。
あと松橋も答えれなかったね、あれ。
うーん、なんで松橋出てこなかったのかなと思うけど。
中学生の国語の基礎的な問題だけど。
で、発展ですよ。
これだと低いわけですよね。
で、これはね、納得できるんですよ。
クラキは。
まあ知識は偏ってるというかね。
まあでもね、
こういうのってドイツの人とかでしょ、だから。
そういうのを答えさせる、
そういうのがわかんないってことは、
まあ場合によっちゃね、育ちが悪いとか、
教養がないとかも見られるんだろうけど。
あ、これは知能のせいなのかなと思う。
わかったんですよ、それでね。
育ちとかね、
勉強量とかのせいじゃなくて。
本を読んだとかじゃなくて。
でもこれもね、どういうテストなのか。
まああんまりピントは来てないんだけど。
なんとなくわかるけどね。
何かでもね、
好転的なことで変わる人だから。
うーん。
まあでも幅広いテストでしたね。
理科系のこともあれば。
まあでも割と学校で出てきそうな、
テストで出てきそうな内容だけど。
初めて電話を作った人は誰かとか、
まあそんなのもあったかな。
で、地殻統合は、
行列、行列推理、
絵画完成、
積み木模様、
絵画完成、絵画配列。
12:00
なんだけども、積み木模様、
絵画完成、絵画配列、
積み木模様、
絵画完成、絵画配列。
なんだけども、積み木模様が、
13点、
あ、違う、8点、
あ、違う、
7点、
で、
確かね、
ちょっと記憶が全体的に甘いなんだけど。
で、
絵画、
完成が確かね3点か5点か、
まあ一番低かったなんだけど。
で、行列推理が、
6点でね。
で、積み木模様、
じゃなくて、
え、さっきなんでしたっけな、
積み木模様が、
7点で、
まあいいや、ちょっと順番に話しかけますけど。
でね、積み木模様からなんだけど、
これはね、空間能力とか言われてて、
枕木はね、
数学はね、図形とかできたと思うんだけど、
あれも多少この力は、
関係あると思うんだけど、
まあうまくごまかせたのかな、それは。
ちゃんと解法を覚えてればなんとか、
できたのかもしんないけど。
まあほんと、空木は高校んちだしね、
家の間取りなんかもね、
1階と2階で一致しない、あの、
どこら辺が?1階のこの辺りとか。
これをね、理解するのもだいぶ違かったし、
親戚んちもね、
そうだし、
あとこれが苦手だとね、
たぶん、バスケットとかサッカーとかね、
何人か、
苦手ですね。
逆に、
ファンタジスタって呼ばれるような、
サッカーのすごいそういう、
全体が、
一瞬でパッと分かるような人は、
この能力は溶けてると思うんですよ。
で、さっきも話した通り、
まあベースについては半年以上考えていたんだけど、
まあ空間能力って言ってもね、
まあいろんなのあるからね、
それこそ体操選手が、
自分の位置を分かると、
鉄棒で分かるって言うのも、
空間能力かもしれないし、
この積み木模様ってのはまあ、
まあいろんな能力見てはいるんだろうけど、
あくまでも平面にあるいくつかの机を並べてくるような形だから、
立体とのあの、
位置関係とか、
またそれはどうなんだろうとかね、
ちょっとよくわからない部分もあるし、
まあ空間ってね、よくわからない、
定義のものですね。
空間能力ってのはね、
これで、このテストも非常に悩まされてきたんだから、
数学の図形なんかはまた別なのかなとかね、
方向音痴とは、
えーどの程度関係あるかなとか、
あとね、前、農学者が言ったのは、
音楽の音階を理解するのも、
それも空間能力だった。
だから、
音楽家で数学得意な人が多いみたいなんですよ。
15:01
あ、ていうか、数学じゃなくて空間能力か。
高い人が、
別なような気がするけどね、逆に、
美術系の人の方が空間能力あるような気がするけど。
んでね、
あの、この、
今の話はそうだけども、
さっきね、言語理解とか言ったけども、
言語理解だから、
それは言語の能力か、
かというと、どのようなのかなと思ってね、
で、
言語性IQは言語の能力で、
動作性IQは、
視覚的な能力とか言われるけども、
あと言語性IQは、
触覚的な能力とか言う人もいるし、
まあ今はね、言語性IQとか、
動作性IQっていう、
取り方はあんまりしないみたいだけど、
まあ一応ね、そういう風に分けられてるんだけど、
まあ、
言語の能力は、
動作性IQは、
視覚的な能力とか言われるけども、
まあ聴覚の能力って言われても、
ちょっとパッと、
理解しづらいけど、
一応テストでは、
言語を返して、
いるだけであって、
まあ言語以外の、
というか、
まあ言語の能力を見てるっていう、
ことでもないと、
まあそれは非常にクラキもね、
納得できるんですよ。
ほんとは言語使って、
問題解いてるだけだから、
逆にこの動作性IQは、
視覚的な能力、
というわけでも、
あくまでも目で見て、
問題を解いてるだけであって、
視覚の能力、
納得の能力とは限らないと、
まあいう考えもあるし、
やっぱり言語理解は、
言語の理解する能力だと、
いう人もいるし、
まあもうなんか、議論がね、
作想してるような感じなんだけど、
ほんとだから悩まされてきましたよ。
これは一体何の能力なんだと。
で、このあとは、
あのー行列推理なんかまさにね、
まあパターンを理解する能力で、
これがクラキはね、
あ、で今のね、
積み木模様が、
7点かな、で、
行列推理はね、
6点だったかな、
で、
まあ共通するなんかパターンがあってね、
だからパターンをね、
理解する能力だとクラキは理解したんだけど、
だからこれはね、
まあ数字で言うと、
2,4,6,8ってあったら、
まあ偶数っていう、
で、2ずつ増えていくという、
まあ数列ってありましたよね、
数学の時間。
で、そういうパターンでできてると。
まあそういう能力だとクラキは理解したんだけど、
これなんかまさにね、
18:00
視覚的な能力とは、
だけ、
見てるわけではないと思うんだけど。
これはね、説明されたときは、
類推する力とかね、
言われたりするんだけど、
まあこれも空間能力も必要な気がするので、
で、問題解いた限り。
あとね、
幼稚園のときに、
折り紙が非常に苦手でね、
で、そのときの折り紙のね、
本、
にね、
すごい、
似てるというか、
あ、この能力が必要だったんだなっていうのは、
バッとね、フラッシュバックしてきてね。
なるほど、この能力がないから、
折り紙できなかったのかと、
思ったんだけど。
あ、これも忘れずに言っとくと、
あんね、
特にこのテストできるなとか、
このテストできないなとか、
そういったのはなかったんですよ。
あ、全部無難な感じでできてるんだろうなと思って。
まあ、そつなくこだわっているなと思ったらね、
ものすごい偏りが大きかったんですよ。
まあ、発達障害の中でもかなり、
多分、
0.何パーセントぐらいに、
入る感じで、
まあ、いろいろんな人のね、
点数見てきたけどもね、
まあ、ここまで、
偏りのある、はっきり偏りのある人は多分、
いないし、
あとね、
この、
地殻統合っていうテストがね、
もう、
79点で、
さっきの言語性、
言語理解は、
112点、114点で、
東大生の偏気点が、
120点で、
あくまでもそれ、
平均なんでね、
上位層と下位層っているんで、
下位層だと、
まあ、120点もないわけだから、
まあ、結構言語理解はできている方だと思うんだけど、
地殻統、でね、
こういう説明のその他は、
聞いたことはないんだけど、
ただまあ、
境界性知能っていうのかな、
あの、
知的障害ではないと、
でもまあ、
それに近いっていう人は、
70から80とか、
70から90かな、
でね、
この地殻統合についてはね、
ほぼ、もう、
知的障害、
なんですよ。
確か、確かに79だったんじゃないかな。
でもまあ、
こういう説明のやり方はしないけども、
まあ、普通に考えればね、
全体で言うと、
知的障害に近いわけじゃないけど、
部分的にはもう、
知的障害なわけですよね。
だから、
これも捉え方なんだけど、
クラッキーが思うには、
いや、できないものはできないわけだから、
21:03
他のもので、
補え、
補えるとかそういう考え方あるかもしれないけど、
例えばね、
走ってる時に、
視力の良さで補おうと思っても無理ですよ。
まあ、それと同じで、
まあ、知的障害に部分的には近いという、
言えばそれはそれで、
全然、
正しいと思うんだよね、その考え方も。
あ、ちなみに、
積み木模様なんか解いてる時はね、
なんだか全然、
もう途中からね、
もうこれいくらやっても無駄ですって、
クラッキーはそんなの途中で、
テスト諦めたことなんてないんだけど、
あ、これはもうね、
もうからっきしでもうこの能力ないんだと思って、
ダメなんだと思って、
やめてしたら臨床試練したもんね。
もうこれはちょっと無理で、
そうですねって感じで、
やめたんだけど。
で、最後の最後ね、
なんか線が、
あれの見えてね、
あれ、もしかしてこの線、
全部あったのかなと思って、
だとしたらもうちょっとできたのかなと思って、
いやでもさすがに線あったらそれ、
誰でもできることになっちゃうなと思って、
思ったんだけど。
なんかちょっとね、
初めてのテストだからいろいろ戸惑うことが多くて、
だからもう、
常に集中してる状態。
えー、臨床試練者さんの言うことも、
聞かなきゃいけないし、
説明も聞かなきゃいけないし、
で、クラッキーもね、早く、
あの、
終わらせなきゃいけないから、
帰りの電車もあるし、
だから、
まあ休憩時間なんかもなくてね、
で、
さっき言ったドドッサセIQっていうあの、
知覚投稿と処理則のテストは、
制限時間があるんですよ。
でね、
処理則となんかは、
うつ病の人なんかはね、
あの、
言語力、
ワーキングメモリーなんかもそうだけど、
うつ病の人なんかはね、
ちょっと集中力の関係で、
できない場合があるみたいで、
まあそれ以外はね、
特に、
何か、
好転的な作用で大きく変わるとはないみたいなんだけど。
ただ臨床試練者さんの、
あの、レポートでは、
まあいろいろ神経質なところがあり、
下がってる部分もあるかもしれない。
まあでも、
それはね、間違いなくないと思うね。
確かにね、
自閉症スペクトラムシスティスの前のやったテストでは、
結構時間かかっちゃたんだけど、
これに関してはね、
うん、そういうことはないと思うね。
まあそのテストで時間かかったのはせいもあってね、
結構、
学生時代のことを思い出して、
もうしっかり焦って、
焦ってっていうか、
急いでやっちゃうんで。
で、言語制の方はね、
制限時間がなくて、
いくらでも回っててもらえるんだけど。
それでは下っ家。
