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なんですけど すごい今のこの
これさっきまで話した美術館の話だいぶ近いというかその子 文脈をねちゃんと揃えてこの空白部分をちゃんと考えておかないとだからその中世
まで遡っているからじゃダーミンわからないみたいな話だいぶ同じような話をされてて これはね
長男って面白い超面白かったね その憲法っての要するに国家と国民のさ契約なわけじゃない
契約っていうものがどれだけすごい発明かっていうことなんですよ その
初めにアメリカにこう渡ったこのピューリタンたちの間でもうその子 製薬所というか契約がなかわされるんだよね
いやん メイクフラワー契約っていうのはかわされるんだけどこのタイミングではまだ
神の名においてから始まってあー面で終わるんだ契約書が要するにそこで契約っていう もそれ自体というよりも神に対する誓いという意味での拘束力が契約っていうのに
あったってところから始まるんだけど この本の最終的に出てくる話としてはえっとね
ウィリアムズっていうすごいね頑固親父が出てくるんだけど そのねウィリアムズが作った自治区っていうところには
その 文言が削除されているわけ要するに契約それだけ自体に拘束力があるって
ところに移行していくわけ ここにおいて何が起きているかっていうと聖教分離が起きているわけでもその実体の
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政治っていうものと教会ってものを切り離すっていうことがそこで起きていると でこれがなぜ起きたのかっていうのを一冊かけて説明していくのはこの
っていう本なんだけど これが非常に面白くてね
要するに
イギリスからさっきも言ったけどその ピルクリンファーサーズっていうぐらいだから基本的にアメリカに逃げてきた
アメリカに新天地を求めてきた人たちっていうのは要するにイギリスの中の 宗教的な価値観からの離犯なわけだよね
つまり政治的な離犯ではないんだよ つまりだからそこでもそもそもイギリスから特許状をもらってアメリカに植民していって
やり取りしているというのは基本的に自治を認められていたにしても基本的に 主従の関係にあるんだよねイギリス本国との間に
つまりイギリスが本社で子会社なわけでアメリカの植民衆っていうのはそれぞれの 自治衆っていうのはねみたいなところで微妙な立場にあるわけだけど
だから基本的にあなたたちの宗教的な価値観には どうにもならないから我々はこちらで頑張ります
で政治的にはあなたたちに従いますよっていうこともそもそも言ってるわけだけど 要するにでもきっかけとしてはここの分離のきっかけは宗教
自分たちの信仰がまずそもそも入れないというところで分かれている それに分かれている中で面白いのは
イギリス国内で迫害された者同士みんなで仲良くやっていくことはならないんだ そこでもアメリカでは今度はピューリタンが
一大勢力になるから逆に国教会の人たちとかクエーカーとかワーブテストとか別の 異端の人たちは徹底的に迫害される
そういうことを吊るされたりとかするわけ だから州外に通報されたりするみたいなところでどんどんどんどんこう
あのある意味その本国のイギリス本国の不寛容を嫌ってやってきたはずなのにアメリカ 世界で吹き荒れるのも結局不寛容なんだってところで全然このアメリカに寛容の精神は
物事なかったじゃないかっていうのがまず問題意識として出てくる じゃあこの不寛容って何なのってことを考える時に今の気持ちで寛容って考えた
なんかその広い心 みたいな感じじゃないですかイメージとしてね広い心で何でも許そうみたい
なんだけどそうじゃない 中世までにおいての寛容っていうのはどちらかというと忍耐っていうのが強くて
要するに すげー自分と会いれない人がいると
その人のことを弾圧するとその異端の人たち えっとその異教徒の人たちが自分たちキリスト教のこと嫌いになっちゃって
回収する 機会がなくなってしまうかもしれない
その機会損失と今なんかこの異教徒がやってることが気に食わないっていうのを 抜粋ですっきりするのとどっちに利益が多いだろうっていうことを考えた時に
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ほっといた方がまだマシってなった時に あいつらすっげー今キリスト教的に言うとめっちゃアウトな悪を犯してるけど
その悪を指摘してギクシャクする 社会でなギクシャクするっていう悪よりはマシだからほっとこう
我慢しよっていうのが寛容って言う だから寛容は美徳では全くない
コロの字じゃん 寛容は全く美徳ではなくて本当に性格合わせなんで
ヤクザを放置しておくとむしろ放置しておいたり厳しく締め付けすぎるとより悪い反社会的な勢力になってしまうから
警察が買い殺すんやっていう役職法人のあり方あれが寛容なんだよ
あれが寛容なんだよ本来はね本来意味であれが寛容で だから全くキレン事じゃないわけだから寛容を示すってこと自体が
なんかちょっと悪なんだよ ちょっと悪だからむしろ不寛容であることの方が正義なわけ
つまりコロの字における松坂通りみたいなことだよね 最初のね 絶対許せないって言って精錬潔白で全部やるでもそれだと結局もう
もうなんていうの血で血を争うデスマッチにしかならないわけだみたいなところで
あいつらどうせ地獄に陥るだろうけどせめて我々が地獄に陥らない程度に平穏を保つためにほっとこうっていう
こうものが寛容だったからそもそも 両方とも不寛容であることに対しては一定国境界がイギリスにおいて不寛容であることも
アメリカにおいてビューリッダンが不寛容であることも結構道徳的な判断だったっていうのが まず1個あるとでもう1個はその寛容の
ロジックでいくと異教徒は ほっといた方がいいんだよ
だからそれこそアメリカの別の先住民とかイスラム国家の人とかよくわかんないこう宗教信じてる
なんか人たちに関しては そもそもキイスト教の名を関してないもんね
に関してはうわぁの人たち神知らないんだかわいそうみたいななんか変な 違い感違いすぎ
やばなんか知らん神祈ってるとか思いながらもでもなんかこれに無理やりなんか
やれって言うよりこのままおとなしくなんか麦とか作っててもらった方が我ら都合よく ねって言ってほっとくわけだよ
だから基本的に異教徒に関しては寛容の精神でいくわけでも一旦 つまり内部の同じ神を信じている同じ神を知っているにもかかわらず信じ方が
おかしい人たちに対しては不寛容になるのが正義なんだよ なぜならそこで
同じ神を信じているという名の下になんか全然こう変なことをし出す奴らをほっとく とどんどんそのままみんながそっちに染まってっちゃうとみんなが地獄に落ちちゃうから
それはやばいってなってお前ちょっと黙れって言って 首切ったり首吹くったりさせるわけですよ
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だから実はその内外に対してのその寛容と不寛容のダブルスタンダードみたいなものも 実利っていうところから取っていくと自分たちにどれだけ迷惑かかるかで
こう決めている また要するにもう弟子の精神によってその寛容不寛容っていうのは
一つのその 政治的な態度というか実利を取った態度であるってところから始まっていくんだけれども
それがどういう形でその あらゆる宗教に対しての寛容っていうものをアメリカ獲得していったかっていうところで
縦役者として出てくるのがその建国期にいたロジャー・ビディアムズっていう 聖教徒なんだけどこの人すごくてゴリゴリのハードコアの
信者なんでピュリタンだから要するにめちゃくちゃ不寛容な人 めちゃくちゃ不寛容な人なんだけどあまりにも信心深すぎて
なんかいろいろ突破しちゃう人なのね 要するに私はものすごい自分のこの信仰っていうものを信じていると
でもこれをはあまりにもこの 信念は誰にも曲げることはできない
で例えばこのアメリカのマスチューセの周囲の人たちっていうのは なんだかんだ言って腐敗しきった国教会の名の下に政治を行って
その国教会の名の下にその街との契約をしろと言い上がると そんなことはできないなぜなら国教会を信じている神のあり方っていうのはクソだから
だから俺はここに神の名においてって書いてあると俺はここにはサインしない みたいなことを言って
まあ追放されるんだけどそういうことなんかずっとそういうことを言い続ける頑固屋じゃん それを頑固屋しすぎてだんだん考えていくうちにこの自分の中に内なるこの良心っていう
ものはこの良心についてもいろいろあるんだけど今日は割愛するけど ものすごい尊いものであり私はこの良心に従ってしか生きることはできない
他の奴らは基本的に俺以外のほかにほとんど全員間違っているが あいつらがめっちゃ自分の良心に従ってバカをやり続けて愚かな信念を突き貫き通している
姿にはまあリスペクトはある だからお前らは別にだからどうせ間違ってるしどうせ地獄行くかもしれないけどお前らのその
自分の良心に従ってこれぞ神の意思だと信じて突き進む姿はマジかっけーと思うよ っていうスタンスを取るわけ
ここでつまり自分があまりにもその追い出されようがそれこそ脅迫されようが何しようが 自分の信じた
神を信じる道以外は貫けないだからイギリスからも離反するし 今度はアメリカの中の自治市の中からも妻にされるしっていうような
運命を受け入れながら自分は絶対この信念はどうにかしなきゃいけない あの
貫き通さなきゃいけないっていう思いがあるからこそ それを貫くためにはやっぱりその契約ってもに神の名に置いてと書いてあるとその
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神の名における人しか制約ができないでも違うじゃん 本来は俺が自分の信念を突きこう貫いていても
安全に暮らせる世界っていうのが一番いいじゃん っていうことを言って
もういいんだよ 自分の信念は自分の信念を貫き通しつつも穏やかに日々ちゃんとみんなで過ごせる
街っていうのを作ろうぜっていうことを言うわけ これすごいめちゃくちゃラディカルなことを言っててさ
俺が信じてるこれは 別にだからみんなが信じてくれるとは思ってない
どうせだから俺だけが天国に行ってお前らは地獄に行くけど 勝手にしろと
お前らはお前らの信じたいものを信じてその死にたいもののために生きろっていうことを こういうわけでまぁそれでこう自分たちでその政令部のあたりに
街を作っていくんだけどそこにだからその他の自治州から流れ着いてくる いろんな人たちっていうのが流れ込んでくるわけ
そこでその自由の寄付ができてくるいい街ができると思うじゃん できないんだよ
やってくるのは無政府主義者や酒飲みや とりあえず好きかっていう人たちばっかり入ってくるわけ
でこうなった時に面白いのがウィリアムズはそれまでずっとそういうふうに突き上げる側で 言ってたんだけど自分がその街を作る側になると途端にみんな好きかっていう
のに対してお前らちょっとはさ 考えろって
いうわけでここがすごい難しくてだからそれまではじゃあ自分のその いやこれはとか言うんだけど例えばそれこそその
良心的軍役拒否みたいな長兵とかにも含めて否を突きつけたりとか それは神の我々の神の意思に反しているとか言うんだけど
まあそもそもさイギリスからもアメリカの周りからもさ嫌われ続けてるからさ 自分たちの中で結構いろいろ
その防衛策を張らないとさめちゃくちゃ微妙な立場だけどそこにそういうこう 言うことを聞いてくれない人が入ってくると
それはちょっと神とは別守らなきゃいけないから軍役についてもらうとやばいんだよ みたいなことを言ったりとか
あとそれこそその イギリスからの特許所をもらって住むなんていうのはそもそもだってここアメリカ
っていうのは我々の土地じゃなくて先住民たちの土地だから その人たちとの契約においてその土地を譲り受けるべきであってイギリスからの許可なんて
クソじゃんっていうことを言ってたんだけど 周りからの突き上げとの力関係が厳しいのと中からも変な突き上げが多いから
お墨付きももらわなきゃって結局イギリス国境官 イギリスから特許所もらってきたりもするわけみたいなところでどんどんどんどんその
あの他の街でのゴリゴリの運動家で理論的にどんどん突き上げていった時と比べると 結構その妥協が入ってくるんだよ
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でもそこのねリアリティも含めてめちゃくちゃこう 面白いというか部下だった頃は意気が良かったけど自分が部長になったら結局あの時の
部長と同じことをしてるみたいなところもあるんだけどでもそこでウィリアムズがかっこいいのとはいえ
実務的なところでの妥協はあったにせよ あくまで最後までそこの中で行われる契約であったりお約束事っていうのは常に
宗教職とが表白されている 基本的にはきちんと政教分離っていうところは譲らずに作りきった上でこうなって
いるっていうことをやっている っていうところのこのね
まあとはいえだから全部を全部それでやってたっていうかよりはちょっとこう かなり過激な
宗派とかに対してはすっげー言ったりしてるんだけどでも言うのはいいんだよね どんだけその本とかですごいなんかこう
あいつらはマジでクソってことを書いてたとしてもその人たちは追放はしないわけ だから実行的な
格外とか弾圧はしてない だから要するに宗教の問題っていうのは進学上の論争で行うべきであって
論争でバチバチに行えばいいけどそれを理由にして追放処分とか処罰とかっていうのをするのは違うじゃんなぜなら政治の領域
また高高属性の話っていうのとその信教の話ってのは全然違い話だからなっていうことを もうそのそれこそだからロックトップが出てきてさ
そのだかその契約についての実際のその論理的な整備がされるより半世紀ぐらい前から アメリカの中のそういうその実務層の人たちがやいのやの考えながら大真面目に考えていっている
実はこのリベラルなあり方っていうのは聖教分離によって成り立っているっていうことまではなんとなくイメージつくしそうなると結局どちらかというと無神論的な感じというか
神はいいから属性のこと考えましょうっていうような発想から入ってきてるとなんとなくイメージしちゃいがちなんだけど
実はそのアメリカの大元のところの自治のあり方っていうところを辿っていくと
徹頭徹尾ずっとなんかもうほぼファナティックなぐらいの共振者のウィリアムズっていう頑固おじさんの
自分のあまりにも強すぎる信仰心っていうものを渡り合わせるための諸々の実践っていうのが素地にあったんだっていうところに結構こうね
なんていうの面白みを感じる
そっちねーってことね
でこれ何が何が面白いかっていうとこれはさっきのさっきのっていうのを今日たくさんいろいろ話してるけど
押し語りの難しさとか美術館の告知に権位入れないみたいな話しても結構近いんだよね
そのあの宗教とあまり並べるとあれだけど
42:01
要するに自分にとっての軽いさプチ信念みたいなものっていうのはそれぞれにあるわけじゃん
それが強ければ強いほどもちろん他の人には不寛容になっていくんだけれども
その不寛容になり方っていうのがあるというか
絶対認めねえっていうころのうち初期松田が通りみたいなあり方が果たして本当に正しいのか
結局そこでもう綱渡りをするように役所こじやるのが正しいのかみたいなところで言うと
要するにそれって何が違うかっていう
有言実行だったりとか裏表のない性格なのが松田が通りなの
ダブルスタンダードだったりちょっと汚いやつが役所こじなわけじゃん
だけど別にぶっちゃけそもそも寛容ってダーティな実践というか
すごい理工的な実践だから役所こじであることの大事さってあるよねっていうことを
僕はだからこの本の中から結構読み解いて
人と何とかやっていく時に大事なのってどっちかっていうと価値観の統一ではなくて
絶対に共存できないような徹底的に価値観が違う人たちの中で
いかにして共存していくかっていうところの実践として考えた方がいいんだよなみたいなことを一つこう思って
これは今の話はどうしてもアメリカの実の話からするから
そういう難しい話とか政治的な話によって行きがちだけど
多分それだけじゃなくてこれまで舞台を完璧したことがない人に
どういうふうに文章を書いたらいいだろうかみたいなところとか
逆に書く必要があるのかも含めてね
なんかそのこう
距離の取り方だったりとか遠回らの整え方みたいなところに対しての
すごい1個ヒントになるよなっていうのを
すごいねこの本を読みながらいろいろ考えていたんだよねっていう
ジン赤耳で書いてたさ赤耳ハウスの話ってさ
まさにそういう話なんだよね
ルールはめっちゃ決めますと
でもそのルールさえ守ってれば
全員が快適に暮らせるっていうことを目指したいよねって話をしてた
そうなんだよね
だから結局だからこの本は僕のサビなんだよな
契約っていうのはまさにルールだからね
ルールを決めて
価値観なんか統一する人ないんだと
本音なんか別に
行動として約束を守ってくれれば
内心はまじないわって思ってても
いいんだと別に
そうだね話だね
45:01
同居する上ではこう
ちょっとあまり態度に出てると
そうだね
ダダ漏れやでってなるけど
難しいよねその辺はね
オタクの話で言うんだったら
心機を潰す子さんっていうのは
いつでも概約なわけですよ
でも子さんはその信念に基づいて
その自分なりのオタク感に基づいて
その解釈はって言うわけじゃない
そうだね
でもみんなから嫌われるから
そうだね
松坂通りだよね
でもすごい難しいというか
マジで全部ケースバイケース
どこまでが許せてどこまでがあるのか
それこそこの本の中でロジャー・ウィリアムズっていう
自分の辞職を作って
一生懸命やってる時に
徹底的にクエーカーを漕ぎ下ろすわけ
なんでクエーカーを漕ぎ下ろすかっていうと
クエーカーっていうのは基本的に
どういう宗教かっていうと
上下関係を認めないのね
神の下に序列はないわけ
だから牧師であろうが農民であろうが
みんな神のことを言いながら一緒っていう宗教なわけ
聖書とかちゃんと読むしみたいな
牧師さんの話でも一生懸命聞くわけ
それ静かに聞かなきゃいけないんだよ
2時間とか一生懸命フンフンって
牧師さんの日曜日に教会で聞くっていうのがすごい大事なわけ
クエーカーの奴らは
教会に入ってきた時に帽子も脱がない
急にドカッて座って15分くらい経つと牧師さんに
はいみたいな
ぶっちゃけ神についての理解っていうと
あんたと私何も変わらないと思うんだけど
みたいなことを言いながら論争を深げていく
そういう過激な平等主義者としての団体として
その当時のクエーカーっていうのは結構あった
クエーカーってさ
その名の通りさ
悪種の人なんだよね
この悪種っていうのは私たちは平等ですよねって挨拶なわけじゃん
実はこのクエーカーによって広まった挨拶なんだけど
この悪種っていうのはそれは置いといて
なんだっけ
だから基本的にそこで何をウィリアムズはブチギレてるかっていうと
他の
あなたたちの宗教に対してとにかくつもりはないと
だけど他の人の信念だったり儀式っていうものを
ご破産にするのは
ダメでしょっていうわけ
48:02
これは単純なお行儀よくしろとか
言葉遣いに気をつけろみたいな
トーンポリシング的な意味ではなくて
割ともう少し大事な話でさ
ロジャー・ブリーマーのかっこいいところは
さっきも言ったようにイギリスのもんじゃないじゃんアメリカって
先住民のものでしょだからイギリスからの特許じゃなくて
先住民との契約によって土地は譲り分けてもらうんだっていう
信念のもとアメリカを広げていった人だから
めっちゃ先住民と仲いい
向こうのことは覚えて
向こうの話とかも渡り合って
すごい信頼を得てそういう街を作っていくっていう
すごい他者に対しての取り方がすごいんだけど
そこでミリアムズは
先住民の礼儀正しさにびっくりするわけ
自分たちは太鼓ボコボコやりながらとかさ
変な儀式をするわけ
変な草を吸ったりとかしながら
それをミリアムズは悪魔に交わりたくないみたいな
儀式の時はそっと距離を置いてるんだけど
なぜその人たちに対してそんな悪魔の修行をするんだって
言わなかったかっていうと
自分たちがお祈りしてられた彼らは何やってるんだろうって
巨頓とした目で見ながらも絶対に邪魔しなかったっていうのを
本に書いてるんだよ
それに感激してるわけね
理解できない別の信仰体系があったとしても
相手が何か大事なことをしているってことは分かる
大事なことをしてられたらとりあえず
邪魔はしないでおこうっていう
この距離の取り方っていうのが何よりも肝心なんだと
これがやっぱりその後の実践だったり
っていうところまで全部繋がってるわけだよね
でもクエカの人たちは我々の実践に対して
邪魔してきてるじゃないかと
当時のフラットな差別意識というか
ナチュラルな差別意識からすると
あいつらは野蛮人以下だと思ってるわけだよね
野蛮人でさえ礼節を守るのに
とにかくそういうところで
でもそれはまさに一番難しいところで
信仰の世界において行為のレイヤーで
何か干渉が起きてしまっているパターン
それまでウィリアムズがずっと考えてきたのは
実際の政治の行政の世界においての実践と
信心というものが分けられてしまう
要するに何を信じているかによって
受けられる公共サービスが変わるとか
そういうのはダメじゃんっていうことは言い続けてたんだけど
教会という場所においてそういうことが起きたときに
一体どうすればいいんだろうかっていうところに関しては
ウィリアムズは最後まで多分いよいよ痛めて頭を抱えながら
いたというようなのが晩年の論争としては
すごいだから解釈違いのときの
ありようとかさ
他の人の趣味を
なんとなくバカにしちゃう人たちの存在とかさ
51:00
そういうのに対しても
いろいろね
考えるなっていうのを
思うよね
難しいよね
難しいんだよ
芝居見るときにさ
携帯になっちゃうとかさ
それは普通にダメでしょ
マナー違反っていう話
なわけじゃん
ピューリーさん
フェイカーがやってることもさ
自分の信念に基づく
正教徒からするとマナー違反なわけじゃない
だから
携帯鳴らす人は前説のいうことよりも
自分の携帯好きさの方が大事なわけでしょ
そうそう
別に新規の子がモッシュとかについていけなくて
危ないとかは
危ないから下がっていってってなるけどさ
意味ないバンドのときにずっと自分と縛り込んで携帯見てる子は
注意してあげる気にもなんないわけじゃん
そう
せめてロビー行けよっていう
そう
そのあたりの難しさを
そのあたりの難しさはね
非常にね
なんだろうね
アクチュアあるじゃん
今というかこの2年くらいでまたアクチュアになってるところがあるじゃない
なんか
マスクとかワクチン取ってもさ
なんか
その無関係
あなたが勝手にかかっちゃうのは
あなたの信念のもとに行動した結果だから
とにかく言わないけど
そう
だからすごいそこで普段だったら
それこそロジャビニュアルズの実践っていうのは
実は何を目当たらしてこないというか
日本的なその世間様的なものだったりホンネス建前とかさ
あとその表面上はとりあえずうまくやるみたいなところで言うと
ここで実践されてるアメリカの理想論って
実はその日本においての息苦しいさ空気読み合い
息苦しいってよくされがちな空気読み合い社会と
そういう意味では今のあり方
今のその世界が
生きづらいよねって思うと
建前の部分をどんどん破壊していって
本音だけでどうにかしようとしてるのが今の社会の末製だと
日本社会の末製だと僕は思ってるんだけど
要するにマスクは
54:01
クソだと思ってても
世間様の目があるから一応マスクするみたいなところから
いやうるせえもうマスクはしねえみたいな
ところに振り切ってる人たちの数が
割合が増えているというふうに思っていて
なんかさすごい難しいよね
その人たちに対してさ
白よってある意味だから
白よって宗教戦争あんまりしてこなかった国なわけじゃん
この国はさ
だからなんか
今更マスクしてない?
出て歩く人を鞭打ちとかできないうちさ
そうなるとそうなると結構やばいからさ
入店お断りをさせていただく
そうそうそうそう
そういう感じじゃんみたいなところの
でもそこの案外の難しさというかさ
でもだってさ本当にさ
入店お断りとか乗車拒否とかでさ
写されて亡くなってる人とかいるわけじゃん
そうだね
恐ろしいよね
だから本当にだから
今はさ
命が一番大事
感がさ第一宗教じゃんきっと
分かんないもうなんか
薬薬そうなってるからしないのかなって思うけど
マスクして30年生きるより
マスクなしの人生を残り
短くても過ごしたいのかなって
どうなんだろうね
そこまで考えてないんだろうけど
でもそういう心理はありそうだよね
要するにそこはあんまり理解できないじゃん
そこで理解しようとする罠にはまるよりは
どうやったらどうしたらいいんだろうってことを
実践の部分で考える方がいいよねっていう気持ちに
改めてこの本を読んでなったなっていう
でもとりあえず劇場で携帯鳴らすやつは
むち打ちの刑にしたいと思うけどね
だからマスクはさ
気持ちの話だけじゃなくてさ
熱中症とか
よりダイレクトな不調につながる
できないとかもあるから
それは一概に
なんていうの言えないわけじゃん
けど劇場で携帯鳴らすやつは絶対できんじゃん
絶対できるじゃん
って思うんですよね
だからそれはそもそも
やめろよっていうところがありますけど
でもさすごいよね
あれさ学ぶのが
57:01
マナーモードに仕方がわかんないらしいんだよね
一定の人は
だから5年配の方が多い劇場で
ここをポチってしてくださいって言ったら
めっちゃ減ったっていう話があって
わかんないのよねって言った時に
きっと来ないから大丈夫よって言って
そのままにしちゃうんだったなって
なるほどね
だからやってくれないじゃなくて
できないのかもしれないっていう
それもまた難しいところだね
どこまで入るべきなのっていう
そうだね
いや本当にね
難しくなりすぎだよね
身の回りがね
っていうのはあるんだろうけど
本当にだからちょっとね
色々と答えが出ねえなみたいな
ところを含めてね
色々とモヤモヤしがちな中
すごいこう
ミリアムズおじさんよりは
言いたくねえなみたいな気持ちになれるから
いいなっていう
自分も中堅になってくるとさ
原理的な切れ事だけで生きていけないなっていう
気持ちになって
ミリアムズが最後まで理想を掲げて
ザイヤから突き上げていく
理想論者だったって話だったら
ここまでぐっときてなくて
批判者側から自分が建設する側になった時に
やっぱり
性高合わせのところが出てくる
ダーティーな寛容さっていうのが
どうしたって実践の場で出てくるよね
っていうのを
ダーティーさんに耐えるのではなく
発明をして
自分の信心だけは守ったっていうところがかっこいい
何が言いたいかって言うと
ただ切れ事並べるだけでもなく
かといって建設者側になった時に
全てをダーティーさんに振るのでもなく
これだけはっていう
最初の理想をかますところからすると
ちっぽけかもしれないけど
ここだけは絶対に譲らないで
綱渡りを仕切ったところに
ガミさん的なかっこよさを感じる
っていうのが
ぐっとくるポイントだなという風に
思うんですよね
今何かの話しようと思ったの忘れた
思い出せないかも
何だろう
僕が本の話になると止まらないなって
1:00:00
どんどん一人で喋っちゃってるけど
あなたは思い出せない?
え?あれ?
今の話に関係ある話?
関係あるよね
どこだ?聖堂か合わせの話?
神殿の話?
思いついてふって聞いちゃった
エステの話?
違う?わかんない
こないだ
エステの話ちゃう話なんだけど
関係者要請で行く講演が中止になったじゃん
同居人と喋ってて
関わった人が悪いとかじゃなくて
誰も悪くないのがつらいよねって
話をしながら
ウイルスも反映したいだけだし
それはウイルスに関与すぎないって
言われたんだけど
わりと癖で
信じられないようなことが
悲しいことがあったら
きっとそれにはそれなりの理路があって
その理路に勝てるだけの
対抗策がなかったんだ
っていう考え方をしちゃう
多分それは私学系の癖で
それはそう思うよ
衝突が起こったときに
善玉と悪玉はいないわけですよ
両方の正義が
うまく交通整備されなかった、できなかった
しようがなかったときに
衝突というのは起きるので
これはマジでウイルスの
反映を
ウイルスマジ謎だよね
生物ですらないのになぜ増えたがる
っていうのはすごい疑問なんだけど
きっとこのパンデミックで
めっちゃ研究が進んでるだろうから
いつか分かるといいんですけど
それは好奇心として
人間の対応力が
ちょっと
ウイルスの繁殖力に勝てない
から起きた衝突だと思って
耐え忍んでる
耐え忍んでる
でもね、それはそうなんだよね
実はだからさ
それは結構自分の身を守るためでもある
なんていうのかな
我々どちらも割と合理的な
人間を自負しているからさ
全てのものに何かしらの合理性を見出さないと
1:03:02
不安で仕方がないところはあるよね
さっきのさ
劇場で携帯になっちゃうとかも含めて
とにかく
何も考えなしのバカなんだとしたら
あまりにもこの世界に対しての
信頼がいらないから
信頼がなさすぎてやばい
っていう気持ちになるから一定の合理性をそこに求めようとしてしまう
やり方がわからなかったらしょうがない
今回わかったからきっと大丈夫だって
だからこれすごいでも
ちょっと危ないよね
例えば明らかに間違った
与党の政策とかに対しても
何かしらの一定の合理性を見出してしまう人たちいるじゃん
お前の立場で喋ってないよねみたいな
一生懸命それが全くできる人の気持ちに
なりかまって考える
真っ黒な経済施策としてはこうでみたいな人たちを見てると
そうかもしれないけど
お前の生活どうなんの?みたいなところを
ドバイスする人たちいるじゃない
でも気持ちとしてはわかるなっていうか
そこに合理性があることを見出した瞬間に確かにちょっとほっとするんだよ
全く不合理で何の理も通ってない
ものが何か進行しているってこと自体が
あまりに大きな恐怖すぎて
とにかく何かそこに理路整然としたストーリーが欲しい
でもこれってすごい非常に
非常に陰謀論に近い
自分の頭で考えて自分なりに納得のいく
合理性っていうものが作れたってなった瞬間に
大体多くの人はラビットホールに陥ってるんだっていうところもあるから
自分で最近そこの
本来的な意味での性癖が
ちょっと危ういなって思ったりもするんだよね
それは宗教の分野でだけやってもらって
属性には持ち込まないでいただいて
本当にそうなんだよっていうのがあるなっていう
だから今さ
カルトンについてみんなが興味津々じゃない
漠然とまず
ジャンルとしてもカルトンというもの
20年
もうちょっと振りぐらいに
ワーってなってる感じあるけど
私は割とそういうものについて考える機会が多かったので
今までの人生で
やっぱり一番の防衛策は興味を持たないことなんだよね
本当にそうだった
やっぱりオウムのところの話がまた出てくるけど
東大生もいっぱいいたから
まあいいかったら平気って話じゃないよみたいな
そもそも論から
でも逆にね私たちは小学生の時さ
同級生がなんでこんな野蛮人みたいなことをしてさ
1:06:03
平気なのか
理解できない教室で育ってるじゃない
みんなが同じことを素直に守ってくれる空間にいたら
ものすごい安心するでしょ
ここでやっと初めて自分の言われたことを守るっていう
最低限の道徳だと思っている価値観が
従前に守られる空間
だから外のカオスな空間より
ずっと自分は安心できるっていう気持ちになっちゃうのは
当たり前でしょっていうのは思って
でもそれでも
人生をかけて得られなきゃいけないのは
そのカオスな空間の中で
どれだけ自分の居心地を守れるかっていう
サバイブの能力であって
最初からそうやって整備された
秩序的な空間にホッとしてたら
底止まりなわけじゃん
この間たまたまツイッターで流れてきた
新刊で
そういう多分カルト絡みのサークルに捕まって
いきなり合宿連れていかれた
徹夜で説得されたっていうのから逃げてきた
それはもう十数年前の日記なんだけど
それを再放送している人がいて
その人は文学青年だったから
俺はそういうみんなが分かっている空間で
みんなで一つの世界にたどり着く人生じゃなくて
可愛い同級生の女の子とイチャイチャしながら
めっちゃ寄り道をして文学を編み上げる人生を生きたいから
あんたたちの言ってることは
あなたたちの理想が美しいのは分かったけど
俺には必要ないっていう日記を書いてて
そういうことだよね
一つの帰って来られる道筋として
それを自分の言葉で当時書けたっていうのは
そういう人は財産だろうなってちょっと思った
財産って言い方はよくないけど
いや難しいよね
なんかそれこそさ
それは一個の在り方だと思うけど
何だろうね
いや難しいよね
この前それこそ
実話会談の話とかを実家で
実家のメンバーと色々してたときに
色んな話が出たんだけど
その中で出た話でさ
1:09:00
何が一番怖いかって
そういうカルト的なものであったり
それに限らずね
マジでなんかすごいことが起きうる
これ今その実話会談的ないし
オカルティズム的な文脈で言うよ
何かマジで説明のつかないすごいことっていうのは
起きうるっていうことと
が一番怖いんだって話をその場でしてたわけ
要するにそれはどういうことかっていうと
カルト的な何か全く正当性がなさそうな宗教でさえ
何かそこで超自然的なことが起こる可能性があるっていう
でもそれは別にその宗教的権威の裏付けになるわけで
本来ない
論理的にはそこに何か正当性があるわけではないんだが
その場で何かそういうこうものを見てしまった
何か見てしまったと思ってしまった人にとっては
すごい衝撃なわけではねみたいな
しかもそれを見せつけられたときに
果たして本当に我々は
今持っているような属性的な合理設定のどこまで持てるだろうかっていうの
結構怪しいところでさ
僕なんかゾンビ映画好きなのとかもさ
今の現代社会が崩壊していくのを見るのが気持ちいいわけじゃん
結構でもそういう人多いと思う
だから今みたいな文学的な悩み云々ということ以上に
どちらかというと一面的にあまりに今の世界っていうのが
均質な論理だけで動いてしまっていることに対して
もやもやしてる人って絶対いると思うの
さっき言った別面の面から話すけど
あまりにカオスでない
本来カオスであるはずの世界なはずなのに
ひとつの科学的合理性みたいなもの以外に
何もこの世界
この社会で許されてないっていう危惧しさを感じているような人にとっては
その合理性から脱してしまったような何か
何かを見てしまったり体験してしまったりしたら
結構ほっとすると思うんだよね
衝撃を受けつつ
やっぱり我々が信じていた世界のあり方ってのは
本当に一面的なちっぽけな人間にとっての観世界に過ぎず
本来カオスな世界ってのは
本当にこういういろんな可能性に本来はあったはずだって思うと
すごいそっちにかけたくなる気持ちっていうのは
分かっちゃうんだよな
分かっちゃうから
分かっちゃうからこそ
実は怪談とかオカルトとかを趣味的に消費することで
こう自分の中では代償行為としてるんだけど
多分結構だからね
きっとあなたは表現規制で
実は怪談やオカルトが漂白されてしまったら
自分で探しに行っちゃうかもしれないよね
自分で探しに行っちゃうと
その瞬間に多分あっという間だよそこからは
っていうのが
仲間を見つけてさ
一緒に取材に行ってくれる
1:12:01
オカルトの代表が竹橋のテレビナックルとかで出る事態に戻るのは
馬鹿げてると思うけど
逆にね
これマジとかアンビリーバーオみたいな
オカルトがゴブリンティアムに流れなくなったことが
逆に僕は危険な状況だと思ってるんですよ
やっぱりね
ネッシーを本気で探しに行ったりとか
ビッグフットを本気で探しに行く番組は
必要なんだっていう
それこそ
それをバンカレーっていう
時間がないからこそ
なんか
撃たれちゃう
そうだちょっとこれ編集大変だけど
でもなんかそう
やっぱりこう
そういうねオカルト番組があって
それ子供の頃から見るってのが大事だと思う
やっぱり子供の頃は
本当かもって
やっぱり思うじゃん
どんなにさ
チャチなさ
いう風にやっぱり
本当にあるかもしれない
思ってすごく怖くて眠れなかったりとかさ
1999年に世界は終わるかもしれない
っていう気持ちで生きてるわけじゃん
あれ結構大事だったなって思う
僕らの世代のリテラシーっていうのはね
結構そこが大きかったと思う
なんか嘘かもしれないけど本当かもしれない
だってしかも僕の場合はさ
名古屋に住んでたから
ずっとその時代から東海大地震が来るって言われてたんだよ
僕にとっての世界って名古屋でしかないからさ
きっと1999年に東海大地震が来て
もうこの町が全部ぺちゃんこになって
僕は死んじゃうんだって本気で思ってたの
だからその99年に
なんか旅行とかでどっか行けるといいなとか
思ってたし
なんかそのこう新幹線とかでね
ちょうどその99年旅行行った時のこと
すごい覚えてるんだけど
この新幹線が東海地方から出た瞬間に揺れてくれたら
僕は助かるんだけどなっていう
結構思ってたんだよ
助かりたい派だったんだ
助かりたい派だった
そうか
そうでなんかとりあえずなんかそういう感じで
とにかくなんかそういうの本気でしないで怖かったんだけど
あっさり2000年になった時に
結構一個なんか相対化する
だからその本当にあるかもしれないという気持ちは
ゼロにはならないんだけど
でも全てがその本当にあるということと
それが今のこの現世において有効かどうかっていうことは
全然別の話だみたいな
自覚が多分そこら辺からこう培われていったと思っていて
スターダムスはねなんかすごい
すごい長い時間やってたさ
避難訓練みたいな感じだよね
だってうちの親の世代からさ
ずっと定期的にさ思い出したようにさ
特集されてきたわけじゃない
メディアとかでも
だから多分親の世代が一番こう一番付き合わされたんだろうけど
だからね30年40年後に滅びる話をね
1:15:06
なんかそろそろ誰かが
マヤも何とか
終わっちゃったんだっけ
やっぱりみんな忘れた頃にもう一回出さないと
また何か後追いで出てきたってなるから
そろそろね
だからそろそろ第二のノストラダムス
あとは普通になんか交渉の結果
今の生理小読みで言うと1999年っていうの間違ってて
私さプレゼント交換やってたじゃん
世界の終わりっていうテーマがあったから
ノストラダムスの初版もね
広報にあげて調べたら
完全な捏造なんだねあれって
そもそもがね
ノストラダムスはいて
王様に予言をして
それが当たったっていうくだりはあるんだけど
そこで死なんだよね
死を読壊していくとこれになって
全部当たってるんだと
最後のこの文は1999年だっていう風に
解説してる本なんだけど
その一文自体がないんだ
そもそもないんだ
もう一回ノストラダムスの死を再解釈すれば
いくらでも世界の終わり作れるじゃん
だからやっぱり
すごい誰も知らない世界の平和を
イルミナティとかが
きっと今頃このタイミングで
高校の死を再解釈を出して
みんなにそういう
嘘だと思うけど本当かもしれないものを
みんなで嘘か本当かって思う訓練を
させようと思って
今きっと経過伏してくれてるから
縦読みするとね
実は2050年ぐらいでしたみたいなね
縦書きだよそもそも
みたいのもしてほしいなーっていう
感じがありますよ僕も
縦書きじゃないね
横書きだね
そういうのもね
ちょっとね
思いますわ
全部冗談だよ
これもねリタラシー
リテラルに撮られてしまうとね
こいつらヤバいやつになっちゃうんだけど
でもさきっとさ
世の中にはさ
こっくりさんやろって言ってさ
えいって言ったらさ
マジで相手が信じちゃって
マジごめんってなったことがいるよね
でもまた面白くてね
こっくりさんに関してはさ
そこでえいってやる人が
一人とか限らないっていうところで
えいってやったと思ってる人すらも
あれ?ってなるっていう
なんか抵抗がある
っていうのがやっぱり一番の面白いところよね
要するにだからなんだってあり得るんですよ
1:18:01
なんかさそういうさ
純粋にある気持ちで
こっくりさんをやって
え?ってなっちゃうって
後からいや私がやってたんだよって言われて
なんだっていうのあるわけじゃん
やったことないけど
私人生ずっとそんな感じなんだけど
でも結構そこさ難しくて
どっちが宗教に耐性あるかっていうと
実は純粋な気持ちで
こっくりさんにやる人の方が
耐性あると思うんだよね僕は
なぜなら
その人にとっては
こっくりさんが動くのは
ある意味当然だから
不思議なことってあるよねって思ってる
これ結構大事だと思う
そうすると別に不思議なことって
別にそんな特別なことじゃないから
今ここで起きてることも
なんか一つの面白い特別なことだったな
って思われる可能性が開かれると
でも例えばウェイってやる側の人が
ウェイって自分でやったはずなのに
なぜか全然違う結果が出た時
それは軟弱な会議であった場合
簡単に信仰に転じると思うんだよね
自分は実証的にちゃんと
自分で動かしますよって
思ってたはずなのに
全然違う文字が浮かび上がってきた
ってことは
自分は信じてないのに
怒った
これはだから自分の思い込みとかではなくって
事実としてそこに怒ったんだ
ってことはこれ本当だっていうところに
多分すぐ言っちゃう
絶対に催眠術かかんねえから
って言ってる人の方が
かかりやすいみたいなのと一緒
っていうのが
実はカジュアルな素直さ
カジュアルな信じるみたいな態度が
実はむしろ免疫になるんじゃないかな
っていう意図で
さっきのストラトガンの話を僕はしてた
私はどうせ終わんないだろうけど
終わるだろうから
なんか終わるぞっていう気持ちで
生きていればいいよって
だから夏休みの宿題もやりたくないし
そういう感じだった
やっぱり本当のことというか
事実ばっかりがつまんないですよ
中学受験始まってからのストラトガンだったら
ちょっとできなかったな
終わってからたぶん
ちょうど受験だったからね
はいいっぱい喋ったね
いっぱい喋りましたね
そんな形で
来週は
来週は今週末は
東京都の円盤に乗る場でお待ちしております
円盤に乗る場は1個しかないから大丈夫か
どの円盤に乗る場だよってなっちゃうかもしれない
いっぱいあるかもしれない
名古屋とかに
あるかもしれない
日本人の円盤もあるしね
ここは一応東京じゃねえか
東京ってだけだとわからない
1:21:01
ポエスティックラジオ
わいたいおたしかきなしおごと
奥さんでした
どうもありがとうございました
