00:29
はい、こんにちは、ポイエティークRADIOです。お相手は、私柿内正午と奥さんです。どうぞ、よろしくお願いします。
いやー、久しぶりだね、録音ね。
配信のペースはね、ちゃんとそのままなんですけど、配信のペースを守るために、結構普段より早めに、週の初めの方に撮って出すみたいなことをしてたからね。
2週連続で、分振りも富山もちょっと時期を逃して出すっていうことになってしまいましたけれども、
おかげで僕らの結構生活リズムが崩れた感じが。
そう、週単位の曜日感覚がね。
で、これなんか面白いなって思った。あなたはさ、もうさ、週の初めの方でもなんでもさ、とにかくさっさと撮っちゃわないって言って、
僕はいや、なんかもうちょっと引き付けたいみたいな。土日で撮りたいみたいな感じでグズグズするみたいなことをしてましたけど、
結果的にどうですか?僕はやっぱりなんかこう、撮ってすぐ配信があってぐらいの方が、なんかちょうどいい感じがする。
出るタイミングはあんまり気にしてない、私は。
それもあるよね。
配信準備してないからね。
僕の配信準備してるとさ、時間があるとさ、編集したくなっちゃうもんだなって思ったんだよ。
あー。
直そうと思えば直せちゃうぞみたいな。
思わないことにしてるんでしょう?だって。
いや、それをしてない。なんでそれをできるかって言うと、やっぱり日記と同じように、撮って出しだからできてたところがあるなっていうのが、なんか発見だったね。
なるほどね。
私にはしたことじゃないけど。
そうですね、したことないですね。
まあ、ということで、最近はね、あれこれとやりながらペースが崩れていましたけれども、なのでこのお便りもね、ちょっと読むのが遅くなっちゃいました。
そうだね。
お便りです。
イエーイ!
あれ、これってどうやったらいいんだ?
なんか任務を個別にすればいいのか。
これでいいのか。
ラジオネームはせまりさんからのお便りです。
いつもありがとうございます。
いつもありがとうございます。我らがはせまりさんからのお便りです。
柿内さん、奥さん、こんにちは。
2.5次元舞台を見る目を作るためには非常に熱い論考でした。
よくぞ言ってくれたとか、なるほどそうかもしれないとか、唸りながら何度も何度も読んでいます。
03:03
ありがとうございます。
舞台、吸血鬼すぐ死ぬ、見ました。
ドラマ版のドラレップは歌えるんですね。
山本一恵さんの演じるドラルクはとても…
舞台版ね。舞台版のドラルク。
僕の今何言ってた?
ドラマ版って言ってた。
舞台版、そっか、ドラルクとね、ドラマで混じったんだね。
舞台版のドラルクは歌えるんですね。
山本一恵さんの演じるドラルクはとてもチャーミングで素晴らしかったです。
肩破りな舞台でイフ、イフの世界でオリジナルストーリーが展開されるし、
セロリを撒き散らしながらしょうもない歌を熱唱するし、はちゃめちゃな魅力がありました。
演者さんが一人何役もやっていて、舞台に出ずっぱりなのがそのままエネルギーとして伝わってきてよかったです。
あと、金役が割とめちゃくちゃで、体格の違う役者さんによるゼンラニウムは舞台上でツッコミが入っていたりして面白かったです。
逆にブブオは、実は二人の演者さんが担当していることにはバックステを見るまで気がつきませんでした。
誰が何を演じているかなんて関係なく、とにかく舞台全体でパワフルで魅力的、死ぬステ見ることができてよかったです。
ではではということで、ありがとうございます。
推進!山本一恵さんはメサイアプロジェクトの檜森千住役が2枚目でめちゃくちゃかっこいいです。
DVDお貸ししたい。
お借りしたい。
このメサイアプロジェクトは本当に勉強不足で、あまり僕はよく知らないんですが。
一本だけ見たんですよ。この話は後で聞くから。
それ出たの?出てるの?山本一恵。
出てないと思う。
そろそろこれ何なの?
もともと声優ファン向けだったんですよ。
門川の声優ファン向けのウェブ媒体で連載していた小説がドラマCDなのだから最初は。
なんだけど途中から舞台版になって、舞台版になったら門川を離れて。
舞台キャストが映画やったりドラマやったりしながら結構長いことやってた。
だからもう舞台の方はオリジナルストーリーで設定しか使ってないのかな。
なるほどね。それは非常に興味深い話ですね。
多分ほぼ毎回演出とか脚本化は違う。
毛利さんがやってたイメージが私の中ではあるけどさっきウィキ見た感じだと、
多分私が見たやつも毛利さんは脚本だけだったし。
結構いろんな人が入れ替わりで、でもキャストはずっと一緒。
それはちょっと興味深い話ですね。
多分キャス編がなかったんですよ。
キャス編がないっていうのは。
声優側の?
06:00
いやいや、舞台の。
ざっくり設定を言うと、よくある公安スパイモノみたいな話で。
悪化みたいなこと?
悪化はだいぶ特殊じゃない?官僚の中でも。
一時期警察ドラマはすごい流行ったじゃないですか。
金城と岡田純一みたいな。
そうそうそう、ああいう感じ。
公安ゼロ化とかさ、多分これは公安豪華なんだけど、
コードネーム桜みたいな。
使い捨てなわけ、みんな。公安の子たちは。
ガンするじゃん。
2個1が決まってて、練習生、訓練生の時から、
お互いだけはお互いを最後まで助けるみたいなのが決まってる。
ガンスリンガーガンスリンガー?
バディーが。でもそれは2人とも実行部隊なのよ。
別に指令と、まあ多分ちょっと役割はあるけど。
で、そのバディーのことをメサイアって呼ぶっていう。
だから俺がお前のメサイアになるみたいな感じで、
いちいちピンチになっては男同士の絆みたいになるっていう感じのシリーズで、
っていうのを全く知らずに普通にキャストだけで見に行って、
なんかちょっと1本だけ見るやつじゃなかったなってなりました。
なるほど。なるほどね。
だからそれで私は何で見に行ったかっていうと、
ペダステがやってた時期で、ペダステで京都不死身で共演している
村田光と染谷俊之が関係性のある役でメサイアに出るっぽい。
それだけで見に行った。
それだけで見に行った。
で、たまちゃんとか修徳くんとか出てるから結構知ってる。
杉本も出てたんじゃんやっぱり。
でも多分私が見に行ったやつは出てなかったかな。
出てたのに認識してなかったキャストめちゃめちゃ多かったから後から見た。
あれだけど。
だからそこで見に行ったら、
そめちゃんはシリーズずっと出てたんだけど実は裏切り者のモグラでしたっていうことが判明する回で
バイオリン弾いて死にました。
なるほど。
もうよくわからんが。
だからよくわからんって思いながら、
だからペダステでは僕に貸し付けって言ってる
三戸筋くん役村田光が、
メサイアではそめちゃんの部下で、
だからモグラとしてずっと桜庭にいる。
09:02
それがそれだったんだ。
それはあんまりネタバレじゃん。
まあでもいいんじゃないですか。
ネタバレじゃん。
そめちゃんに無事で何よりみたいな感じで膝のずいてるのが見れるっていうので、
なんかきっとシリーズ見てたらエモいんやろーみたいな。
じゃあ見なきゃじゃん。
今の話はね、個別の話を知らんからまだあまり言えないけど、
非常に面白いなって思うわけですよ。
僕らはね、この長谷真理さんも書いていただいたようにさ、
2.5次元物体を見る身を作るためにっていうさ、論考の序論を書いたじゃない。
大枠書き終えた後にこれ最初に読んだ時は基礎文献としてあったんじゃねって思った菅原彦先生の2.5次元文化論っていう本がありますけど、
この本の中で出てくることとしてね、
主にテニーミュートペダスという話を書いてるわけだけどさ、
2.5次元物体における俳優たちの意識として、演出家の意識と俳優たちの意識って結構違くてさ、
アニメ専攻で入っているような舞台の場合、演出家は別にそこで声を似せることをあまり求めてない。
でも俳優側が自主的に寄せていくような人もいるし、その場合は任せてるっていうようなインタビューが載ってるわけや。
要するにここでは声は二次的なものなんだよね。
まずはそのキャラクター、それこそ漫画から始まっていたりするとさ、
姿から入っていくっていうのが文化論における2.5次元性の大きなところであるわけですよ。
で、今のメサイプロジェクトって要するに声優主体で始まってるからさ、文字情報でさらにそこにドラマCDのわけじゃん。
もちろんそこにビジュアライズされた何かがあるにせよ、声と言葉専攻なプロジェクトなわけでしょ。
そこから2.5性のある身体表現の方に膨らませていくっていう回路が非常にね、これから我々が描くべき天皇の論に関して、
菅脇子先生の声は二次的な、副次的なものであるっていう、その演出家の自己認識に対する一つの逆サイドからのアプローチとして使えそうな気がします。
するなって思って、興味を持って。
まあ、はっきり言ってメサイアは原作が途中からないから天皇じゃないんだけどね。
うん、まあ、トーステみたいなことやろうだからね。
てか、もっと言うとトランプみたいなことになってる。
そんな極端に誰なの?
でもトランプはスウィーツさんっていう圧倒的な軸があるけど、それもない。
だからもうメサイアシステムが美味しくいただければ多分いいんだと思う。
まあちょっとその辺は、
はい、ちょっと不勉強なのでね。
12:00
そうですけど。
推進にこんなに負荷を寄せるとは思ってなかったんだけど、あなたが結構。
あ、で、2枚目の山本一恵を私通ってなくて、そういえば、ついこの間までブリミュー出てたんですよね。
ブリミュー?
そうですよね。
で、多分前も同じ役で出てて、白夜2をやってるんですよ。
ブリーチャーは分かんないんだよな。
あの、何だろう、クールなお兄ちゃん。妹思いのクールなお兄ちゃんなんですか?
あ、メガネの人?
違う、スライデン?
分かんない。美女しか知らないから。
なんか、この間もやってたけど、一恵さんが白夜って全然想像できないって思いながら。
ブリミュー見てないんですけど、ちょっと気になったけど、多分川崎佑作がいいだろうなって思ってる。
佑作はね、気の良い坊主役を一点に仕上げてるよね。
フォーカーと無限大ハゲをやらせたらピカイチだから。
2.52もかよ。
なるほど。
2枚目、なんか、すごい好きだけど山本一恵のコメディ。
けどあんまり引き出しの多い人じゃないのかもっていうのはちょっと思ってて。
杉本とドラルクで?
あの2本は多分めちゃめちゃ合ってんの。
で、逆にそれのまんまいくと、微妙な役の時、微妙では?って。
あなたあれ見に行ってたよね?
さよならチャーリーは見ました。
さよならチャーリーもふざけたやつだから。
あれもコメディだもんね。
だから、不審なシーンがすっごい上手い。
すっごいムカつく。
すっごいムカつく。
さよならチャーリーの場合は喧嘩売る相手が神様なので、
すごい何にも反省してないこいつみたいな感じになるけど、
その後ちゃんと切ない、一応ラブコメなのかな。
で、ラブロマンス的なところがあるので、女の子なんですけど、
女の子にされちゃうんだよね、ペンバツで。
で、ちゃんとキュンとしてたけど、めっちゃ可愛いじゃんってなって。
けど、ちょっとね、手放してて万能な役者ではない気がしてるけど、
すごい上手い時めっちゃ上手いよなって思ってる。
演出とかもやってるから最近。
あ、そうなんだ。
多分もう何かやってた気がするし、
15:05
あと次あれなんだよね、アンサンブルスターズの演出が池氏で、
宮崎が出てるやつ。
そうそうそうそう、宮崎が出てる。
次は出ないけどね。
カイジが出るよ。
カイジが主役だと思うよ。
カイジなんていう名前なの?
えーと、山崎。
山崎。
いろいろ混ざるんだよ。
大輝?
カイジもよかったよね。
カイジはめっちゃよかった。
なんで、ちょっと気になるなって思ってたりします。
気になるね、ちょっとメサイアプロジェクト。
どっかでどう見れるのかまだ分からないけど、見たいな。
というところとね、死ぬ捨ては見てくださいって。
それこそ僕はさ、文振りで会いそびれたんだけどさ、
あなたは会った時に死ぬ捨てとか聞けばよかったって言ってたから、
こうやって書いていただいて、非常に嬉しいですね。
演者さんが一人何役もやっていて、
舞台に出ずっぱりになるのがそのままエネルギーとして伝わってきてよかったですっていうのがね、
マジでよくて。
死ぬ捨ては、それも長谷麻里さんが書いてくださってるけどさ、
体格全然違う人たちが無理やり同じ役をやるっていうことをするわけだよね。
要するに、素人のコスプレと同じくらいのレベルというかさ、
言ってしまえばキャラクターの特徴を抑えていればそのキャラだと言い張るみたいなことをやるんだよ。
それをやることがかなり良くて、それをやることでみんなでこの舞台を回している感があるし、
それが見るからにちょっと上手くいってないっていう、
おいおいっていうのがそのまま目立て的にギャグにもなっていくし、
常にみんなほぼほぼデズッパだから、
ドラレクなんて山本一恵なんてほぼずっと出てるからね。
吐けてないんじゃないか一回もぐらいの感じで出てるから、
みんなでメインの二人、デズッパの二人を支えている感もありっていうので、
非常に舞台で何かめちゃくちゃな世界を表現するっていうことの無茶を、
実際に無茶なほころびだらけのアプローチによって、
やぶれかぶれで作っていくっていうところが大成功だったなっていう風に思っているのが、
やっぱり良いなっていうところで。
そこで全員野球というか。
18:01
だからこの始まりさんも誰が何を演じているかなんて関係なく、
とにかく舞台全体でパワフルで魅力的って書いてくださってるけど、
これはまさに資源で。
死ぬ捨てに関してはキャラクターがどうとか物語がどうとかじゃなくて、
なんかみんなで作ってるっていうところにグッとくる。
これはペダ捨ての100人抜きとかと同じ感動があるよねっていう感じがするよ。
もう前編ずっと仏の顔は3度前だって言ってるみたいな感じじゃんがあれ。
死ぬ捨てに関してはドラルクの舞台化とか、
ロナルドの舞台化とか2.5次元化とかではなく、
吸血鬼すぐ死ぬの舞台化だって。
いいこと言うね。
あれはすごいいいなって思うのは、
途中さ、ナギリが出てきてシリアスになって、
面白くねえんだよっていうところがすごいいい脚本だなって思って。
あのすごいしょうもないギャグ世界を守ることが
イコール新横の平和を守ることになっていて、
それがそのまんまこの舞台の世界観を守るっていうことと、
イコールになっていく作りがめっちゃ上手いなって思って。
だからなんかその、ある意味シリアスになっちゃうハンター達っていうのは、
一瞬、ロナルドの2.5次元化から外れるんだよね。
そうそう。ちょっと一回補足していい?
そもそもそのナギリシリアスパートっていうのは、
舞台オリジナルなんだよね。これが冒涜でさ、
イフの世界に展開していっちゃうんだよ。
そのホント何だったらナギリもギャグ、
ギャグの舞台オリジナルなんだよね。
イフの世界に展開していっちゃうんだよ。
そのホント何だったらナギリもギャグ落ちしていく、
そのめっちゃ強いくってめっちゃ悪いやつが、
結局なんかしょうもない感じでギャグに落ちていくっていうのは原作の展開なんだけど、
もしそうならなかった場合っていうイフルートに入っちゃうわけ。
これは非常に冒涜的なの。
その天後の、僕らが論じてきたような話からすると正道外れてるの。
なんだけど、そこでしかも、
すごい簡単にシリアスになるんだよ、舞台が。
そこで我々は、舞台っていうのは、
誰かが真剣にシリアスに何かを発生した途端に、
場自体がシリアスになるっていうことを思い知るわけだよね。
つまり、舞台において真面目に神妙な顔して見るように
仕向けることの方が簡単というか、あっさりとそっちに反転できる。
そうじゃなくて、みんなでずっとバカやってるっていうことを
常にやり続けて、そのバカらしさを持続させるっていうことが
いかに難しくて、いかに脆いかっていうことを
21:02
なぎりのイフルートに入った途端に思う。
さらにそこがオリジナルの展開であることによって
まずしらけるわけだよ。
だから、しらけた上でさらにシリアスに入っていって、
ある意味どんどんマジでおもんなくなくなっていくっていう
展開を間に挟むことが非常に効果的だっていうところから
さっきのあなたの話に繋がるわけだよね。
それな。
あれはね、だから珍しく成功しているオリジナル脚本。
そうだね。もともと本筋というのがない。
あと、原作を読んでないんだよね。
アニメしか見てないからね。
でもアニメも、これは多分信用していいんだなって思ってるから
いいかと思って見てるけど、
見てるというか、原作はまだ見てないっていうところがあるんだけど
メーターのやり方として、実はめっちゃ上品で高等なことをやっているし
そういうのを抜きにしても、金役はまだいいよ。
だって物理的に人間ができないと実現できないことだから
ちゃんと演出プランとしてできることになっているんだなって思う。
鼓動がうかやぶい。
本当だよね。
本当に裏どうなっているのっていう。
そう。
バックステで裏の定点があったら最高だったんだけど、
さすがにそれはなかったからね。
バックステもよかったですね。
バックステはめっちゃよかった。
あんな丁寧なバックステ初めて見た。
丁寧なバックステはよかったな。
やっぱりみんなでやっているのがよかったね。
それこそバックステあるあるとして、
舞台上に出ている人はバックステに出れないわけ当然なんだけど、
バックにいないから。
要は目当ての役者が大きめの役でバックステ期待で円盤買って、
バックステいるわけはないよねみたいなことが起こりがちなんだけど、
死ぬ捨ては出ずっぱの二人はしゃーないよ。
稽古中も多分そんなに余裕ないし、
どっちかというと、あの二人以外は大御所か駆け出しの子たちじゃない?
その子たちにちょっとでも顔を売らせてあげよう的なところもあるんだろうなって思うんだけど、
みんな等しく映っている暇ないんだよね。
そうなんだよ。みんな走ってる。
そこがね、そうなるよねって思って。
すごいよかった。
あとその兼ね役っていうシステムが私結構好きで、
そことそこを兼ねるっていうところにさ、
24:03
めっちゃ勝手に文脈を作れるじゃないですか。
なんか私これから見に行くんだけど、
鋼の錬金術師の舞台の2本目が昨日から始まったんですね。
今日土曜日、あ、日曜日か。
日曜日ですね。
日曜日から始まったんですけど、
ハワスではすごいなって思ったのは兼ね役を含めた配役リストを先に出してるんだよね。
で、ちょっと初演の時どうだったか知らないんだけど、
一応予習しようと思って初演見たら、
そことそこを兼ね役にすんの?みたいな組み合わせがすごい多くて、
それも楽しみ方の一つだし、それに自覚的なんだなっていう先に出しとくっていうのは思ったけど、
それでいうと死ぬ捨てもそうだし、
ハンター×ハンターも結構そこが良かった。
ハンター×ハンターってバンバン人が死ぬ漫画だから、
バンバン兼ね役でやっていかないと人数捌けなくて、
そこをカットしちゃうってこともできるわけじゃない。
ネームのキャラだったけどマジで一瞬しか出ないから、
モブにするとかって全然よくあることなんだけど、
結構さ、なるべくちゃんとやるじゃん。
みんな出てくるよね。
なんかその、みんな真剣に戦ってあっけなく殺されていくんだなっていうのを、
全力でやるっていうところがハンター×ハンターは結構好きだった。
そうだね。
金役は結構楽しみポイントだよね。
なんかちょっと気になっちゃうから、
だからそれこそ先に出してくれるのってすごい良いなと思う。
ネタバレになったりするけど。
そうだよ。
このキャラとこのキャラ一緒に出てこないんだなって分かっちゃうからね。
なるほどね。
金役はね、面白いと思うんだよな。
金役の話はね、結構もうちょっとね、いろいろ知りたいところではある。
あれじゃん、金役、
金役か、歌舞伎のさ、伝統じゃん。
早替えだね。
早替え。
そう、なんかそれと同じだよね。
うんうんうん。
なんか見に行けなかったんですけど、これはもう、
東歌舞伎が金役が結構大変だったらしくて、
で、なんかそれのメタ的なセリフとかもあって、
なんかそう、なんかそれ、
そういうのを踏まえて見る。
だから歌舞伎だとその早替えが売りの演目って結構さ、あるじゃん。
そうすると、もうみんなそれ知ってるから、ここの早替え髪物って。
27:06
金役というものを意識して見てるけど、
天吾ってあんまり金役まで早く発表されない。
てかなんならもうクレジットにも載らなかったりするから。
なんかね、もうちょっとそういうところはね、
そう、だけど天吾の性質としてそこを隠すのもよくわかる。
っていうのが面白そうなところだよ。
金役っていうのはね、簡単に言うとね、役をさ、
役も俳優も両方ともさ、軽くすんだよね。
うんうんうん。
金役が見えれば見えるほど、全員でやってる感になるの。
誰が何を演じてるかが重要じゃなくなってくるの。
それは役のほうが一つ、仮面として自立していくっていうのもあるし、
俳優の側もその仮面の媒介として軽くしていくっていうのもあるし、
それが金役に関してはね、
仮面として自立していくっていうのもあるし、
俳優の側もその仮面の媒介として軽くなっていくっていうところがあって、
実は金役って、その俳優の側がどんどん削ぎ落とされて、
仮面のほうが存在感を増していくことでもあるし、
仮面の側は仮面の側まで実在感みたいなものがちょっと薄れていくというものでもある。
中小的なところに舞台っていうものが立ち上がっていきやすい。
より儀礼に近づいていく装置なんだよね、金役って。
ただそれは、元々の俳優とあるキャラクターとの位帯位置関係のカップリングが
混ぜ一体となって一つのキャラクターとして差し出されていくことに、
一つの感動を覚えていくっていう、天後の演技論から我々は展開したわけだけれども、
そこからすると金役っていうのは、それを邪魔することにしかならないはずなんだよね。
なんだけどそれがうまくいったときどうなるかっていうのの恒例が吸血鬼すぐ死ぬはずで、
つまり我々は序論で書いた話の一つの例外であったり、
別の観点として金役の話を真似で論じなければいけないなっていうのは構想としてはあるんですけど。
そういう予感がありますね。
だからブブオは気づかなかったっていうのは、それはそうで、
ブブオがシリアスパートを打ち砕く最初のトリガーなんだよね。
で、そもそもブブオ自体が金役じゃん。
だから人がやってる金役をさらにそのシーンだけ別の役者がやるっていう、
翻訳の方で出ちゃってるからさ、
でもブブオで絶対ここ出したいから、
30:00
その一番大事なところでピンチヒッターって別の役者がやってるっていう。
でもあれはちゃんとゼイラニウムと違って一貫したブブオでやりたかったから、
ちゃんと寄せに行ってるんだよね、ピンチヒッターの子が。
すごい緊張してて。
そこはちゃんと金役にもレイヤーがあるっていうか、
分かっちゃっていいやつと、気づかれないなら気づかない、
ノイズになりたくない金役っていうのがあるっていう。
そうなんですよ。
面白いところですね。
面白いところですよ、本当に。そこなんだよ大事なのはさっていう気がしますよ。
ゼイラニウム、全身体操だからごまかせないしね。
最初に出てくる生役のクソガキとかね。
クソガキとかね。
100回と10回超えてる小学生もいるよっていう。
それは新横浜ならさんじゃなかった。
クソガキね。
そうっていう感じでしたが、というところでね、嬉しいですね。
はい。
メサイアプロジェクト。
メサイアで伊沢さんを見てたっていうことにね。
伊沢さんは誰?
えっと、あなたは魔法役の3章の悪役。
3章見たんだっけ?
3章見たよ。
3章の伊沢さんを見てから46番目の密室を見に行こうと思って、
46?47?
何それ?
アリス側。
と思って付き合わせたんだけど。
とりあえずめっちゃ歌が上手い人です。
でも、さよならチャーリー。
このパパはもう上手いね。
さよならチャーリーで一慶さんの相手役をやってて、それがすごい良かった。
ホッサンにはわからなそうだな。
そうね。私もあんまり本数見てない。
なるほどね。
いや、良かったですね。
アクロバティックに大阪の話について聞くと。
うん。
いける?飛べる?
あのね、大阪行ってきたんですね。
で、清風堂書店の谷垣さんっていうね、いつもお世話になっている書店の方が企画してくれて、
中央公会堂ってめちゃくちゃかっこいい。
すごい立派な建物だよね。
めちゃくちゃ立派な建物でトークイベントやらせてもらってね、ルチャリーブロの青木真平さんと。
その時のテーマが演技だったんですわよ。
だから僕だからもうずっと最近演技演技言うとりますけども。
33:04
今その話をこうしててさ。
で、そうなの。なんか演技のね、大事なところは実はこの誰が何を演じているかなんて関係なくなっていくところだと思うんですよ。
なんか、そう、あのね、篠瀬がやっぱり好きなところは、その役と俳優の一対一関係が、
こう、よりその全体的な舞台空間っていうさ、一つのさ、舞台表彰にさ、こう一体化していくわけよね。
だからもうその、役か俳優かみたいなことを越えて舞台になっていくわけじゃん。最終的に、本来的に成功している舞台っていうのはさ。
そこがやっぱりなんかね、おもろいところだなっていうか。
だから演じる人がいて演じられるものがあって、その二者間での関係じゃないんだよね。
そこにもう一個入ってるはずなの。っていう話がやっぱりね、おもろいなって思うわけですよ。
まあ青木さんとは主にプロレスの話をしてたんだけどね。プロレスも同じことなんだよね。
やっぱりそのさ、シングルマッチを前提に話すけどさ、やっぱりこう、二人いたときに、やっぱりその二人で試合してるんだけど、
その二人の関係性じゃないわけだよね。そこにある試合っていうのはさ。やっぱりその第三項としてプロレスがあるわけだよ。
もしくは観客でもいいけど、その観客とそのリング上の二者間で演じているものが最終的に一個のプロレスっていうものになっていくわけじゃない。
これだからちょっと微妙に全体主義的な発想にもなりかねないから非常に危険なところではあるけれども、やっぱりそこがグッとくるところだと思うんですよね。
やっぱりそのためには自分が自分のままで何かするっていうことでは多分そこにたどり着けないわけだよ。
何か役とか仮面とか何か別の媒介があるからこそ、それを媒介にして別の誰かと共有し得る何か時間や空間や環境みたいなものが立ち上がっていくんだっていうところに非常にずっと興味があるんだなっていうことをね。
大阪のトークイベントでもなんとなく考えたりしながら主にプロレスの話をしてきたわけなんですけれども、そんな感じですよ。
ずっと同じことをずっと考えているような気がしてきたなっていうのを思ったりしたわけ。
大阪の話それでいいの?
これは大阪の話というよりも大阪で話した話とつなげていくよっていうだけだからね。
そういうことね。
大阪は普通に楽しかったよね。
36:05
城も見たし。
城も見たしね。船にも乗ったし。
城とか船めっちゃ好きだなって思った。
私もそうだけど順調に中年に近づいている感があるよね。
でもさ、待ってこれさ、さらにつなげられる。いけます。
いける?
いけます。
僕にとって今めちゃくちゃ重要かつ、全然整理できていない話だから、混乱したらちゃんと止めてほしいっていうか、
僕が一人で今から一生懸命喋っちゃうと思うけど、途中でそれってどういうこととかフォロー入れてほしい。
入れた方がいいのね。
僕がそういうモードに入った時結構さ、お宅の早口が始まったから聞こう。まず聞こうみたいな感じにしてくれることが多いけど、
僕はあなたがそういうモードに入った時基本的に口挟むと怒られるから口挟まないようにしてるけど、
僕は割と口挟まれた方が好きなタイプ。助かるタイプだから。今ここで初めて明かされる真実かもしれないけど。
むしろそこで、挟むなって言う時は挟まれないようにすごい頑張るから、挟んでほしいんですけど。
人間が他の人間と何かを共有する、素朴に言うと関係するためには役が必要だと思うんですよ。
だから常に演技ってのが大事だと思ってるんだけど、この演技がなんで大事かっていう話、
これね、大阪のトークのあおきさんとしてちょっと上手く喋れなかったなって思って課題として残ってるところなんだけど、
これはね、船の話に最後つなげるんですが、まずちょっとめっちゃ遠回りしますね。
昨今のホラーってさ、全部フェイクドキュメンタリーっぽいじゃん。
昨日映画見に行った時にあの子は誰っていうホラー映画があるらしいんだけど、
それをね、めちゃくちゃさわやかな学園モノのPRみたいな感じで、
中の人たちがさわやかな青春モノの映画を撮影しててみんなで頑張ってるので見てください、それでは本編どうぞみたいな感じで言うと、
その後にピーって音とともに、青い処理状でこの映像を流すことはできませんでした、申し訳ありませんみたいなのが出て終わるみたいなのがあったりね。
あと普通に恋愛ドラマのつもりで撮ってたんだけど、実はその裏でひどいことが起きていてみたいなのをメタ的に見せるみたいなのとかっていうのがさ、結構流行ってるわけじゃない?フェイクドキュメンタリーっていうものがね。
さらに言うと、これはかきなごごさんとさ、この同時音声がすごいっていうのを作ってる人間が大好きさんっていう人がいるんですけど、
あの人が最近その話をしてて、アイドルっていうものが、それこそ天狗のバックステージもそうなんだけど、舞台に上がってる時のステージングだけじゃなくて稽古風景とかプライベートの自撮りとか、
39:13
舞台の裏側のバックステージでの振る舞いも含め演技なんだけど、
それをどこでもその演技が、そこの演技だったりそこで起きている楽屋話みたいなのがそのままステージングの方と相互に循環していっているみたいなことを、
アイドルに関してはもともとそういうメタ的な構造があるからいいんだけど、それを普通の一般の暮らしている人もなんかその二重構造を内面化して、
なんか全部が全部演技であるみたいな方向に話が進んでいくので、なんか大丈夫なんだっけみたいな話をしててね。
僕は大丈夫だと思っているのね。
だけど最近フェイクドキュメンタリーは流行りすぎてあんまりおもろくなくなっているんだけど、なんで流行っているかというと、要するに演技のレイヤーが一個で下がっているんだと思うの。
どういうことかというと、その俳優っていう職業自体が一つもう仮面であるということになってきているというか、
そこまでちゃんと作り込まないとそもそもその上にある儀礼の演技っていうものを信じられなくなっているっていう話だと思うの。
仮面がね、もともと二つのレイヤーであるAさんっていう人がBの仮面を被るとBを演じるAになるっていう話でこれまではリアリティを信じられた、そのBの方を信じられたんだけど、
そもそもそのBを演じているAっていうのって何なんだっけっていうところまで問われ始めているというか、そこで実は確かに変なんだよね。
だってありのままのAさんっていないわけじゃん。町内界の中でこういうような振る舞い、普段しているAさんが祭りの時にBという仮面を被るとこういう振る舞いになるということを認知しているわけだけど、
その町内界におけるAさんっていうのも、
厚み清紙じゃなくて田所家ってこと?
えーと、田所、何だっけ、安岡。
でもそういうことだから芸名、芸名なの。それは芸名というのはついてなくても〇〇のお母さんとかさ、〇〇の学校の先生とかさ、そういう社会的な仮面がついているってことから始まっているはずと。
で、このその社会的な仮面のレイヤーまでフィクションに取り込んでいくというか、ここから始めないと、ここから出ち上げないと、こっちのその最後に演じられる仮面の方のリアリティを信じられなくなっているっていうような話でもあると思うし、
でもこれはね、ある意味バカって、その社会的な役割というものが一元的なリアリティの厳選だと思うようなことは素朴にまだ信じられているってことだと思うわけ。
最初からBという役、ライオンみたいな役を演じているとして、そのライオンって嘘じゃんっていうことは小学生の僕でもやっぱり気づいたわけ。
だけどそのライオンを演じている劇団式の俳優っていうものを、だから例えばこれライオンを演じている、ライオンじゃなくて実はライオンを演じている劇団式の俳優なんですよっていうところまで暴こうとするのがフェイクドキュメンタリーなわけじゃん。
42:02
それを暴いた上で、でもその2つの2者の関係の中からなんかリアルっぽいっていうのを感じさせるわけだけど、実はこの劇団式の俳優であるってこともフィクションなわけでね本来はね。
っていうところが実はちょっとうまく隠されているのが今のフェイクドキュメンタリーのある意味問題点だと思うわけ。
この辺の話はちょっと、とにかく演じていること自体はその通りで、なんだけどその演じ方のバリエーションというか、2社間ないし3社間での間のどういう関係の中でさっき言ったような舞台やプロレスのような何に奉仕するためにそれをやってるんだっけっていうのが、今そのホラーの俳優しかなくなっちゃってる感があって、そこがちょっともやもやするところではあるんですけど。
この辺の話は一旦置いておきますよ。
でね、船なんだよ。
大阪で船乗ってさ、船めっちゃ楽しいじゃん、船って。
でもちょっと大阪の船はね、デッキがなくて。
全部指定席でさ、窓しかなかったからちょっと不服だったんだけど。
それはいいんだけどさ、船乗ってる人間ってめっちゃ可愛いじゃん。
いきなり振り落とされた。
船ってさ、仮面なんだよ。
その船はスプラッシュマウンテンでもいいってこと?
うん、ダメ。遊覧船じゃなくて。
違うのか。
あのね、僕の前の席がね、すごい機嫌がいいカップルだったの。
多分ね、どっか大陸の方から来た観光客の人でね、すごいニコニコしながら、
なんか見えるねみたいなことでキャッキャッキャしてたんだけど、
すごいんだよ。
船乗るとさ、みんな手振るじゃん。
船の中からそのカップルがずっとブンブンブンって手振ってんの。
そうすると、なんかちょうど大阪城ホールの前の行列とかを通るとさ、
行列にひがさを持っているダルヤのなんかさ、半分白目を向きながら立っているような人たちがさ、
みんなさ手振ってるんだよ。
どっちが先かわかんないの。
つまり人間はね、船を見ると手振っちゃうの思わず。
だからスプラッシュマウンテンでしょ?
スプラッシュマウンテンで手振る?あれ手挙げてるでしょ?
手挙げるでしょ?
でもそれはスプラッシュマウンテンっていう舞台に、
人たちに乗せられた人間は手を振る、手を挙げた方が楽しいから。
それはジェットコースターだよ。
ジェットコースターの手挙げるでしょ?
あとは行ってらっしゃいで、
あ、そう行ってらっしゃいなんて。
客に手を振られたときに、
普段だったら絶対しないけど振るみたいな、そういう話。
そういうこと、そういうこと。
それはそう、でもスプラッシュマウンテンは普通にそれは、
ジェットコースターは手を離すみたいな話だと思う。
まあ私はジェットコースター無理なんて全然わかんないですけど。
だからね、船を見ると手を振る人間も、
船に乗ってると思わず手を振っちゃう人間も、
どっちかから手を振られたら何か手を振り返しちゃう人間も、
何かみんなニコニコしてるんだよ。
45:01
これはね、すごい可愛いって思うの。
面白いよね。
だから多分あれ着ぐるみに入ってる気持ちに近いよね。
そうそうそうそう。
で、役って着ぐるみのことじゃん要するに。
それは見えなくても。
で、船はすごい簡単にそこのコミュニケーションの回路を開くわけだよ。
普段だったら絶対に挨拶もしないような、
身も知らないその場でしかすれ違わない人間と、
そこに関係が生まれるわけだよね。
それは何によって生まれてるかっていうと、
船によって生まれてるんだよ。
で、今までの僕の話でいうと船が役なわけだよね。
そこに乗ってる人たちは、
でも俳優という意識もないまま手を振っているわけだよ。
仲浮かれてね。
そう、水に浮いてるんだけど。
っていう。
これはね、やっぱりいいなって思ったんで。
確かにね、いい例えだね。
だからさ、
陸から降ってる人は別に船に乗ってる人に降ってるっていうよりは、
船に降ってる感覚。
そうそうそうそう。
だけど、
でも、
まあ船に人が乗ってるから振り返してきて、
その時に、
ああ、船の中の人に届くよねっていうところでさ、
そこの一抵行為が成立する。
そうなんだよ。
なんか今着ぐるみの話をさ、
今出したけどさ、
いとこがさ、仕事の関係で着ぐるみ履いてた時期があって、
もうね、着ぐるみはすごいんだと。
どんなダッサイデザインでも、
着ぐるみ着てれば子供がすごい喜んで寄ってくるって。
だから、すごいハイになるんだって。
なんかこう、やっぱポージングとかもバリエーションを増やしたいなとか思ったり、
なんかこう、やっぱ可愛く見せようみたいな。
で、着ぐるみに入ってる人間は、
だんだん着ぐるみの意識が薄らいでくから、
着ぐるみから出た後も、なんかちょっと引きずってる。
うんうんうん。
だから脱いだ後、子供がさ、当然一切見る目しないじゃん。
そうすると、え、なんで?って。
ちょっとなるみたいな。
でも、あ、そう、みは着てないから、
当たり前だよ、そんな知らない男の人に群がってきたらやばいもんな。
って思って冷静になるみたいな。
いい話だ。
なんかこう、狭間の時間がちょっとあるみたいな話をしてて。
いや、面白いよなって。
いや、そうなんだよ。面白いよね。
でも、大げさというかわかりやすく可視化したら、
演じているってそういうところがあって。
だから、なんかそりゃそうだよねって思ったのが、
エステで増美役をやってる高橋良役は、
ニコ生でなんかこう、役のセリフとかちょっとファンサーで言ってあげてもいいよみたいなこと言ったら、
48:00
増美くんやってって言われて、ちょっと増美は、
全部ヘアメイク、フルセットついてないと、
ついて舞台に上がってないと増美にはなれないって言ってて、
だから増美はすごいさ、結構危ういわけじゃない。
お客さんを監督っていう一つのキャラクターに見立てて、
監督がとにかく大好きっていう役だから、
それを素の自分の状態で下ろすのは無理っていう。
だから本当に増美に関してはあれは着ぐるみなんだよね。
いやでも、天豪はさ、やっぱりさ、ご手元にカチラつけてメイクしてさ、
歌舞伎もそうだけど、
ああいうのは着ぐるみ性がめちゃくちゃ分かりやすく見えてくる。
だからこそ兼ね役、兼ね役というか、
複数の役者が一つの役を兼ねるということができてしまうのは、
それぐらい側の強度がないと、
そうそう。
できないことだから。
そうなんですよ。
だからメガネが本体みたいなのが、
多分最小単位だと思うけど、
そうですね。
主に僕はね、書けない証拠として、
表に出てくるときはメガネ買いますからね。
プロメロメガネですからね。
最近あれだから、自分はプロレスのマスクだと思ってるんだけど、
プロレスのマスクだと言う、
例えば、もうね、プロレス、
分かりにくいから。
お船だなって。
お船だなって。
って言うので、今僕は船リードなんだよな。
どっちが分かりやすいの?
船はみんな好きだもん、だって。
これは絶対嘘なんだけど。
絶対嘘じゃん。
船楽しいんですよ。
船苦手な。
苦手な人と乗ろうと思わない人。
まあね、いるからね。
いるからね、それは。
両方言えるけど。
でもそれこそ、私が船乗ってみようかなって思った一個の理由は、
5、6年前働いてたところが、
遊覧船が通る川の近くで、
お昼ご飯、お弁当をそこで食べてて、
しゅしゅっと平日の昼間からさ、
乗ってるマダムとかがいるわけよ。
なんか機嫌よさそうでいいなって思って。
そういえば乗ったことないなって。
船乗って機嫌悪くなるのは結構ヨッポロだからね。
まあ普通に合わない。体が合わない。
それは気分が悪くなってるでしょ。
酔っちゃうとか。
そういうのはもちろんあるよ、そういうのはあるけど、やっぱり船はさ。
あとなんか乗ってみたら、こう、経由の匂いが辛いとかはあるじゃん。
あるかもしれないけど。
でも遊覧船みたいなやつだとさ、そんなに揺れもないし。
川だとあんまり揺れない。
そうそう、ゆりかごみたいなもんじゃん。
いや、いいんだよね、きっと。
っていうのでね、船はいいなっていう気がする。
船になると演劇がわかるかもしれない。演技がわかるかもしれない。
そうなんだよ、船はいいんだよ。船好きにどんどんなってる。
51:03
でもなんか着ぐるみ強度の強い船と弱い船あるよね。
あるね。
横浜のさ、シーバスはあんまりない。
ないね。
人がいるところ通らない。
あとね、やっぱりね、着ぐるみ強度を上げるためにはね、
僕らすぐデッキに出てさ、風を浴びたがっちゃうじゃん。
あそこはね、手振りにくいんだよ、確かに。
やっぱ指定席で窓からずっとこうやってもやり外を見て。
一枚のレンガあるじゃん。
そう、そういうのは結構大きいなと思った。
そこでより気づいた感じがある、船の着ぐるみ性に。
デッキでね、手振られると結構恥ずかしくなっちゃう。
そう、恥ずかしくなっちゃうっていうのがあるっていう感じかな。
そう、船はいいよっていう話だね。
あと大阪城はね、大阪城ホールを見に来たくてさ、
今日録音してるこの6.9はね、大阪城ホールでプロレスの興行があるから、
どんなとこでやるんだろうっていうので、
わざわざ大阪城ホールに、見たさに大阪城に行くっていうガンセンスなことをやってたんですけど、
やっぱりこの前も富山でも話したけどさ、
やっぱり城があるところっていうのは歩けるからいいっていうのがまずあるし、
でね、城は別に中入んなくていい。
城のいいところは、中に入らなければただで見れるところ。
結構近くまで行けるじゃん。
で、本当に敷地の中に入るときにユイジュラル撮るからさ、真下までは行けるわけで。
あれが最高だなっていうのが城の良さで、
もう一個何よりいいところはね、
城ってさ、権力者の場所なわけじゃん。
でさ、攻めづらいようにすごいウネウネになってるわけじゃん。
そこをさ、もうさ、
普通にそうやって暇つぶしで入ってくる散歩の人とかさ、観光客とかがさ、
なんか広くって歩けて楽しいところとしてさ、
ある意味、住民しているわけだよね。
そうだね。
なんか超いいなって思って。
そういうのが。
なんか城が公園になっているっていう自体が結構、
おもろくて好き。
あのね、養老天明半天地を子供たちがめっちゃはしゃいで遊んでるのと
似たようなものを感じるというかさ、
ちょっと違うんだけどね。
そのレイヤー全然違うんだけど、
やっぱりなんかね、その本来の用途と全然関係ないところで、
なんか遊ぶ場所になっているっていうのが結構良くて、
しかもそこの遊びに関して大人たちの方が楽しそうに遊ぶんだよね。
なんかもう元気ないからさ、子供たちはちょっとさ、
石垣とか登るにはちょっとでかすぎるじゃん。
だからそういう遊び、
ワンパクな遊びをするにはちょっと難しいんだけど、
ただ歩いているだけで楽しくなってくるよ、
年頃以降はさ、
もうお城ってめっちゃ遊べる場所なんだよね。
で、めっちゃ遊んでるときにそこにうっすらどっかに歴史的な興味とかさ、
ここで殿様がどうのみたいなものをさ、
54:00
持ってる人もいるけどさ、
大半の人は多分そこに興味ないと思うんだよね、
僕お城に行く人って。
それがいいなって思う。
それでそういう興味を持ってもいいんだけど、
ある意味人ごとなわけじゃん。
そんな偉い人のことさ、知らねえし。
でもなんかそこを今人ごととしてなんかおもろいねって言いながら、
なんか楽しいお散歩スポットとしてお城が残されていて、
そこがみんなの遊び場になっていて、
そこで遊んでる人たちもやっぱりなんかちょっと機嫌がいい感じっていうのは、
志郎の好きなところだなって思った。
平和だね。
だからあんまりだからその史跡としての価値とかっていうところに、
僕は少なくともあんまり興味がない。
私は割と好きだけど、
歴史的興味も多少あるけど、
多分あの調味料の裏読んじゃうのと一緒なんだよね。
結構別にお城とかじゃなくてもさ、
すっごいなんでもないところの史跡説明を読んでたりするじゃん。
でもあれはAR的な楽しみじゃん。
スマホが出すと風景の中にポケモン出てくるみたいなことじゃん。
調味料の裏読んでるでしょ。
お城の面白いところは、
ゼルダで遊んでるあとさ、
あの壁登れそうって思うのとさ、
同じことがリアルで起きることだと思うんだよね。
ここをこうよじよじ登ってたら、
こういう風に石を落とされちゃうと、
確かに無理ゲーだなとかっていうのは、
なんかだからその風景がさ、
情報が入ることによって見え方がさ、
二重三重に移っていくわけじゃん。
それがやっぱり楽しいっていうのはあるかもしれないけど。
ていうね。
すっかりそういう、
景勝地に行っては、
史跡をめぐって、
遊覧船に乗るみたいなね。
史跡が好きなんじゃなくて城が好きなんだけどね。
城が好きなんだけどね。
みたいな感じになっちゃってますけど。
なんか、でもその、
だから要するにある意味ちょっと台無し感、
がさ、面白いわけじゃん。
人が入ってこれ、
着にくいように作られたものが、
解放されて、
街まで繋がっちゃってて、
そこをのんきに一般人が確保してるっていうさ。
それで言うと、私中に入るのも結構好きで、
好きなのは大体、
もうめちゃめちゃ改装されてんじゃん。
だって当然耐震工事しないと、
存続できないから、
今、天守閣まで残ってる城なんて、
ほとんどさ、中はさ、
パンチカーペット場林のさ、
博物館というか、
郷土資料館になってるじゃん。
その台無し感。
57:00
好きと好き。
もうダウンライト埋め込みまくっててさ。
残ってるのって、
本当に天守閣からの眺めしか、
正直残ってないわけじゃん。
他のところって、
だから本当にそのまま残せてるのって、
高さだけなんだよね。
三原市の。
でも建て物の高さが全然違うから、
見えてる風景って全然違くて、
当時と。
そのね、台無し感。
いいよね。
いい。
当時がどういう用途で本来は使われていてとかさ、
本来ここからはあそこまで見えてたはずとかっていうのをさ、
雰囲気を読み換えていく装置にもなっているわけだよね。
そして側から見るとすごい、
なんかでかくて、
なんか、
なんか、
なんか、
なんか、
なんか、
なんか、
なんか、
なんか、
なんか、
なんか、
なんか、
なんか、
なんか、
なんか、
なんか、
なんか、
なんか、
なんか、
なんか、
なんか、
なんか、
なんとかレイヤーを重ねることによって風景を読み換える装置になってるわけね。
cycloadですごいな店あげ?
そゆことww
いや、
そのあのさ、
ビル屋どんだけ高くなってもさ、
あっ山の見えるかな?
大体山の見え方って変わるようがないじゃん。
そうだね。
うわぁ、
その、
本当に切り崩されちゃっている、
とかはあると思うけど だからその富山の立山連邦もさ
やっぱりなんかもう あれは原風景として変えようが
変わりようがないし変えようがない わけじゃん
だから山すぎるって
いやだから面白いよね 面白いなって思うよ
なんかそれは本当に山も城もない 立ち寄り育ってるからさ
そうね僕は一応城はあるからな 一応岐阜遊びに行ったりとかしてたわけじゃない
本当にないから 今になってたね
これからもやっぱり夫婦の趣味として 城巡りだな
死ぬまでに竹田城行ってみたいけど 竹田城ってどこにある?
全然知らない みえんどこだっけ兵庫みえん
めっちゃ行きにくい 日本のラピュタって言われてるとこあるでしょ
あのあれね わかったわかった
どこだっけあれ 雲の上にあるとこね
そこまで行くのかな これでしょ
日本のマチュピチューでしょ 日本のマチュピチュー要するにラピュタってことだ
1:00:01
これは多分行くの大変 行きたい兵庫だって
兵庫は姫路城もあるし 竹田城もあるし
割と普通にそこら辺に興味がある 姫路城行ってみたい
白鷺城行きたいじゃないですか
せっかく締めの雰囲気だけどさ もうちょっとさ余計な話するね
なんかね ゆるキャン見てるじゃん
第3期の 第3期自体よりもなんか
他のね 2期までと特に劇場版にグッと来てますけど
やっぱりゆるキャンさは良いんだよ
なんかね なんていうのかな
名古屋でも生きれた気がしてくる 名古屋でも生きれた気がしてくる
でもそれはあなたとだったら生きれた気がするし あなたは名古屋で生きれないと思うから
ない意味なんだけどね でもない意味なんだけどやっぱりなくはないというかね
やっぱりね あなた埼玉で僕名古屋でさ やっぱり埼玉はほぼ東京なわけ
だから なんかね東京の人にいるとさ
これは素朴に悪口なんだけど 楽しいのは下手だよね
って思うんだよ 何が言いたいかっていうとね
お散歩したりぼんやりと外でご飯食べるだけで なんか楽しいんだよ
機嫌が良くなるんだよ人間っていうのは そんなもんなの
でもそんなもんなことをするのにやたら金がかかるのが東京なわけじゃない
っていうことをなんかすごい思うというか だから子供の頃はとかじゃないなって
なんか普通にただ外でぼんやりしてると楽しい っていうのを
すごい簡単に見失う 土地なんだな
っていうのをすごいね ゆるきょ見るたびに思う
だよ 東京もね船あるからさ船乗ると楽しいのやっぱそれもあると思う
なんかただいるだけで楽しいというかなただいるだけで愉快 船乗るのにも金かかるじゃんって一旦置いておくよ
そういうの? 自分がなんか消費しなきゃいけないとかじゃなくて
ただなんかぼーっとなんかゆらゆらしてて気持ちいいなぁみたいな そのぐらいの楽しみで十分なんだよなっていうのを
なんか城や船に行くとね思うんだよ
それはねなんか慌ただしい都会の喧騒から離れてリフレッシュとかじゃねーの
そういう都会中心で何のその補填として考えるのはマジで馬鹿げていてそうじゃないの
もう船の上でゆらゆらしてるとかなんか山の中でぼんやりと
1:03:00
なんかジュースとか飲んでなんかほーって息をつくとかがもうそれだけでそれだけで
完成してる喜びとしてっていうのをすごいゆるキャンバー思い出させてくれるよね
ことをね 思った
すごい何だろう流れに沿わないこと言うけど
よくわかんないだよねそういうの マジでさ
なんで? だって私船乗ってても結構ガイド聞くの好きだし
ガイド聞くのとか別にいいのよ これはその
あの子言語的なものと言語的なものの差異が全然ないよ 全然ない
そうではなく
ですね
そこは確かに似てるって似てるからね
いやなんかあと そのさ
これはただのさ 何癖だけどさ山でほっと一息とかさ
船に乗るとかさ 下手したら都会で
チャーシュバックよりさ すごい人工の力が強いじゃん
当たり前でしょ だって文明なんだから
風景をめでるっていうのは非常に高度な文明的な いやほんとそう思うわけそもそもそこに人間が入れるように
する
でなんかそのそれこそ甘い匂いがするものをすすってても
ヤバいものが呼んでこないように整備されてるっていう めちゃめちゃ文明を堪能してるわけじゃん
だからその都会的か 田舎的かって言ったら田舎的かもしれないけど
そのなんだろうな 先進的かどうかで言ったら下手したら
いやそうなのそうなの 先進的だと思うのよね
あのね 基本的に都市文化っていうのは文明度が低いから
野蛮なの
何?なんで笑ってんの? 宣言の話だよ
ちょっと説明してもらっていい? 何を?
語彙のチョイスがさ激しめだからさ 誇張表現なのかガチなのか測りかねてる
ガチです あーガチですか
ガチです 長沼慎一郎っていう
数学者なのかな 理系の研究者が現代経済学の直感的方法っていう本を書いてて
僕はこれ去年ぐらいに読んで2020年に出てるんですけど 去年読んで一番面白かった本なんですけど
この本を読むとね まあ要するに文明ってのは何ですか
エントロピーの増大を食い止める 抑制することが
1:06:00
その人為によって抑制していくっていうことが文明度の高さなわけですよ
それの方針でいくと古代の文明っていうのは非常に高度に洗練されている
それはどういうことかというと ほっといたらエントロピーを増大する方向に行く
その資本主義的なもの どんどん市場が拡大していって成長していくっていう
在り方を抑制する機構としてそれまで文明って機能してきたっていう話なわけね
要するにその中世のヨーロッパだったりすると全部その10分の1税とかさ
何かしらその所得が増えれば増えるほど境界に吸い上げられていくわけで
境界でそのお金をどうするかっていうと地下に埋めるんだよねマジで
埋蔵金なの 埋蔵金だから流通しないの
お金を増えた分絶対に流通させないで常に流通量は一定にしておくっていう
機構として境界がこの時点で成り立っていたとか
それは結局イスラムの市場でも中国の市場でも全て同じようなことが起きていく
そこに貨幣経済っていうものを入れ込むとエントロピーが増大してしまう
それは非常に野蛮な状態ノフォーズな状態だから全く文明的ではない
っていうのでずっと抑制していたものがその産業革命以降ノフォーズになるようになってしまった
これは文明の発展によって我々が進化して文明として進歩してきたっていうようなのが通説ではあるけれども
そんなのはちゃんちゃらおかしくてむしろ管理を諦めた
もう混乱するに任せてどんどん伸び放題荒れ放題の庭をそのままにして
でもその伸びれば伸びるほど良いっていう価値観を転倒させることによって
ほったらかしていった結果が今のこのざまでしょっていうことを書いている本なんだよ
ちょっと前に読んだからもう少し具体的に説得的に話したかったんだけど難しいから置いておくけど
それでいうと都市文化っていうのは基本的に混迷を極めていれば極めているほど良い文化なんだけどね
だから文明度が低い
だけどキャンプとか山歩きとかね
本来手懐けられない自然というものを人間が楽しく歩ける遊び場として管理するぐらいまで制御して
そこでほっとひと息をつけるっていうのはめちゃくちゃ本来であればエントリーがすぐさま増大しがちな空間において
安心して過ごせる環境っていうものを構築しているという意味で非常に文明度高いわけ
そこで文明度の高い山にかつてここで戦国時代はこういうようなものがあって
さらに昔はこういう物流や公益があってみたいな街情報を看板とかで読んで
ガイドとか聞きながらなるほどなって思うっていうのは非常に洗練された文明の営みじゃん
1:09:05
僕は文明が好きだからね人文主義者ですから人の営みが好きだからそういうものこそ人の営みだと思うわけ
でもそれを例えばねなんかその都市空間っていうのはさ
なんかその辺で人間が工夫して寝るというような一番根本的な文明度の高い活動すら抑止して
その上でそこの人の寝床をさ困った人たちの寝床をさ
構築した逆にさ買い物とさスケボーの場所にさ作り替えちゃうわけでしょ渋谷区とかは
もう野蛮そのものだよねそこで何やるかって言ったらそのままただたださ
その金が再現にさ投資されてはさ循環していってさっていうさ買い物の場になっていくわけだけどさ
そのねその貨幣の流通してるだけの場所っていうのは発行とかと同じ対処のプロセスだからさ
腐敗していくしかないんだよねもうやり取りしてるだけなんだからそこで物質を
なんかそこ一つでもそのじゃあそのこうほっとけば進行する対処のプロセスを少しでも抑制していって
で何かこうそこにこう憩いの場を作っていくみたいな発想とはさ
全く真逆のことをやっているわけだよ都市空間っていうのは
どっちが文明だよって話なの
だから僕はその都市と田舎的なものっていうものを何か対比することをするときに
どちらかというと野暮ったくて野蛮でそやなものとして都市を捉えているし
よりもう人位のある文明度の高いものとして山や川やっていうものを捉えているよっていうのは
大前提としてまずあるよっていう話はしておかないといけないなと思った
すごいこの8年越しぐらいに明かされる認識だった
マジでそれ当然だと思ってるとかあるかな
これねプロレスもそうなのこれ青木さんとの話でも話したけど
プロレスってのは非常に文明度が高いので総合格闘技は野蛮なの資本主義だから
それ大丈夫言って
だってさ2時間待たされて3分で終わっちゃうような試合があるわけでしょ
馬鹿げてるよね
下道も5秒で負けてたよ
それはまた一つの物語だよ普段だらだら15分とかやるからこそなわけじゃん
馬鹿げてるよそれだってやっぱり爆速でさ奥稼いでさリタイアするみたいな発想なわけじゃん
それはね野蛮だよやっぱりもっとねネチネチネチネチ20分30分に膝をネチネチネチネチ攻められ続けるみたいなことをねやらないと
1:12:01
総合格闘技も早いの?
総合格闘技は早いでしょ
ボクシングは早いんだなと思って
てかそもそもだって1ラウンド3分だからね
30分1本勝負とかじゃないから
60分1本勝負とさね
やっぱりだから儀礼でさお互いのさ私力を尽くしてさお互いのさ持ち寄るさ技術をさ
押し気もなく闘人することによってその場の空気をどんどん盛り上げていくっていうことなわけじゃん
儀礼ってことは文明がそこにあるわけでさプロレスってのは文明なんだよマジで
コナーズみたいなさ絶対もう全員ボコスみたいなやばい奴でもさなんかちゃんとプロレスに奉仕してるんだよね
でその何かに奉仕している姿ってのも文明なわけです
その相手を任せておく稼ぐみたいなのとは全然違うわけ
プロレスを作ってるのあの人たちは
その持てる肉体の技術を使い使って毎日のように
これが文明じゃなくて何なんだっていう話なんだよ
僕はだから常に文明が好きな
文明っていうのはちょっとね旗から見ると少し確かに野暮ったいものなんだよ
でもなぜそもそもなぜそっちが野暮ったいものに見えてしまって
そのスマートに効率よく数値化しやすいような価値を
最短距離でものすごい効率で稼いでいくっていうことの方が洗練されているのか
っていうように感じてしまうのかっていうところにまず現代の病理があるわけですよ
逆でどっちが洗練されているかっていうことをもうちょっとちゃんと考えた方がいい
プロレスの方が洗練されているし
ゆるキャンの方が洗練されているんです
洗練されているかどうかと今の世のメインのゲームシステムかどうかは別ってことね
別だしだから今のゲームシステムが破綻しきっているとするならば
あまりに人間の傲慢によって高度に文明が発展していってしまった結果
人間の愚かさによって引き起こされたものみたいな言い方を
宮崎駿とかするけど違うんだよと
むしろそことどう調和していくかだったり
抑制していくかってことにこそ文明っていうものはあるんだぞっていうことなわけですよ
だって明らかに文明度低くなってるでしょ
三つ揃いの服着てちゃんとナイフとフォークを正しく使いながら食事をするのが文明度として高いわけじゃん
今我々はどんな文明度になったかって
白いTシャツ着て短パン履きながらガツガツフォーク一個でご飯食べるみたいな行為に移っていってるわけだよ
1:15:03
もうエントリピューが増大しきってるよ
その例えはあんまりわからなかったけど
そこはいいんです
早い安いに引き寄せられちゃうってこと?
いやというよりも今の金持ちの服装でピシッと三つ揃いで決める人ってイメージできないじゃん
表参道にはいないよねあんまり
そうそうそうっていうことよ
金持ちのイメージがどんどんラフな姿になっていく
疑問なんだけどさ今さ
ノーブルな街ってどこにあるの?
ノーブルな街ってなくない?
昔小学生くらいの頃は銀座はそういうところなんだって思ってたところがあるけどさ
もう大きいあるし
昨日さ銀座歩いたんだけどさすごいね
ユニクロ大人気じゃん
ユニクロが大人気なのはさ今に始まったことじゃないんだけどさ
人気さがさ一目瞭然なのがさ
床座り抵抗ない文化圏多いじゃん
たむろってる量でね人気度がわかるって言うのでユニクロはすごかった
でもさっきの僕の話で言うと床に座ったたむろい人たちができてきてるっていうところが銀座の文明度が高くなってきてるところがある
さっきの理屈で言うとそうなるよね
もっと文明度を高めていこうって感じ
やっぱり歩きやすくてさベンチが困ったりすぐにある富山とかの文明度が高い
確かにベンチがあったらきっと座ってるもんな
ベンチがないほうが悪い
ベンチがないのが悪いマジで
ベンチがないのが悪いしゴミ箱がないのが悪いしトイレがないのが悪い
そうトイレさないじゃん公共トイレどんどん減ってるじゃん
パチンコ屋がその役割を果たしているって言ってる人がいて
明るくて綺麗なトイレを提供しているパチンコ屋という福祉施設って言ってるみたいで
一回も入ったことないからシステム知らないけど
入場料とかないならトイレ借りれるのかって思った
そうなんだよあとホテルとかね
確かにね
大阪で鈴木直さんとお散歩させてもらったんだけど
この話はまたどっかでちゃんとしたいなって思うから
鈴木直さんはトイレ見つけるの上手なんだ
街歩きの能力だね
それは直さんの記事の中で出てきたんだけど
ここの公園で飲むのが好きみたいなときに
1:18:00
この公園の裏手にあるホテルはロビーにあんまり気をつかわずに入れる動線で
トイレがあってそこにはあったかい水が出るから
冬晩に手を洗いに行きたくなった時とかに
すごいいいんだよみたいな話とかを書いてたりね
僕もそのまま一緒に昼から飲んで歩いてたときに
この角を曲がると公園があってそこのトイレは比較的綺麗なので
ちょっと行きましょうみたいな感じで
トイレスポットを教えてくれたりしてね
やっぱりそういうのだよ
そういうのが文明なんだよ
そこで宿泊の方以外は入らないでくださいって言われない程度の使い方をするっていうのが
ヨーピーの増大を抑えるっていうことでしょ
結局それはどっちが先かっていう話なんだよね
汚く使っていく振る舞いによって
どんどん金払うと払わない人との間の壁が厚くなっていく
そもそもそっちが壁を厚くするからこっちも
どこにも場所がなくなるから一個の場所に集中しちゃって
そこが必然と汚れていくみたいなことになっていくわけじゃない
みたいな話になるわけだよね
思いますわ本当に
お腹すいた
そうだねそろそろおしまいにしよう
トイレはともかくゴミ箱が少なすぎる
ゴミ箱ほんとに少ないよね
この話をしようとすると
日本の80年代の政策からオウムに至るまでの話を
つまびらかにしていかないといけないので
早見津玄郎さんの一連の著作や
キャノン・コーイチの政治哲学入門や
全教徒囲碁などを紐解いて
あと1時間ぐらい交釈をたれないといけなくなりますので
ゴミ箱の話はまたいずれ
したりしなかったりするんじゃないかと思います
ということで
今日のところはこんなところでしょうか
結構良かったな今回は
まさかちゃんと大阪の話になるとは思わなかった
ということで
フォリエティックラジオ
お相手はまたしかけないしょうこと奥さんでした
どうもありがとうございました
