00:19
皆さん、こんにちは。今日は2024年12月にライブ配信を行ったものを編集してお届けします。
ここでは、その年にイグノーベル賞を受賞した研究など、老化に関して、なあちゃんと話をしています。
では、お聞きください。
こんにちは、さとしくん。
こんにちは、なあちゃん。
今日はですね、公開収録ということでやっていきたいと思うんですけれども、
今日の趣旨はですね、いつもいろんな論文とか調べてて、
とりあえず、あ、面白いなあと思うけど、最終的にエピソードにならないものってかなり多いんですよ。
最近、老化とか寿命とかでそういうのを結構読んでて、最終的に普通の通常回になるやつも1個か2個あるんですけど、
割とちゃんと読んだんだけど、最終的に形にならないってやつが老化関係で結構ありまして、
ということで今日はですね、それをここでまとめて話をして、
成仏させるっていう、そういう回になります。
テーマが1つだけど、そのに関していろんな話を教えてくれはるということですか?
教えるっていうか、せっかく調べたから人に話したいから付き合ってもらうっていう、そういう形です。
なるほどね。ということは皆さんも聞いていただいてますから、リラックスしてというかね。
はいはい、そうですね。
ほんまに聞いていただいたらという感じですね。
そういう形になります。
はい、わかりました。
じゃあクイズです。
え、急に?
はい。
何これ。
はい、でで。
以下の文章、正しいか間違っているかお答えください。
はい、○×ですね、言えば。
○×です。1つ目。
はい。
日本は世界でも最も長寿な国の1つです。
その中でも沖縄は特に長寿で知られていますが、これは沖縄の温暖な気候のおかげである。○×か。
えー、×。
ほうほう、どこが×ですかね。
03:00
いや、温暖だけじゃないんじゃないっていう。
なるほど、食生活ですかね。
そう、なんか温暖ってそんな関係あんのかなって思っただけです。
はいはい、じゃあ答えは言わずに。
2番。
人生100年時代、老後に備えようとよく言われます。
はい。
今年生まれた人、2024年に生まれた人の半分以上は100歳まで生きると推計されている。○×か。
えー、面白いなー、○。
○。ほうほうほう。
はい、これも後で答え出てきます。
3番。
人類で最初に1000歳まで生きる人は既に生まれている。
1000歳?
1000歳、100歳じゃなくて1000歳まで生きる人はもう既に生まれて、我々と一緒に生きていると。
えー、ちょっと待って、すっごいロマやな。
だって今2024年で、1924年のとき、1924年って言ったらどんな時代や。明治時代ですよ。
違う違う違う。
何年やそれ。
違う違う。
1024年ってことや。
そうじゃなくて、今から1000年後まで生きてる人。
あ、過去じゃなくて。
3000年まで生きる人がもう既に生まれているかどうか。
あー、そう、えー。
いや、もちろんこれに本当かどうかは1000年後まで分かんないわけなんですけど。
確かに確かに。うわー、面白いな、これ。
生きててほしいな、○。
はいはいはいはい。
面白い。
はい、じゃあ今日はですね。
ちょっと言っていい?今の。
どうぞ、どうぞ。
冷凍保存とかできるかもしれんやん。
あー、そういうのもありますね、なるほどね。
ごめんなさい、ちょっと違うかもしれない。
いやいや、いいと思う。冷凍して解凍するっていうのも。
今まだ解凍できないですけど、冷凍されてる人はいますよね、既にね。
うん。
はい。
じゃあ中身に入っていきますね。
じゃあ、最初にそのイグノベル賞の研究の話をちょっとしていこうと思うんですよ。
これ2024年、今年の人型統計学賞と名前の付けられた賞を受賞した研究の論文がありまして、ちょっとその内容からなんですけれども。
これ。
そもそも人間の寿命の限界って何歳ぐらいって言われてるかわかります?
これ私、なんか聞いたことある。えっとね、120。
はいはいはい、そうです。大体そういうふうに言われますね。
あ、そうですよね。
はい。その日本で一番長生きだった人が田中カネさんっていう人で119歳まで生きたそうですね。
06:00
おしい。
確かちょっと名前がフランスのジャン・ヌ・カルマンっていう人が122歳まで生きたっていうのが一応記録として残ってる一番長生きの人だそうです。
すごい。
まあちょっとその人たちとは話が違うんですけど、だから100歳超えて生きる人っていうのは結構少ないんですよ。
うんうん。
世界でもその100歳以上、特に110歳以上の人がよく見られる地域っていうのがいくつかあるんですね。
それがね、ブルーゾーンって呼ばれるんですよ。青いゾーンって呼ばれるんです。
で、沖縄もその一つっていうことで、沖縄も長寿で有名なんですね。
で、研究の流れとしてあったのが、その特定の場所だけにすごく長生きな人が住んでるっていうことは、その土地かそこに住んでる人に何か長生きのための秘訣があるんじゃないかみたいな話がありまして、
だからそこの人のことを調べてみようみたいな研究がずっとあったんですけど、このイグノーベル賞の研究はですね、もうこれが全て嘘だって言ってるんですね。
えへへ。
えっと、やった内容としましては、100歳以上、特に110歳以上まで生きた人を追跡調査したと。
そこまで生きてる人ってそんなにいないですから、一応そこまで生きた人の80%ぐらいまで調べたと言ってます。
で、そこに書いてあったことなんですけど、沖縄の話は少なくとも部分的には、そもそも沖縄の人が長寿だっていうのは嘘だっていう結論になってましたね。
これ沖縄だけじゃないんですけど、2010年に確か都内最高齢の人が亡くなったんだけど、調べてみたら本当はもっとずっと前に亡くなっていたっていう、そういう事件があったのを覚えてます。
あ、なんかあれです、年金の不正受給ですか?
そうそう、それです、それです。
なんかありましたね。
そうなんです。それが2010年、そういうのが一見明るみに出て、徹底的に調査して、その結果、100歳以上の人の8割はもう既に死んでたんですって。
えー、原子炉やん。
原子炉?
ごめんなさいごめんなさい、何も考えずに言ったわ。
100歳以上っていうふうに戸籍に残ってる人の8割はもう死んでたっていう話で、死亡届けが出てないっていう話だったんですね。
09:04
で、その沖縄の長寿のデータっていうのも、それが含まれてる可能性があるという話になってて。
あとその時期にですね、沖縄の人の生活調査っていうのが行われたんですよ。
だからどんなライフスタイルなのかと、何食べてるのかとか、健康診断のデータがどうかとか。
で、結局のところ沖縄の人、別に特別健康ではなくて、どっちかっていうと、あんまり健康的ではない生活をしてるっていう結論も出てたんですね。
あと、なんかね、昔は長寿として知られてたんだけど、なんか最近はもうそうでもなくて、ランキングが今落ちてきてるんですって。
日本国内で他と比べて。なので一応その結論としては、沖縄が特に長寿であるっていうこと自体が疑いがあるっていう、そういう結論だったんですよ。
それは沖縄の話なんですけど、世界にも他にも長生きな地域があるんだけれども、同じような感じで、あんまり信憑性がないっていうことをデータとして示してるんですね。
非常に長寿な地域の特徴が何個かあって、そのうちの一つが出生とか死亡の記録がいい加減な地域なんですって。
なるほど。
沖縄は結構これに当てはまって、戦争で地上戦があった地域として知られていて、そこでかなり記録が失われたのが影響してるんじゃないかって解説の記事がそんなことを言ってましたね。
というか、そもそもですね、100歳の人の記録って100年前の記録なんですよね。
だから、なかなかちゃんとしてないっていうのがあるわけなんですよ。
さっき話に出た、人類で最も長く生きたと言われているフランスのジャン・カルマンっていう人にも疑惑があって、この人は1997年に122歳で亡くなってるんですね。
なんだけど、その40年前に娘とすり替わったっていう、そういう疑惑があって。
で、その娘はそれでも100歳ぐらいまで生きてたっていう、そんなことじゃないかな。
これもはっきりとはしてないんですけど、そんな感じなんですよ。
昔のことなんで、いい加減になりがちっていうことですね。
あとこの論文の結論がもう一つは、非常に長生きな地域は貧困地域のことが多いっていうことなんですね。
でもこれおかしいんですよね。
12:02
世界一般では、お金がある地域の方が健康状態はいいことが多くて、
そうすると、お金がない地域の人が長生きしてるっていうのは健康じゃないはずだから、ちょっとおかしいわけなんですよ。
で、これも同じで、やっぱこういう地域の方が記録がいい加減だったりして、
で、あともう一つさっきなあちゃん言ってたけど、年金詐欺の可能性が高いという。
なるほど。
生きてることにしてた方が、そうする価値があるっていう。
得だと。
そうそうそう。そういう感じなんです。
へー。
で、この論文結構意外な結果でしたので、ちょっと面白かったんですよ。
で、それでイグノーベル賞を見事受賞したっていう話だったんですけど、
ただもう一つひねりありまして、
この論文ってプレプリントっていう状態なんですね。
あんまり聞いたことないと思うんですけど、どういうことかっていうプレプリントなんです。
論文ではあるんですが、まだ審査を受けてない論文なんですよ。
へー。
通常はどっかの雑誌、科学雑誌に論文が載るんですけど、
そこに載る段階で同業者が審査して、それでOKって言われれば論文に載るっていう形なんですけど、
最近は審査を受ける前にネット上に公開する場所があって、
それ公開しておいて、その後論文に審査してもらうっていう形を取ることが多くなって、
僕なんかでもそうしてるんですね。
そうなんですか。
そう、とりあえずネット上に自分の論文を載せとくっていう、
誰でもタダで見れるっていう状態になってて、
その状態でイグノベル賞を取ったんですね。
そう、審査されてない状態っていうことで、この人がインタビューされてたのを見たことがあるんですけど、
だから、どっか有名な雑誌に載せたいわけなんだけど、載せてもらえないんだって言ってたんですね。
審査を同業者がするわけなんだけど、
同業者っていうのはこれまでにブルーゾーンっていうのがあって、
そこに長生きの秘訣があるだろうっていうのを研究してた人たちだから、
その根底から覆される論文なんで、
みんなよく思ってなくて載せてもらえないって。
この研究した人がサウル・ジャスティン・ニューマンっていう人なんですけど、
その人はそういうこと言ってたんです。
で、この仕事を否定的に見てる人も確かにいるんですね。
一応、ちゃんとこれまでの研究でも本当に100歳まで生きてたかどうかっていうのを、
ちゃんと戸籍とか戸籍みたいなものと称号して調べてるものもあるから、
15:05
この論文は本当かよって同業者で思ってる人もいるっていう状態で、
この論文が言ってるほど、
全くブルーゾーンには何もないってわけではないみたいな立場もあって、
今まだ結論が出てないっていう、そんな感じの段階ですね。
じゃあ、今話してたのはものすごい長生き、極端に長生きの人たちなんですけど、
じゃあ平均寿命はどうなのかと、普通はどれくらいまで生きるのかっていうとこですね。
だから、昨今ね、保険とか投資の会社がこれから人生100年時代だから備えなさいと、
皆さん言うわけなんですよ。
それは本当なのかっていうとこですね。
そういう懸念が起きる理由としては、確かに寿命は伸びてるんですよ。
この50年ぐらいだと、平均的には10年で3年寿命が伸びるみたいな感じです。
我々が子供の頃よりは、10年ぐらいは伸びてるわけですよね、寿命がね。
そうですね。
私がです。なあちゃんいくつかわかんないですけど。
お気遣いいただいて。
今は女性の平均寿命が87歳、男性81歳ですね。
はい。
だからこのペースでいけば、女性は40年すれば平均が100歳になるわけです。
男性でも60年すれば平均が100歳になるというわけですよ。
だから楽観的に考えれば、今生きてる子供の半分ぐらいまでは100歳まで生きるだろうっていう風に
シンプルに考えることができるんですけれども、
でも今年発表された論文がありまして、
もう平均寿命伸びなくなってきてますっていう結論でしたね。
やったこととしては、1990年から2019年、
コロナの影響ってあったから、コロナの前まででデータを詳しく調べて
シミュレーションとかもしていろいろやってたんですけど、
1990年から2000年、それから2000年から2010年と比べて、
2010年から2019年、だから一番最近の10年間は、
寿命の伸びが低下してたそうなんですよ。
これは日本とか、そういうすでに寿命が長い国のデータですね。
というわけで、今寿命が短い国はそうじゃないかもしれないけど、
少なくとも長寿命国では寿命の伸びが止まりつつあるっていう結論でしたね。
18:05
それってブルーゾーンとはまた別ってことですか?
そう、関係なくてもっと大きい範囲で見てですね。
先進国とか寿命長いんですけど、
そういった先進国などではもう寿命の伸びがゆっくりになってきたと。
今後の見通しっていうのも出していて、
100歳まで生きるのは今後だいぶ時間が経っても、
女性で5%、男性で2%程度だろうって言ってました。
今はもう0.1%とか0.2%なんで、
それと比べればまだ伸びる余地はあるんですけど、
それでも100年生きるのが当たり前の時代は来ないっていうのがその論文の結論でしたね。
その論文もプレなんですか?
これは普通に掲載されてた論文ですね。
これはみんながそうだ、そうだって言ってんだ。
これはたくさんの人口について調べてるわけじゃないですか。
でもさっきのやつっていうのはすごく長生きする珍しい人たちのことを調べてるから、
ちょっと間違いがあった時に影響が大きいんですけど、
これはたくさんの人口を調べてるから、
どうですかね、それなりに信頼できるんじゃないかなっていうところですね。
一応この論文の結論としては最終的に、
だから十分時間が経った後に、
男性で平均が88歳、男性で約82歳を超えることは難しいだろうって言ってたんですね。
ほぼ変わらない。
だから日本はもうすでに寿命の限界に来てるのかもしれないっていう感じですね。
マックスなんだ。
この数字が日本のっていう言い方になるわけではないかもしれないですね。
男性の平均がっていう意味だと思うんで、
日本は日本の特殊な事情があるんでもうちょっといくのかもしれないけど、
でもどっちにしても相当もうすでに限界に近いとこまで来てるだろうっていう結論だったわけです。
いいとこまで行ってるよという感じなんですね。
そうなんです。
で、ちょっと聞きたいんですけど、
なんか、なあちゃんどうですか?そもそも長く生きたいですか?何歳ぐらいまで生きたいですか?
いやー、そりゃ元気、体も元気でお金もあるなら何歩でも生きたいですよ。
お金があるなら結構ポイントですよね、それね。
でももう体もボロボロで、毎日痛い痛いってなってみたら、もう閉じてもいいです。
21:02
なるほど。
悲しむ人がいたらかわいそうやなとか思うけど。
ちょっとずれますけど、予定してた話じゃないですけど、
なんか最近結構聞くのは、なんかみんなそう思うんですよ。
なんかあんまり健康じゃなかった、なんか寝たきりだったりとか、
その健康的な問題があれば、もうなんかそんな無理してまで長生きしたくないってみんな言うんですけど、
でもなんか実際その場所になると、ほとんどの人は延命を選ぶみたいですね。
なんかそういう話を時々聞きます。
ちょっとどれぐらいちゃんとしたデータかわかんないですけど、
なんかそういうのはあんのかもしれないなって。
僕もそういう考えなんですけど、
でもいざその場になると、考えは変わるっていうのはあるのかもしれないなってちょっと思ったりしますね。
まあまあ当事者はそのときならないとわかんないかもしれないですけどね。
でもやっぱり損原子が認められてる国では結構な数ありますから、
普段からすごい苦しいとかだったらまた考えは変わるんだろうけれどもっていうとこですかね。
一応ちょっとですね、みんなどれぐらいまで行きたいのかっていうのを、
なんかそういうの調べた調査をちょっと見つけてきて、
ちょっとあんまり言葉だけで数字をたくさん言うとわかんなくなるから大雑把に言いますと、
今20代の人に何歳まで行きたいですかって聞くと、
答え100歳という人もいれば50歳という人もいるんですけど、
平均は75歳でしたね。
でも20代の時とかってあんま死ぬこととか考えないじゃないですか。
老後のことを考えてないな。
60代の人に聞くと85歳って言うんですね。
それで80代の人に聞いても92歳って言うんです。
80代ってだから80から89までの人に聞いて92歳って言うわけですよ。
だから平均寿命が、男女平均すると85とかなんですけど、
少なくとも生きてる人が何歳まで行きたいって思うのよりも、
むしろ長いぐらいまで平均寿命が来てるわけですよね。
若者は平均寿命まで行きたいと思ってないですし、
60代の人でもそのぐらいまで確かに生きられるっていうんで、
寿命伸びてましたけれども、
人が望むぐらいの寿命にはもうすでになってるっていう感じですね。
確かに。
24:00
今ここまで話してきたのは、自然に寿命が伸びていくっていう話だったわけですよ。
生活が良くなってそれで寿命が伸びてきたんですけど、
もっと積極的に技術でもって寿命を伸ばせないかみたいな、
そういうのが今すごい盛り上がってるんですよ。
さっき最初の質問で出た、
最初に千歳に到達する人はもうすでに生まれているっていうことを言ってる人がいるんですね。
一応最初に言い出したのがオーベリー・デグレイっていう人なんですけど、
この人は老化っていうのは悪いことだから、
それを止めれば寿命は伸ばせるし伸ばすべきだという、
どっちかっていうと過激派みたいな人なんですよ。
寿命研究とかそういう財団みたいに作ってる人ですね。
なんでこういうことを言う人がいるかっていうと、
老化に関する研究がこの40年ぐらいですごい進んできてるんです。
でもそれを使って今寿命が伸ばせるかっていうと、
ちょっとあんまりっていうとこなんですけど、
このペースで研究が進んでいけば、
100年後ぐらいにはできるようになるだろうと、
寿命を劇的に伸ばせるようになるだろうっていうふうに考えてて、
100年後にそうだとすれば、
最近生まれた人だったら、
その技術ができた時にはもうその技術の恩恵に預かることができるから、
寿命が劇的に伸びて1000歳まで生きるだろうっていう、
そういう理屈なんです。
そうですね。確かに。
そういった老化研究があるんで、
今すごい投資が行われてるわけですよ。
その業界というか、その分野ですか?
そうです。国もお金出してますけど、
それよりも結構民間というか、
例えば、サウジアラビアの王子とか、
お金があるところ。
やっぱりお金持ちなんだよ。
他にもアメリカのIT企業とかも、
こういうのにすごい投資してたりとか、
それこそ投資会社とかが、
こういったものに今すごく投資してるっていうところなんです。
お金持ちの人は、まだまだ生きていたいんでしょうね。きっとね。
投資してるのは、金持ちのような気がしてならない。
全般的に幸せな人だというような気がしてならないんですよね。
確かに。幸せな人は長生きしたいのかもしれないな。
確かにね。
今言ったのは、老化を遅らせれば、
そういうことが起きるんだけど、
もう完全に老化を止めてしまえば、
ずっと健康で、ずっと生きてる人ばっかりの世界になりうるっていう、
27:05
そういうことを本気で言ってる人がいるわけですよ。
SFみたいですね。
そうなんですよ。
あんまりそれがどういう世界かって想像がつかないんですよね。
基本的には死ぬこと前提でものを考えるっていうか、
仕組みができてるじゃないですか。
若い人は実際死ぬっていうことをあんまり考えてないけど、
それにしたって100年よりも先のことなんて別に考える必要ないんだけど、
でも老化しない世界ではそれもあるから、
常識が変わるんで、あんまりどんな世界になるかが想像がつかないんですよね。
別に死にたいと思ってないですけど、
死なないですよってなったらどうしよう、どうしようかな。
だって、そんなこと言ってたら別に死んでもいいような気がしてきました。
そう言われたら。
そんなこと言われたら。
終わりがあるから今頑張れる気もしてきました。
そうそう。こういう寿命を伸ばそうみたいな議論があるわけなんですけど、
さっきの話にも出てましたけど、
多くの人は今の世の中の常識から考えた人間の意見でしかないんですけど、
もう十分、今の平均寿命でも生きたい分ぐらいは生きてるというのがあるので、
さらに頑張ってるのも不思議なもんだなとちょっと思ったっていうところですね。
なんかそこまでしてなーっていうのも思ったりはしますね。
元も子もないけど、そんなこと言ったら。
頑張った派なのに。
そう、すっごい今お金が投資されているところというわけです。
じゃあちょっと予定より長くなりましたけど、こんなところにしましょうか。
はい。
じゃあ今日はこのあたりで失礼したいと思います。
ありがとうございました。
ありがとうございます。