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2023-02-06 1:03:16

2023.2.3 日本ポッドキャスト協会スペース配信

2023年2月3日にTwitterスペースで行った、日本ポッドキャスト協会スペース配信のアーカイブです。

#日本ポッドキャスト協会 #スペース配信

出演者(敬称略)

パーソナリティ:椿らい堂ゲスト:ポトフ

著作権、著作隣接権、肖像権、引用、盗用、鼻歌、JASRACなど、ポッドキャストを配信するうえで、気になる著作権の話をしています。

JASRACの使用料。個人での非商用の場合はこちら。

【同時送信可能化曲数】同時送信可能化曲数とは、Webサイト上で同時にアップロードされている曲数。同じ曲の演奏データを、音源ごとに別ファイルに分けて掲載した場合は、データファイル分だけ曲数がカウントされます(複数のデータファイルを圧縮し一つのファイルにして掲載した場合は、データファイル分だけ曲数がカウントされます)。また、同じ曲であっても、歌詞表示と音声データ掲載の両方でご利用の場合は、それぞれを1曲と数えますのでご注意ください。

条件など詳しくはサイトで確認してください。https://www.jasrac.or.jp/info/network/side/hayami.html



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00:00
わりと結構みなさん気にしてるところかなと思う。
ポッドキャストを配信する上で著作権を気にしなきゃいけないねっていうところがありますよねって話をしていこうかと思うんですけれども。
さっきもちらっと言ったんですが、著作権そのものは音声とか音楽に限らず、
映像であったりとか画像であったりとか文章であったりというのにも関わるけれども、
ポッドキャストで一番関わりが深いのは、やっぱり音楽を使いたいなっていう話かなと思うんですよね。
よくポッドキャストで聞くのはジャスラックが怖いからあんまり歌っちゃダメだよみたいな回しを聞くんですけど、
著作権ってそもそも何?って話をしたほうがいいのかな。
みなさんなんとなくはわかってると思うんですけれども。
ちょっとは調べたりもしたんですけれども、今見ながらしゃべってるわけじゃないので、うろ覚えなんですけど、
基本的には創作物というものには権利は作った時点から発生すると。
公開した時点から?
その辺解釈難しいところでしたね。
ものによったり、知名度によったりとかいろいろあるみたいなんですけれども。
まあ基本的にはそうかもしれないですね。発表したらっていう。発表のタイミング。
世に出たときから。
世に出たときから、作った人の死後70年間までっていうのは、いま一応一般的。
もともと日本の場合だと50年っていうのがあったんですけど、今は70年。
だから人が作ったものをそのまま勝手に使っちゃダメよってことですよね。
とりあえず音楽に話を絞って言うと、曲を作った人。
歌詞を書いた人も含まれますけれども。
だからそれを勝手にレコードをかけたりしちゃいけませんよっていう話にはなるんですけど、
まず一旦は、それは曲を勝手に利用しちゃいけない。
CDをかけたりとかももちろんダメだけど、
本来であれば鼻歌を歌うとかも、どの程度かによるけど、一応ダメですよね。
03:04
ダメですね。
どこらへんから話せばいいんでしょうね。
どこから話そうとしてますか。どこからいきますか。
ポッドキャストを配信するときに気をつけたいよねっていう話で言うと、
話題として歌の話は出ることがよくあるじゃないですか。
一応今話してるのは、一般的に有名人が歌ってるという、
本業のミュージシャンが歌ってる歌の話を前提として話してるイメージですけど。
あの人のあの曲って言われたときに反応されたら、こういう歌詞で、こういうメロディーで歌ったりするということがあったりはすると思うんですけど。
このへんの線引きがすごく絶対的なことは言えないんですけど、
相手にこういう曲だよってわかる程度鼻歌で歌うっていうのは、たぶんいけそうな気がするんですよね。
どうなんですかね。
ダメじゃないですか。
いけそうな判断が…。
難しいですね。
基本的に、赤信号を渡るとか信号無視とは違って、
やったら即罪だよっていうわけじゃなく、
権利を持ってる人が訴えたら罪になるよっていうところなので、
厳密には訴えられなければ別に罪はならない。
訴えられてない状態では、歌ったっていう事実があっても別に罪ではない。
だからそういう意味では歌ってもいいんですけども、
ただし訴えられたら100%負けてるよねっていうところがあるかなと。
そこらへんの線引きがすごく難しくて、絶対アウトだなって今この話を聞いてる方でもみんな、
これはアウトなんだろうなって想像つくのは、
CDとかをかける。
プロのミュージシャンのCDを、この曲好きなんだよねって聞いてって普通にかけちゃうっていうのはダメなんだろうなっていうのは、
たぶんイメージとしてみんなわかるかなと思うんですよね。
ポッドキャストの場合はね。
この辺も難しいですね。
YouTubeだったらなんでいいのっていう話もあるじゃないですか。
それは著作権…。
YouTubeであってもCDかけるのはダメじゃないですか。配信音源をかけるのは。
ああそうか。
06:01
歌うのとか演奏するのはOK。
だけどポッドキャストの場合はそれさえもダメっていうところは、
なぜかというと、著作権の権利処理をYouTubeが代行してやっているから。
そうですね。
ポッドキャストも権利処理をやれば別にいいんですよ。歌ったり演奏はね。
ただ誰がやるって言ったら自分がやるしかないんだけど。
ああそう、代わりにやってくれる人はいないんだよね。
権利処理は一般的によくあるところで言うと、
JASRACに申請して、いわゆる著作権利を支払うっていうような。
そうですね。あるいは本人に許諾を取る。
JASRACっていうのは著作権の管理を代行してる組織なので、
そのミュージシャンがJASRACに登録してるかどうかって問題はまた別の話なんですよね。
別ではないな。重要ですよ。
重要なんですけど、JASRACに登録してない場合、JASRACに言っても意味がないんです。
うん。なのでデータベースで調べなきゃいけないですけども。
JASRACは有名だけど同じことをやってるような組織は他にもあったりするっていうのもあるし。
あります。ありますが、あんまりカバーしてないですけどね。
あとJASRACに登録してなければいいのかっていうと、それは法律的には全然関係なくて、
法律的には、権利的には著作者に権利はあるので、JASRACに登録してなくても使っちゃダメですよね。
もちろん。
そういう場合はどうするのかとかは難しいというか、作業的には面倒くさい話になってくる。
うーん、どっちがめんどくさいかわからないけど。
という感じで。
なので、実際問題としては著作権料をJASRACに支払って、いわゆる弾いてみた、歌ってみた、みたいなことをやってる人もいる。
うん。いますよ。
それは別にもちろん問題がない。
知らないとドキドキして、「大丈夫ですか?」っていう反応をしてくれる。
良かれと思ってそういう反応してくるっていうケースもあるみたいですけど、
ちゃんとJASRACを通して手続きをしてるので問題ありませんよなんていう回答をしてるケースも聞いたことはありますね。
09:05
そのやってる人とかはサイトとかに貼ってますからね。許可を取ったっていうシールを。
そうかそうか。書かなきゃいけないですもんね。
そういう許可を取ってますよっていうのを明示しなきゃいけないっていうのもあるので。
そうじゃないと逆に訴えられるので。
それも条件の中に入ってるっていうか。
あと、毎年報告しなきゃいけないのかな。今もあるのかな。たぶん確かあった。
僕もちょっと調べただけなんで詳しくはわかんないんですけど、難しいんですね。
ポッドキャストの場合って、生放送とかとは違って何度も再生される可能性があるので、
計算の仕方がちょっと独特というか。
いやー、ただけど昔よりは良くなりましたよ。
僕知らんみたい。
変わってます変わってます。
前はダウンロード数みたいな話があったけど、
そんなんわかるわけねえじゃんっていうか、ダウンロード数じゃないか、視聴数かな。
だけど今は包括的な契約があるから、同時に配布するのが10曲までだったらいくらみたいな感じ。
だからそこはもうダウンロード数関係なく、同時に公開してるのか。
曲数とかで確か計算するようになったので。
変わってはいます。
そうですね。
いまいち完璧ではないけど、多少は変わってます。
難しい、なんていうのかな。
例えば、有料のコンサートで正式な手続きを踏んで合奏をするみたいなことだと、
1回に対するいくらっていう話になるんですけど、
太手多数が何回聞くかわかんないっていう条件の場合はこういう計算になりますっていうのが別にあるってことなんですよね。
そうですそうです。けっこう細かく料金表が分かれております。
料金があるので、高い安いに関係なくお金を払わなきゃいけないから難しいです。
切略にはやれないかもしれないですけど、ちゃんと調べるとそんなバカ高いわけでもないですからね。
それの価値も難しいんですけど。
ただ逆に言うと、ジャスラックにある曲であればお金さえ払えば弾くことができる。
ジャスラックにない場合はお金払っても弾くことができないので、実はいい面もあるんですよね。
ジャスラックに登録してない人の曲を書けるときっていうのは、それは問わずになってきますけど、
12:01
基本的には作った人自身に許諾を得るという形になるってことですよね。
ここはジャスラックに登録してる人なんかにも関係ないけど、
著作権っていうのが二つありますよね。著作者人格権と著作人説権か。
ああそうですね。
二つあって、ジャスラックが管理してるのは著作権だけと、著作人説権は管理してないと。
ジャスラックに登録してない場合は著作権は作者にあります。
ただ著作人説権は誰が持ってるかわかりません。
ジャスラックに登録してあっても誰が持ってるかわかんないですけど。
著作人説権っていうのは演奏者とかに関わる権利っていうふうに僕は理解はしてるんですけれども。
演奏者とも、それはいります。
演奏者と原版権が入るので、どっちかというと原版権のほうが強いんですけども。
なので、楽曲の場合はレコード会社にある場合と、
アーティストの事務所にある場合と、アーティスト本人にある場合というのが主なところかなと。
しかも3社全員が持ってるとかいう場合もあって、難しい。
全員に許可を取らなきゃいけないので。
実際問題ね、その権利を譲るとかどうのこうのっていう話もたまに芸能ニュースみたいでね、
このミュージシャンの臨設権が事務所に移ったとか、
個人に移ったとかみたいな話も多くはないけど、たまに芸能ニュースとかで聞かないでもない話かなとは。
そうですね、著作臨設権はそういうことはできます。
ただ著作権はもう作った人のものなので、誰かにあげるというのは本来はない。
著作臨設権の中の原版権という意味で言うと、
要はCDとかにして売る権利というのかな。
レコードとして制作する権利。
いや、演奏する権利も含むんですね。
演奏というか流すとかね。複製する、流す、配布するとかも含めです。
なのでYouTubeもそこは手が出せないということで、
著作権だけはJASRACが管理してくれてるんで、そこだけはお金で解決しましょう。
なので歌ってみたり演奏してみたりはできるっていうところですね。
そのCDであったりとかDVDの音源をそのまま流すってことができないのは、そこがケアできないからってことですね。
JASRACのような著作権の管理団体っていうのはあるけど、
15:00
著作臨設権の管理団体の窓口がないんですよね。
窓口がないのでもうどうしようもないっていうところです。
現実的かどうかはともかく、その3社なら3社に確認をとって明確にできれば、
そことの交渉でかけることもできるはできるんですかね。
当たりに手間で現実的じゃないとかそういうのはあると思うんですけど。
やったことあるんですよ。
あるレコード会社のほうに行ったらたらい回しにされて、
最後部長とかすごい偉い人が出てきたけど、「とりあえず君演奏したら?」みたいな感じでした。
要は独断で決めれない。会社自体も。
人に認めるとどんどん認めなきゃいけなくなるんで。
そうですよね。確かにね。だから目をつぶるみたいなところもあるみたいですけどね。
まあまあもちろんもちろん。
さっきも言ったように、深刻罪って言って、
権利を持ってる側が権利を侵されたことを主張して初めて罪として問題になるっていうケースなので、
具体的なことは言えませんけど、
真っ向勝負で許可を取りに行ったら効かなかったことにしますって言われたケースはあるみたいですね。
要するに黙認しますと。
裏っぽいことを言うと、音声として出したところで……。
これ曲じゃないですけどね、音声みたいな話なんですけど。
流したところであなたを訴えるつもりはないですけど、
訴えませんって公に言うこともできませんみたいなことなんですよね。
そうですそうですそうです。
ただ許可をいいですよとは言えないんですよ、組織の人は。
なのでそういう意味では全然現実的には取れないと思います。
個人には無理だと思います。
今できているのが、テレビとかラジオの放送は別の枠組みがあって、
包括的に許可が取れてるので、テレビとかラジオは流せると。
そういう意味で言うと、放送に準ずるものみたいになると、
そういう法整備ができてくれば可能性というか、整備されてくる可能性はあるのかな。
ただ放送ではないんで。
事業者が限られているっていうところがすごく大きくて、
それが国から認められて免許を与えられてるっていうところなので、
ネット上の不特定多数というかむちゃくちゃ人がいるのに、
その権利を分け与えるとは思えないかなーっていうところですよね。
18:02
なるほどね、そっかそっか。
現実的に無理っすよ。
ということで、アマチュアの人、ポトフさんもポトフさんの番組で書いてたりしてる。
あれは簡単に言うと、著作権について気にしなくていいですよっていう宣言をアーティスト側がしているっていう感覚でいいんですかね。
いやー、ちょっと違うと言えば違うかな。
著作権を放棄してると言うと言い過ぎですもんね。
いや放棄は全然してないです。
まず一個はアーティストに直接許可を取ってます。
JASRACに登録してないやつを。
プロのアーティストでも、曲によっては登録していたりしなかったりとかがあるので、
思いっきりメジャーアーティストで、これはJASRACに入っていないんだよっていう曲を流したこともあります。本人に許可を取って。
まずそれが一点。
もう一点は、クリエイティブ・コモンズライセンスというライセンスがありまして、
これはJASRACとか著作権管理団体に登録した楽曲は、アーティスト自身も自由に演奏できなくなっちゃうんですね。
まあ一応申請すればいいんですけどね。申請しなきゃいけないと。
ただ、かけてくれることで広まるってことはあるので、その辺もうちょっと自由にみんなで使えるようにしようよという枠組みの著作権のライセンス形態の一つなんですけども、
それをクリエイティブ・コモンズライセンスでこれはやりますよって著作権者がどこかで宣言したものであれば、その条件の範囲内で使える。
それがポッドキャストで流すっていうのにはできるなというところで使ってるって感じですね。
あとは、ポッドキャスターさんで音楽をやってる人。
自費出版みたいな形で、自分でCDにして出してるみたいな人とか、配信してる人。
それは管理団体にはまず登録してない。
その人たちも別に管理団体に登録できるので登録してたら別ですけども、
してないっていう状態で、自分で自主制作したということであれば著作権は自分にありながら、
著作隣接権も自分がたぶん持っているかなという状況であれば、その人に許可をもらえれば流せるっていう感じですね。
一般的に言って、物理的にCDにする作業をしてるのは業者さんがやってるんだけど、
21:04
多くの場合は隣接権も全部アーティスト側が持っていることが多いってことは。
そうですね。
要はレコード会社が持ってるのは、レコーディング費用をレコード会社が持ってたりするから、
要はお金を払っているので、物理的にCDにするっていうのはただの下請けの業者なんで、別にそういう権利は持っていないです。
個人でやった人は自分でお金を。
収録の設備であったり空間であったりの提供をしてるっていう意味で、権利があるんですね。
関係ないです。
別にCDとかにしなくても、MP3ファイルとか録音ファイルにした時点でそれは発生するので。
媒体は関係なくて、データでもそうだし、CDでもそうだし、カセットテープにする人もいるしっていう、どの場合であっても同じと。
それは曲っていう形になった時点でなので、なんかで録音したりとか。
歌詞であれば、どっかに走り書き書いただけでも調査付けも発生しますけどね。
そうですね。
最初のほうに話した、鼻歌で大丈夫じゃないかって僕は思ってたけど、そうじゃないよって話だったんですけど。
そこはさっき言ってた、黙認される可能性が高いなという意味では大丈夫かもなっていうのはあるけど、
ただそれも著作権者がいや、訴えますって言ったら、まあ負けるでしょうね。
これ僕が今話そうとしてる話は、音楽のケースとはちょっと違うかもしれないんだけど、
文章なんかの場合の引用、フルの朗読とかはもちろんNGなんですけど、著作権が生きてる場合はね。
本の一部分を抜粋して読むこと自体が主目的じゃない場合っていうのは、
引用は基本的にはできるって解釈をしてるんですね。
文章ですね。
文章の場合です。
この人がこの本にこう書いてるけど、僕はこう思うって話をするためにそれを引用しているっていう場合に関しては、
引用元を明示するという条件はつくんだけど、
この人がこういう本に書いてるよとかっていうのを明確にする必要はあるんだけど、
それをしていればそれは構わない。
明示してても全部読んで、それで終わりとかはダメよっていう話があったので。
これは僕の拡大解釈なんだと今話を聞いてわかったんですけど、
花歌を歌うのが目的ではなくて、一緒にパーソナリティが二人でいる場合にも相方に理解してもらうために花歌を歌ってるのであれば、
24:10
もしくはリスナーに対してもっていう意味であれば、許容範囲なのかなと。
いわゆる引用の拡大解釈なのかなと思ったんだけど、そういうわけにはいかなそう。
これがですね。
まず引用、どこまでが引用でどこからが引用じゃないか。
手と銃があってどっちが手かっていうのがあるんですけど、そこって結構曖昧なんですよ。
だから文章であっても、いやこれは引用だろう、これは引用を超えているだろうの判断って難しいんですけど、
じゃあそれが音楽であればどうかというとこなんですけども、
おそらくその引用だというふうに主張することはできると思うんですね。
たぶん同じようにね。
なので100%って言い過ぎだったかもしれないですけども、
ただここが、裁判ってどっちが勝つかっていうのって過去の判例に基づくところがあるんですよね。
過去の裁判でどういう結果が出たかって、
裁判官も過去の判例を見て、過去こういうふうでここまで認めてるから、
この場合はもうそれに倣おうっていうのが強いんですね。
この鼻歌で引用かどうかっていうことで争ったっていうのがほとんどないはずなんですよ。
つまり過去に判例がないのでどうなるかわからない。
なので今、鼻歌を歌いますけどこれは引用だろう。
俺が裁判になったら戦ってやるよっていう強者がいるんであれば、
ぜひ前例を作ってほしいっていうところで、
その覚悟はあなたにありますかっていう話なんですよ。
下手したら負けますけど、そこへ行きますかっていうところです。
そうですね。
勝ち負けがどうなるかは完全にわからないので、
負けるリスクも十分ありますよっていうところは、
承知してないといけないよねっていう。
引用するのって、引用する必要があるのかどうかっていうのもあるんですよ、反端材料にね。
だから別に鼻歌を歌う必要なかったのに歌ったっていうのは、
それは引用ではなくてそれを利用しようとしましたよねって言われたら不利なんですよ。
そうですね、極端な話。
本当に二人で喋ってる相方に伝えたいだけだったら、
そこはピーとか入れるなり、
はい、録音に載せる必要が。
相手に伝えればいいっていうふうにもできますからね。
そうなんですよ。
なので音楽番組とかでも、ポッドキャストとかね、
曲の説明してる人もあんまり鼻歌とかメロディー歌ってないはずなんですよ。
27:04
そうですね。
一フレーズでも。
厳しいんですよ。
鼻歌は歌ってない一方で、歌詞の説明とかはすることが多いので、
歌詞の引用はしないと話ができないってところもあります。
歌詞もあんまりできるだけメロディーに載せないようにするとかしてるんですよね。
メロディーには載せないですね。
本当に朗読みたいに読むっていうふうには努めてくださる方が多いかなとは思いますね。
それもあんまり長い部分はまずいとかね。
そうですね。
大分読んじゃうとかは聞かないですね、あんまり。
で、これ日本が音楽の著作権が厳しい国なんですよ。
とりわけ。
そういう意味で負ける可能性が結構あるなというところで、
100%負けるって言ったところはそういうところなんですけど、100%ではないけど、
ただ結構リスク高いよと。
だから別に訴えられるまでは罪じゃないから、
鼻歌を歌う人に対しては別にどうこうは言わないけど、
リスクがあることは知っておこうねっていうぐらいの話です。
そうですね。
僕も過去に聞いたことある中で、
さっき話した著作隣接権まで完全に違反するってのも聞いたことありますけど、
ポッドキャストで友達しか聞いてないみたいな番組で、
みんな聞いてないからいいよねって普通にかけてる人とかいたけど、
それをアウトとしても、鼻歌とか聞かせるのが目的でアカペラで歌ってるケースとかね。
それこそクラブハウスとかでもバンバン流してる人とかもいましたからね。
もちろんそれもいけないですし、
たぶんこれは聞いたことある人がいるかもしれませんが、
カラオケが歌っているのを配信するというのもね。
ダメですね。
ストリーミングというか、リアルタイムで放送するものって、
わりとなめてかかるケースが多いかなとは思ってるんですよね。
現場が抑えられづらいっていうのは確かにあると思うんですけど、
だからって違法じゃないっていうことではないので。
訴えられる要素は持っているので。
ただ、ラジオトークとかスタンドFMとか、あの辺は許可を取ってたはずなんですよ。
あーなるほど。
現場はまずいけど、カラオケみたいなやつも音源が、
カラオケボックスの音源だとそこに権利があるのでいけないけども、
鼻歌だったらいいかな、スタンドFMとかだったらね。
ただ、そういうのじゃなくて、ツイキャスも大丈夫だったような気もするんだけど、
30:06
ツイッタースペースは、ツイッターは絶対そんなことしてないんでダメなんですよね。
なるほど。ここで僕が今いる空間でカラオケの音源流して歌っちゃったらアウトってことですね。
ここはカラオケはまずいけどツイキャスはオッケーとかね。
そういうのがあります。サービスによっていいとこと悪いとこあります。
あと今話しながら思ったんですけど、
ポトーさんって今もやってるんだっけ?街中で録音するケースとかあるじゃないですか、ポッドキャスト。
はいはいはいはいはい。
ここまでカビになる人はいないと思うけど、
今こういう意外とカビになる必要あるよって話してるからあえてしますけど、
街で流れてる曲が入ってくることってあるじゃないですか、外で。
これ私実際にあるんですよ。
Apple Storeに行ったときに録音して、そこにコールドプレイの曲がかかってたんですよ。
これ全然わかるぐらい聞こえちゃうなと思ったんですけど、流しました。
そのとき調べたんですけど、意図して録るか、意図せず入ってしまうかによって変わるはずなんですよ。
なるほどなるほど。
音源に近づいていって、結構聞こえる感じで意図して録るとまずいんですけど、
普通に喋っていて後ろでうっすら聞こえる場合にはいいはずなんですよ。
そこ難しいラインですね。
ただこれも、訴えられたらけど負ける可能性あるなと思いながら残しました。
そこはリスクを理解しながら残しました。
今のポトフさんのケースだと、ちゃんと聞こえてるっていうのがわかった上で、
意図して近づいたわけではないけど聞こえてるなってわかった上で配信まで踏み切ったってことですね。
削除はしませんでした。
っていうか、そこ削除すると話が切れるなってなったんだけど。
たとえば、本当に喫茶店で話しててBGMで聞こえてきてるっていう状況であれば、
やはり気にしなくていいのかなと思うけど。
そういう意味ではリスクがあることは気にしたほうがいいと思いますよ。
そうそうそうですね。
もうちょっと踏み込むと、その曲に言及したりすると完全にやばいなって気がしたんですよ。
あー言及するとまずいですね。
リスクして聞いてるっていうことになっちゃいますよね。
放送が入るように撮ってるっていう解釈がされてちゃうと思うので。
ただそこで、言っても訴えられることはないだろうっていうリスクがあるけどっていう自己判断は任せますけど。
そうですね。
リスクはちょっと高まるよっていうことだけは知っておいたほうがいいと思います。
実例としては、日本でポッドキャストでっていう条件になると、訴えられたことはないんですかね。
聞いたことないですね。
ないですよね。
33:01
これまではポッドキャストってメディアがちっちゃくて相手にされてないのかなみたいな雰囲気もあったんですけど、
だんだん大きくなってきてるとは言ってもYouTubeなんかに比べれば全然なんですけど。
言うても海外でもあんま聞いたことないけどな。
あーじゃあそうなんだ。
ただ、アメリカとかは日本よりちょっと緩くて、確か短い時間だったらかけてもいいんですよ。
あーなんか秒数とか決まってるんですっけ。
確か15秒だったかな30秒だったかな。
短い時間だったらかけてもよかったりすることがあって。
そういうのを聞いて、ここまでいいんだって思わないほうがいいです。国ごとに違うんで。
さっきも話もしましたけど、ジャスラックと著作権法って、現実的に著作権法っていう名前じゃない法律かなって思ってますけど。
うん、著作権法もあったけど。
そういうことでいくと、ジャスラックは法の番人じゃないので。
そうそうそこです。
ジャスラックの主張が正しいかどうかって限らないですからね。
だからジャスラックは相手に喧嘩することも可能は可能なんですけど。
可能は可能。ジャスラックの言い分は間違ってる。
そんなとこでお金取るのは間違ってるというふうに主張することは可能です。
ただあいつらデカいんで。
そこで商売してる人なんで、簡単に負けられてもいいやとは思ってないはず。
本気でくるんで。
そこはリスクが大きいとは思う。
私にはその覚悟はないっす。
ジャスラック絡みで話題になったことは、ピアノ教室みたいなところで課題曲として演奏するのはどうなんだっていう話とか、
カラオケ教室とかはどうなんだとか。
著作権の本来のやつでは、教育目的ならいいっていう話があるんですよね。
はいはいはいはい。
ただ個人レッスンは教育目的とはちょっと違うだろうとかね。
そういう言い分の学校大はありますね。
僕がちょっと勉強したときにあったのは、これは音楽とか音声の話じゃないですけど、
学校で使うのはオッケーで、塾で使うのはダメみたいな将来の根的な例ですね。
はいはい、そうですそうです。
営利目的の要素が入ってくるか来ないかっていうのはあるんだと思うんですよね。
だってここで基本的には生徒からお金を取ってやってるわけじゃないっていう前提、建前なので。
その話にはね、めぐりめぐって生徒からお金を回収してる部分はあるとはいえ、
いわゆる学習塾みたいにダイレクトに取ってるのとはちょっと意味が違うので、
そこらへんがちょっと線引きがそのへんにあるっぽいなっていう。
だから結局音楽教室のやつも、生徒が弾くのはいいけど、
その教える人が聞かせるっていうのはダメとかそんなよくわかんない判決だった気がしますけど。
36:01
そうですね。生徒は練習してるにすぎないけど、
プロがお金をもらう側の人が演奏してるってなると、お金を得るための利用になってるってことなんですかね。
まあけど本体はね、教えるためにも弾かなきゃいけないだろっていうのもあるんだけど。
そうそうそう、それはあるんですけどね。
ただそれが正しいかどうかっていうとわかんないなっていうところはあるんだけれども、
ジャスラックはそれを取ったりしてるっていうのがあるっていうのも事実なんですよね。
これ難しいんですけど、ジャスラックに楽曲を預けるアーティストがいるじゃないですか。
ジャスラックの使命としては、そのアーティストは、
だから申告罪ってことは、誰かが演奏してたら著作権管理団体に預けてないと自分で訴えなきゃいけないんですよ。
そうですね。
自分で探してきて、違反してる人。
そんなことができないからジャスラックに任せるわけですよね。
で、ジャスラックとしたら、ここでこういう演奏してるよって見つけたら、
ここまではまあいいかって許すっていう判断はできないんですよ。
立場的にそうですね。
そうそう、預かってるから、見つけたら100パー取りに徴収に行かなきゃいけないっていう使命があるわけなんですよね。
だからアーティストにとってはありがたい部分もあるんですけど、
なのでちょっとちっちゃいことでも結構訴えてきたりするので、
悪者扱いはされてますけども、あれはあれで仕方がない。
彼らは仕事でやってるので、きっちり仕事をしてくるのは当然といえば当然ですよね。
ただなんで長者番付けにあんなにいるのかなっていうのはちょっとあるんですけどね。
さっきポトクさんも話が出てたけど、手続きすれば問題ないとはいえ、
作った本人が演奏しても著作権利を取られるっていうのはありますか?
一旦ね。申請しなきゃいけないとか、どの曲をコンサートで弾きましたっていうのを出さなきゃいけないとかはありますよ。
著作権利を請求されたら手数料はJASRACに入るわけなんで、
ちゃんとそこをきちんとやってないと、アーティストが自分で演奏したのにちゃんと、
それが払った分が自分に全部丸書いてくんだったらいいけど、本当にそうなるかどうかが。
ただ普段管理してもらっているのももちろん手数料があるわけなんで。
そこは仕方がないというか、それは許容範囲だと思っているアーティストも多いと思います。
だから結構その権利がない人のほうがうるさく言うんですよね。
転引してるじゃないかって周りのほうが言うんですよね。
アーティスト自身が言うことってあんまり実はなかったりします。
あれですもんね、もともとの回収代行みたいなことを頼んでるわけだから、
当然手数料はそもそも払ってる。
39:01
ただアーティストが言うのは手継ぎがめんどくさいって言いますけどね。
JASRACはさっきポトフさんがおっしゃってたとおり、音楽の著作権に関して作詞の対象になってますか?
なってますなってます。
作詞作曲の権利についてってことですね。
そうですね。
なんですけれども、さっき話に出した本、文章みたいなものであるとか、
絵画、アートとか、あとはまたちょっといろいろ難しいかもしれないですけど、
あとは映像作品とかは、いわゆるJASRACに相当する団体みたいなものはないんですよね。
あっても大焼けの窓口はないはず。
そうですよね。
なのでさっき話に出たように、JASRACがない場合はというのが、
他の映像メディアとか文字媒体なんかでは、
ご本人がやるしか手がないっていう状況になっている。
さっきの話と繰り返しになりますけど、
本人がそこまでやるかって考えると、訴えられるリスクはかなり低くなります。
音楽に比べるとね。
ただ、でも権利があるのは間違いなくあるし、
訴えられれば負けることなので、
だから使っていいよって考え方は危険です。
まあここらへんはね。
言っても、こういう誰でもが発信できる時代なので、
じゃあ一切コンテンツは作った人だけのものかっていうと、
そういうものでもない気もするのでね。
なんか上手いこと著作権自体がバージョンアップしていくといいんでしょうが。
そこまで追いついてる感じはないですけどね。
聞くところによると、保守審議地さんの遺族なんかは実際に訴えたりしたりケースがあるかもしれない。
絶対ないよって話じゃないっていうのも知っといたほうがいいだろうなとは思ったり。
あとは、逆にこれまではこれからの話ですけど、
でもYouTubeとかはどうだかわかんないんですけど、
例えばポッドキャスト番組の音源を他の人が勝手に使っちゃうことが起こったらどうなるんですかねっていうのはまだ事案としてはないですよね。
許可取って使ったことはあるけど、勝手にね。
事案としてはないですよ。
レアケースすぎると思うので、あんまり現実に起こってトラブルになってるってのは聞いたことないけど。
まあでも勝手に使ってるはもしかしたらなくはないかもしれないですけどね。
42:04
まあ勝手に使うぐらいはあるとしても、
要はそこで裁判沙汰まで持ってった人がいるかどうかって話だとないかなとは。
持ってたときどっちが勝つかって話ですよね。
まあ訴えたら勝ちそうな気はしますけどね。
そうですね。勝手に使っちゃってれば。
ただ結構自由度が高い状態で世に出してますからね。
ダウンロードもできるしみたいな状態で出しても。
それはあんまり関係ないです。
ブログの文章とかも一緒ですけど。
ブログの文章をコピーしてどっかに貼り付けたとして、
結局それも引用かどうかによるんですけど、
誰かの流すとしてもそれが必要な範囲かどうかで引用になるかどうかはあるけど、
引用を超えた場合は訴えられたら負けるかな。
これが嫌だったら普通は許可を取っていれば、
あんまり素人のポッドキャスターさんで許可しませんって言うと、
あんまりいなそうな気はしますけどね。それぞれだけど。
断られてたことは断られるような人に頼んでないけど。
あとはあれですよね。意図にもよるから。
草下弁に使いたいって言われたらそれは嫌だって言うだろうけど。
言うてもあれだよね。
だから有名人の人が出てるラジオ番組も引用していいかって言うと結構ね。
それこそオールナイトニッポンで喋ってるやつの一部を使いつつ、
やんややんや言うのがいいかって言うとまずトラブルになるでしょうねっていう感じはありますしね。
そうですよね。
手前味噌をもうちょっと入る話をすると、
ポッドキャスターのことをいろいろ紹介してくれてるインスタのチャンネルみたいなものがあって、
そこに僕がやってるおあとがよろしいよで紹介してもらったんですけど、
音源の切り抜きみたいなのを送ってくださいって言われて、
プロの落語家さんがゲストで来てる回を送ったんですよ。
送ったあとで本人に聞かなきゃやべえと思って、
一応通過取ったらOKはしてくれたので全然問題はなかったんですけど、
その方も全然そういうことを、だって素人がやってる番組にわざわざ出てくれるような人なんで、
そんなことに目くじらを立てるタイプではないけど、
勝手にやったら怒るってことはもちろんあり得るので。
そうなったら、著作物っていうところが難しいなんですけどね。
45:03
作ってるのは、意図的に言うと僕らが作ってるところにゲストに来てもらってて、
その人の発言一言一言に権利が発生してるのかっていうと、
どういう解釈をするのかなっていうのはよくわかんないなって申しますけど。
創作物かどうかっていう判断なんで、
フレーズとか言葉にもあるので、
日常会話みたいな話であればもちろん認められませんけども、
言い回しとかそういうので権利として認めさせることはあるにはありますし。
いわゆるギャグとかだったら。
うん、だったら権利はありますね。
あとは写真で言う肖像権みたいなところで、有名人とかだと。
この人が喋ってるっていうことに意味があるっていうか。
著作権ではなくてその人ってわかるものであると、なんかあったような気がします。
何が何でも著作権で片付くものではない。
他の権利が出てきます。
確かにそういうふうに言いたい存在ですよね。
なんかありますよね。
その人っていうことに意味があるっていうね。
あと落語の話をちらっとしたのでついでにお話したい話があって。
落語の世界って一応基本的には著作権フリーみたいなところがあるんですよ。
古典のやつとかもありますもんね。
もともと古典なんかはそういう形で。
師匠から教わって、お前やっていいよって言われたらやっていいっていう形でしか伝承していってないので。
誰が作ったかなとかっていうのは、一応問題にはしないっていう不分立があるみたいなところがあって。
でも細かいギャグとかは、このギャグはこの師匠が新しく作ったやつだから、
この人の許可は取らないとダメだよみたいな話はあるんだけど、
一応許可は取るっていう文化はある一方で、著作権量がどうこうっていう論点にはなってない文化なんですけど。
とあるユーチューバーが、新作落語の人の作った、新しく創作された落語の物語を自分のエピソードとして話して訴えられたかなと。
それは削除して、一応手打ちみたいな感じになったみたいなんですけど。
お金がどこまではいかなかったみたいですけど。
いやこれね、お金のこともあるんですけども、
結局申告罪っていうところもあるので、訴えられなきゃまあいいわけじゃないですか。
やっぱり念には念をして、最初にあらかじめ言うか言わないかっていうのはすごく大きくて。
トラブル避けるためにもできるだけ許可を取るというのと、
作品に対してリスペクトしてるかどうかっていうのはわかるじゃないですか。
わかりますよね。
バクって送る話なんですけどって言っちゃったらもう、泥棒ですからね本当に。
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自分の作品と、要は著作権って何かっていうと、
他の人が自分の作品だとして発表するのが一番いけないことというか、それを防ぎたいことなので。
やっぱり作品をリスペクトして紹介するんであれば、まあ訴えられることはないじゃないですか。
紹介してこのアーティストをみんなに知ってほしいっていうことであればまず訴えられないですし、
ただもう自分のものだっていうふうにしてしまったり、
ただけだすためだけに使うってなると訴えたくなるじゃないですか。
そうですね。
やっぱりちゃんとリスペクトしてるかどうかっていうのがでかいと思うんですよね。
リスペクトしてるんだったらやっぱり許可取りますよねっていう話だと思うんですよ。
リスペクトの表れとして許可を取るだろうし、
リスペクトした使い方をしてるのであれば、
そんなに訴えたいと思う人はいないだろうっていう、両方がありますよね。
なので鼻歌とかでも極論いってしまえば、
ただただ歌いたいからで歌うか、
アーティストのことをみんなに知ってほしくてここのフレーズだけはどうしてもって言ってるのとではやっぱり心象が違うんで。
そうですね。
確かにそこは申告罪っていうところがすごく深く関わってきますよね。
なんで申告罪かっていうところにもかかってくるんですよ。
それさえもう禁止するような、ちょっと鼻歌を歌った時点でもう第三者が訴えられる、
警察からいきなり捕まえられるっていう状態にしてないのは、
やっぱりリスペクトで広めたいとか言う人もいるだろうからというところで申告罪になってるんで。
そこは考えてやれば、そんな大きなトラブルにはならないかなって思うんですけどね。
だから、さっき言った本の引用とか朗読の問題とかもあったり、
アートワークを毎回変えてる人とかだと、
トークの内容に沿って入れ込んだりすると思うんですよね。
そこもやっぱりイラスト屋さんですか、フリーで歌えるものを使ってるっていう工夫の仕方もあるんですけども、
わりと普通にネットで拾ってきた写真とかをコラージュ的に使ってたりするケースもなくはないような気もしていて。
もちろんそういうのも、著作権でもあるし肖像権の場合もあるし、
いろんな形で引っかかることもあり得るというかある。
それで言うと私、引っかかる可能性存分にあるんですよね。
そうなんですか。
そうなんですよ。
スポティファイで音楽を流してるやつとかって、
流してる曲のアートワークの組み合わせとかをキャプチャーとって、
アートワークを毎回エピソードごとにやってるんですけど、
これ多分訴えられたらダメじゃないかなって思って。
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でもそれこそ、曲自体はスポティファイでやってるからもちろん問題はクリアしてるということなんだけど。
スポティファイの中で表示されてる画像ではあるんですね。
聴こうと思ったらスポティファイのを聴くので、
ギリそっちはいいけど、ただブログとかツイッターとかにアートワークが表示されるのってどっちがどうなんだろうって微妙な感じがあるんですよね。
ポッドキャストのアートワークがリンクを貼ったりすると、ツイッター上にもそのアートワークが目に見える形が出てきますよね。
そうなんですよ。スポティファイで聴く分には多分全然問題ないと思うんですけど、
他のとこに出ていくのってちょっと微妙だなとか。
あとそれこそアンカーのBGMとかあるじゃないですか。ジングルとか。
あれももちろんアンカーでやってスポティファイとかで流れるで、
ポッドキャストアプリで聴く分は想定されてるんだろうけど、それをYouTubeにアップしたらどうなるんだろうとかね。
そこまでの想定されてるかなっていうところがあって、実は私アンカーに一回問い合わせ送ったんですけど、
これをYouTubeにアンカーでつけられるBGMをYouTubeにアップしてもいいですかってやったけど返事がなかったんですよ。
黙認なのかな。
2回送ってなくて、さっきの話じゃないけど、聞かれたらダメって言うしかないっていう場合も多分あって、
黙認してるっていう可能性は高いは高いんですよね。
そうですね。微妙な、難しい。
著作権の話ね、今回テーマにしたくてテーマにして、いろんな話ができていいなとは思ってるんだけど、
結構どこまで行ってもリスクはあるよっていうのと、明確にコモートは言えないよっていう話。
いやそうなんですよ。
そのアプローチをしてもなっちゃうんですよね。
そうなんですよ。100%の答えがないんですよね、実は。
途中で話が出てきたみたいに、反例主義を取ろうとしてもその反例がそもそもないケースが多い。
モットキャストの場合は特にね。
なのでそういう意味でも難しいかなとは思うんですけど。
だからもう本当に解釈だけですからね。
リスクがあるにしても、自分なりに少なくともこういう使い方だからっていう言い分があるぐらいの状況がないと、
あまりにリスクが高い。気軽にやっちゃうっていうのはリスクが高いなと思っていて。
やっぱりポッドキャストで初心者の方でよく見受けられる鼻歌っていうか、
鼻歌じゃ済まないぐらいガッツリ歌っちゃってるんじゃんって思うことがたまにあるのを見ておくと、
あれはたぶんちゃんと調べないで、YouTubeで歌ってみたりやってる人がいっぱいいるんだからポッドキャストでもやっていいんでしょっていう、
裏付けのない拡大解釈みたいなのに基づいてるんだろうなって思うんですよね。
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その辺はちゃんと考えてほしいので、
そういう意味でもこういう話題をどっかで出す機会をこまめに作っていったほうがいいかなとは思ってるんですよね。
ジャスラックで許可取ってるサービスっていうのは、ジャスラックのサイトの中に一覧が載ってますんで。
そういうのを見たほうがいいですし、動画のほうもYouTubeとそれ以外の動画共有サイトって実はちょっと違うんですよ、扱いが。
たぶんYouTubeのほうがお金をいっぱい払ってると思うんですけど、動画をサイトに埋め込むっていうのが、
YouTubeはOKだけど他はダメなんですよ、著作権的に。
ということでサービスごとに著作権の扱いが違うので、
そういう意味じゃあ、ポッドキャストのサービス主は誰ですかって話になるんですけど、
まあアンカーから配信したらアンカーにはなるんですけど、
シーサーから配信してるときはシーサーの権利ですし、私みたいに自分でサーバー立てたら自分でやるしかないとか。
サービスの主体がバラバラなので一概に言えないっていう。
サービスごとに違いますよってことだけはわかったほうがいいですよね。
そうですね。
さっきの埋め込みのことで言うと、
例えば僕が自分で普通のブログを作っていて、
そこにYouTubeの動画を埋め込みにするのは、一応問題がない。
埋め込み自体はもともと問題ないんですけども、
ただそこで鼻歌を歌ってたっていう場合。
あ、その動画の中の。
動画の中で。YouTubeの中で鼻歌を歌ってた場合、
YouTubeで聴くのはもちろんいいんだけど、
YouTubeのプレイヤーをどっかに貼るのもOKです。
ただ他の動画共有されてたとえばニコニコとかで鼻歌で歌ってます。
ニコニコで聴くのはいいんだけど、
それをどっか自分のサイトの中に埋め込むっていうのはアウトなんですよ。
なるほど。
リンクを貼るだったらいいけど埋め込むだとアウトになる。
そうそうそうそう。
っていう結構めんどくさい違いがあるんですよ。
結構難しいですよね。
なんで他のサービスだったらやってるからいいだろうはもちろん、
危険ですねっていう話です。
その辺を理解したほうがいいよっていう話を読みたいなっていう思いが僕にあるってことなんですよね。
これだけで難しいんだよなー。
ポッドキャストで歌ってても、厳密に言うとそこではね、
罪になってるわけじゃないので、あんまりめくじら立てて言うのもなんか言いにくいし。
そうそうそう。そうですね。めくじら立てたくはないんですよ。
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ただ知らないで、知ってたらやらなかったのにって思う人に知らせてあげたい気持ちはある。
そうですよね。
知ったところでやるって人のことは勝手にすればって思ってるんですけどね。
これがそういう人に届く方法ってどういうのがあるんだろうってなるんですよね。
わかんないんですよ。
僕たぶんどこかで自分でこういうことを話したことあると思うんですけど、
ポッドさんはポッドさんで、著作権の時間ですか。
やってましたね。
みたいな形でやったりもされてるし、
今回こういうタイミングで他とまた違うアプローチのタイミングでも話すっていうのを、
いろんなところでやってくれないのかなと思ってはいるんですけどね。
また1年後くらいに他のツイキャストとか、そういうところでこういう話をしてるかもしれないし。
これね、誰かが無茶やって捕まってくんないと広まんないんですよね。
まあそれはそうでしょうね。
そのポッドキャストを新しく始める人も多いので、
たとえば3年5年前に始めた人の認知度と今年始めた人の認知度は違うかなとは思う。
まあまあそうですよね。
定期的にまた言ってくるってのも大事かなっていうのもありますしね。
言ってもね、「これ聞いてる人何人いるの?」ってところはもちろんあるんですけど。
いやそうなんすよね。
まあでも言わないよりは言ったほうがという気持ちで、
頑張っていこうかなとは思いますけど。
あと聞いてくださってる皆さんも機会があれば、
そういう話も広めてもらえるといいかなと思います。
ということで、僕が遅刻したので遅く始まったんですけれども、
それでももうせめて1時間ぐらいは始まるといいかなと思いますので。
こんな話してよかったんですかね。
僕は楽しかったですし、もうちょっと整理した話ができればよかったかなとは思ったんですけど、
お互いぶっつけのフリートークみたいな感じだったので、こんな感じになりましたけれども。
で、次回がもぐたんですかね。
次回もぐたん。来週。
来週ですね。来週金曜夜10時にやってくれるはずです。
今日は10時半ぐらいに始まりましたけど。
もぐたん、どなたか呼ぶとか話してましたっけね。
あれザボさんが来るのはいつなの?
そっかそっか、ザボさんが出るのかな。
かな?
もぐたんはだいたい一人語りではないスタイルだと思うので、
どなたかゲストを迎えてお話しされるのかなと思います。
あとあれですね、告知しとかなきゃいけないですね。
1:00:00
ポッドキャスト配信にで見にっていうのを企画しておりまして、
ツイッターその他で告知も出しております。
2月中に手を挙げていただきたいというのが、ひとまずの締め切りがあります。
2月中まで目いっぱい募集をしていて、
枠がミニなので22枠と少なめになっておりまして、
その中で今13枠?
昨日中の13枠。
まだ13ですね。
けど半数は超えましたね。
残りが9枠か。
これどうなんですか?応募が多すぎたときは抽選ですか?
抽選ですね。
登録みたいなのも抽選ですし、枠の順番みたいなのも抽選の予定ですね。
応募者が例えば倍とかぐらいいっぱい来るのであれば、
今回漏れた人でもう一回やるみたいなこともイメージとしては考えてますけど、
具体的にはまだそこまで言ってないですけど。
別の日にってことですよね。
別日にもう一枠というか、もう一セット作るみたいなことも考えてはいますけど。
それは翌日とか翌週とかじゃなくて、もうちょっと後にってことですよね。
そうですね。立て直す感じになると思うので。
優先的に応募いただいた方で配信できなかった方に声をかけて作るみたいなことをやるかもしれないですけど。
なるべく応募してくれたのに出れなかったっていう人を、
なるべくつまらない思いをさせたくないなっていう思いもありますので、
何かフォローアップできればとは思っております。
収録であればね、大丈夫なような気もします。
詳細はね、トークのテーマなんかのことも詳細が、
日本ポッドキャスト協会のアカウントのツイートであったりとか、
LINEのオープンチャットであったり、ディスコードであったり、
ホームページであったりという、あとなんか他にもありますっけ?
わかんないですけど。
テーマが3つあって、その中からどれか話すみたいなことになってます。
そうですね。選んでトークしてくださいみたいな。
あんまり縛りすぎないぐらいにはしてるつもりです。
という形になっております。
いいですかね。
ちょっと著作権の話はまた機会があればどっか別のところでまた話したいと思ってます。
放送していいですかね。
これねー。ゴールが見えない。
見えないですね。
でもやっぱり不安なので、そのときはまたポトムさんに声かけるかなって気もしてますけど。
1:03:05
はい、ということで今回の日本ポッドキャスト協会スペースはこれで終わりにしたいと思います。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
01:03:16

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