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はい、改めまして、こんばんは。山下さんよろしくお願いします。よろしくお願いいたします。
今日はですね、最近の新聞資料などで大きく扱われたニュースから伺ってみようと思います。
サハリンⅡですね、ロシアに対する経済制裁の中で、サハリンⅡから日本は撤退するのかどうかということで、
記者総理大臣が国会で答弁に立って、撤退は否定したということなんですが、このサハリンⅡって一体何なのというところから教えてほしいんですが。
はい、ロシアに極東にサハリンという場所があるんですけども、そこの北の部分、北部の方で行われている天然ガスの開発プロジェクトのことです。
それで、ロシア政府系の最大のガス会社で、ガスプロムというところがあるんですが、ここが作っているゴーベンガス、これ50%を出資してるんですけども、
これまでは英国のシェルが27.5%、日本の三井物産が12.5%、三菱商事が10%を出資してきたというものです。
サハリンⅡで生産された天然ガスは、液化天然ガス、LNGにされて日本に輸出されています。
そのLNGのうちの多くが、日本の電力会社とかハガス会社が長期契約を結んで購入しているというような状況です。
ここから撤退するということになると、三井とか三菱とか企業が引いてしまうということを意味しているわけですか。
そうですね、そういうことになります。
となると、出資もしないわけですから、そこからこのLNGを買えなくなるということを確保しなければいけないということですね。
そうですね、そういうことになります。
それは日本経済にとって大きな影響があるので、撤退はしませんよと岸田さんは言ったということですね。
かなりここからLNGが入ってこないと、日本にとっては打撃になるのでしょうか。
まず日本に輸入されているLNGのうちの大体1割ぐらいがサファリン2からだと言われています。
なので、めちゃくちゃ小さくもないという形ではあります。
地理的に日本と近いので、原油のエネルギーの生産効果が中等なんですけれども、
遠いところから持ってこなくて済むと、近くてコストもかからないということで、非常に利便性が高いので、
そういうところがまずなくなってしまう、調達コストが上がるという懸念もありますし、
あとですね、今日本がこういうふうに食い込んでいるんですけれども、日本が撤退した場合にもしかしたら中国がそこに出てきて取って変わられるかもしれないと、
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そういうようなリスクもあるということが言えると思います。
いろんな意味外から政策的にはなかなか撤退できないということですね。
そうですね。
ただそうなりますと先週の話の続きになるんですが、
世界からこういう形でロシアに協力してるんじゃないかと見られるのはあまり得策ではないと思うんですが、
こことの兼ね合いをどう考えたらいいでしょうかね。
そうですね、撤退することは考えるべき、選択肢に入れるべきなのではないかなとは思います。
やっぱりですね、サファリン2も含めてなんですけれども、日本が輸入しているエネルギーのうちの主要なものでもですね、ロシア産で大体数パーセントぐらいと言われています。
量はあまり多くありません。
一方でですね、今ヨーロッパは非常にですね、ロシアに対する依存度が高く、
前提としてまずロシアというのはやっぱり石油の1日当たりの生産量がですね、上位10カ国のうちの3番目にあたるぐらい実は、
サイン国なんですね。
1位がアメリカ、2位がサウジアラビア、3番目がロシアで全体の12パーセントぐらいを生産しています。
やっぱりヨーロッパの各国はですね、地続きでもありますし近いので、そこから勝っている割合が高いです。
例えばドイツなんかはですね、原因は大体3割強、石炭も5割ぐらいと天然ガスも5割ぐらいとかなり高いですね。
その中でですね、ヨーロッパでもやはりロシアからはエネルギーを買うのはやめようという動きが高まっています。
高まってますよね。大きく報道されてますもんね。
ドイツなんかはやっぱりちょっと慎重ではあるんですけど、やはりドイツもそういう風にしていきましょうという風になっております。
そんな中でですね、何割もかなり大部分をですね、ロシアから買っているヨーロッパ諸国がですね、やめようと言っている中で、
数パーセント程度の日本がですね、いやそれだと他から調達する苦労もあるんで、
それは乗れませんと言うと、先週の話にも重なるんですけれども、国際社会の中でどうなるかと。
あまりいい評価を受けないですよね。
そうですね。そこの難しさがあると思います。
なるほどね。となると岸田さんがですね、なぜ撤退をこんなに否定したのかという部分を考えなきゃいけないと思うんですが、
やはりエネルギーのほとんどを日本は外国に頼っているという現状で、それがもし立たれたときにですね、ダメージが大きいというその怖さというんですか、
不安感が非常に常に大きくのしかかっていて、やはりエネルギーを握られるとそこに対して強く言えないという、
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また一種の宿命というか宿話というかそういうものがあってこの判断になったのではないかなという気がするんですが。
そうですね。それはあると思います。
それで仮に辞めて入ってくるエネルギーの価格が上がった場合にですね、物の値段の高まりにもかかってくるわけですし、
それはやはり消費者からの反発も受けるでしょうし、もちろんエネルギーを扱っている企業からの反発も受けますでしょうし、
そのあたりでのいろいろな判断があるんだろうと思います。
ただ、繰り返しになるようですが、ヨーロッパでも我慢するんですから、
日本もこれは日本全体でですね、痛みは受け入れようという覚悟みたいなものが必要だという気がしますが、
ただ単にソロバン感情だけで、孫徳感情だけで決めるべき問題じゃないという気がして、
そのことで初めて日本人は試練に立たされているというんですか、経験恵束を積まされているという気がするので、
その部分を一人一人意識したいところですよね。
そうですね、これは非常にいい機会になると思います。
連日ウクライナでの残虐行為などの報道なんかも流れていますけれども、
ああいうのを見ればですね、やはりいろいろ感じるところもあるでしょうし、
そういうところも含めながらですね、いろいろ意識を高めていくことが大切なのかなというふうには思いますね。
僕はよく思うんですが、経済制裁というのは、例えば買わない、売らないということなんですが、
向こうに主導権を取ってしまわれると、今度は買えないということになりますね、それから売れないということになりますので、
どちらが主導的に早く手を打つかというところが結構大きいような気がするんですが。
そうですね、それはそう思います。逆にやはりこちらも毅然とした態度を示すべきなのかもしれません、そういう意味では。
そういったことも含めながら、国会でのやりとりなんかも見てほしいところですよね。
菅田さんにもう少し一歩先を進んだ日本国の首相の発言というのを聞いてみたいところですね。
一歩でもう一つ、ロシア側にとってはですね、こうやってヨーロッパにエネルギーが売れない、あるいは日本にも売れないということになってくると、
かなり打撃があると思うんですが、そういった姿勢を示すことによって、
ウクライナ情勢でロシアが態度を変える可能性というのはどれくらいあると思いますか。
先週も申しましたように、プーチン大統領ですので、
計算できない。
ところはあると思います。国内情勢で、例えば撤退なんかが弱気とみなされたら、ひょっとしたら政権の転覆のような動きにつながるかもしれませんし、
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逆に言えば日本もロシアに対する時にですね、ひょっとしたらこれを機にですね、政権が変わったり、プーチンが退陣したり、
というようなこともあり得るかもしれないということは念頭に置きながらやってもいいのかもしれません。
なるほどね。こちらが強く出ると向こうが変化するかもしれないということも、どこかに頭に置いておいたほうがいいですね。
それがないと、なんとなく弱気になってしまうような気がしますよね。
それにアメリカも戦争犯罪人というふうに話して言っていますので、ここまで来るとですね、仮に停戦になった後もですね、なかなか影響が大きいんじゃないかなというふうに思います。
なるほどね。紛争が終わってからのほうが結構、考えなきゃいけないことが多いかもしれないですね。
そうですね、はい。
わかりました。後半はですね、今特にエネルギーの話ばかりしたんですが、それ以外にもですね、いろんなものがこれから足りなくなる、あるいはロシア依存から脱却しなきゃいけないということを、国が注意喚起していますので、その話を伺っていこうと思います。
はい、よろしくお願いします。
はい、ここから後半ですね。
今日はこの記事をちょっと読んでみようと思います。先月の31日付けの産経新聞の夕刊なんですが、こういう記事が出ています。
経済産業省がですね、ロシアの遅らいな振興を受けて、戦略物資やエネルギーの安定的な確保を検討する会合を初めて開いたということですね。
何をということなんですが、ロシアに依存度が比較的高い7つの品目を他から調達するようにしようというふうに会議を始めたということになっています。
この7品目ですが、原油、LNGは今までから話に出ているところですが、その他に一般炭、石炭、原料炭、半導体製造用ガス、パラジウム、合金鉄、フェロクロム、この7つが入っています。
特に数字的に目を引くのはですね、パラジウムとか合金鉄が43%とか50%、半分くらいこれロシアに依存しているんですよね。
そうですね、はい。
こういったものをロシアに依存している事情みたいなものがわかります。ここからしか買えないんでしょうか。
そうですね、基本的にはそういうことだと思います。買えるものですし、近いですから、ここに頼っていたという、そういうことだろうと思います。
原油なんかは山内さんに以前話してもらったように3.6%しか依存していない。ただLNGは8.8%、9%くらいということなので、この辺りを他から調達するようにしようということですよね。
そうですね。
これでも考えられるのは例えばインドネシアとかそういったところになりますか。
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そうですね、そういうこともあり得ると思います。あとはものによっては国産化していこうとかですね、そういうことですね、そのための設備投資の支援であるとかですね、あるいはリサイクルのための施設ですね、そういったものも国は支援していかなければならないのかなと。
おっしゃったとおり海外の、アジアならアジアならそういう別の調達先の探す支援と、そういうことになってくると思いますね。
例えば今までの日本の歴史からして、例えば石油ショックが起こったときに中東依存からできるだけ脱却しようとしていろんなところに調達先を広げたりとか、そういった歴史結構あるわけですよね。
山口さんの目から見てこうした日本の調達先の多角化方針はですね、今まで成功してきたのかどうか、それを踏まえてこの新しい脱ロシアは今後どういった難点があるのかというあたり、ちょっと予測してみてもらえますか。
そうですね、まずその調達先確かに多様化してるんだろうと思うんですけれども、そもそも以前もおっしゃったと思うんですけども、やはり輸入に頼っている部分が大きいので、あまりにも原油の価格の変動とかですね、そういうのに経済が影響されやすい、経済安保の面からも非常に危険な状況にあるという、
やはりそこはやっぱり直さなきゃいけないんじゃないのかなというふうに思います。
ロシアからの脱却というのは、努力をしていけばやはり進められるとは思います。もともと数値が低いということもありますし、比率が低いということもありますし、再三申し上げているとおり、国際社会の中でどう立ち踏まえていくかという中で、
やはりああいうことを指摘している国とやっているというのはどうなのかというような問題もありますから、やはり進めていくべきだろうと思います。
サプライチェーンの話というのは、ロシア以前から実は出てたんですよね。供給網がコロナで、なかなか調達先の国にコロナが流行ると、そこから輸入ができないので、ブリンが入ってこない。
そのために、例えばトヨタ自動車なんかも創業停止していたとか、そういう状況が起きていて、すべての供給先を多角化して強化するというのは、実はこのウクライナ情勢が始まる前から日本の宿題だったわけですよね。そこにこのロシアのウクライナ情勢が出てきたものですから、さらに必要度が高くなったという感じですよね。
その課題を如実に示したということだと思います。
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それも含めて、経済安全保障の担当大臣ができたりしているんですが、日本のこの取り組み、来ながらというところだと思うんですが、山内さん、経済記者の目からして期待できそうですか、日本政府の動き、担当大臣もいたということで。
頑張って努力をしているんだろうなという感じはいたしますけれども、ただやはり今まで見ているのは後手ですね。アメリカがやったからそれにちょっと遅れてとか、そういうことが多いので、期待したいところではありますけれども、あんまりそこまで急いでやっているという感じは伝わってこないかなという感じはいたします。だからもうちょっと危機感を持ったほうがいいのかなという気はいたします。
危機感、切迫感ですよね。もうちょっとここで話題を変えると思うんですが、最近G20の話が出てきます。ここにはロシアも入っているわけですが、そこから排除しようという動きがあって、僕はある意味当然だと思うんですが、この動きに対して山内さん、今後の展開どう思われます。
実は中国なんかあまり賛成しないわけですね。排除に賛成しないということで、中国も有力な参加国ですから、このアメリカ主導の排除の動き、日本はそれにどう動くのか、それに対して他の国はどう動くのか、ちょっとシミュレーションしてみてほしいんですが。
先進国ですね、欧米の国はやはり排除の方に動いているとおっしゃる通り、中国はそれをどっちかというと押し畳みをということになろうかと思うんですけれども、これはやはりですね、例えば中国がG20の中の残りの他の国なんかをですね、例えばどこまで味方につけられるのかということにも当然かかってくると思います。
とはいえ、中国も国際社会の人権というような問題なんかに抗うことができるのかどうかというのは、ちょっと疑問に感じなくもないですけれども、やはりそういうことがあると思います。
で、日本は北方領土の問題なんかがあります。なので、これもですね、やはり岸田首相、岸田政権、あるいは外務省であるとかのですね、やっぱり判断にかかってくると思うんですけれども、私はやはり排除の方に組みするべきだと思います。ただ、北方領土の問題に関してもですね、ロシアの方はいろいろな協力事業をやめるというふうに言ってきているわけでして、
だからやはり今の状況のロシアとはやはり進められないというふうに、ちょっとペンディングせざるを得ないのかなということで、やはり先進国というか、欧米の立場にやはり組みするべきだと思います。それが国益にかなうと思います。
以前も申し上げましたけれども、一方でひょっとしたらこのロシアの政権が変わるかもしれない、大統領が変わるかもしれない。北方領土の問題もですね、もしも変わるときであればですね、やはりもうちょっと国際社会に融和的な人になるでしょうから、そういうところと再び再会することを念頭に置きながら待つとかですね、そういうことがいいんではないかと思います。
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シミュレーションという意味では、やはりちょっと岸田総理であるとですね、その辺の判断に、それどこまでどう考えるかにかかっていると思うので、ちょっとわかりづらい部分もあるんですけども、やはり。
一つだけ言えるのは、プーチン政権とは普通にはもうこれ以降も付き合えないということを大前提にしておいたほうがいいでしょうね。
そうですね、それはそう思います。
次の政権が出てきてからもう一度仕切り直す、するぐらいのね、気持ちを持っておかないと対応を誤るような気がしますよね。
全体的にですね、ここまでの1か月半ぐらいのウクライナ情勢に対して、日本政府とかあるいは日本の企業の対応ぶりというのを山内さん内に採点するとどんなもんでしょうか。
企業はですね、やはりそれぞれの事実を想像になったときのところもあると思いますけれども、撤退しているところも多いですし、あと以前申し上げました難民の受け入れであるとかですね。
あとは寄付なんかもやっているところが多くエンディングしているところなんかもあったりして、非常に企業の姿勢というのは非常にいいのかなという気はいたします。
政府に関してはですね、ちょっと中途半端な感じがいたしますがですね、私もサハリン2なんかは、やはり一時的に撤退すべきじゃないかと僕は思います。
やはりその、やはりここはっきり態度をしとかないといけないんじゃないかなと思いますけれども、やはり岸田首相の発言であるとかですね、見ているとやはりちょっと中途半端なのかなと思いますし、それって国際社会の信用を失うんじゃないかなという気がいたします。
だからその、もちろん例えば代替先他のところを見つけるとなればですね、もちろんいろんな痛みとかも伴うかもしれませんけれども、そこはやはり国民ももちろんいろんな覚悟を持つべきかもしれませんが、やはり政府もですね、政権のほうもですね、それなりの覚悟を決めてですね、きちんとした態度をとるべきなんではないかなと私は思っております。
あの僕も思っているのはこのウクライナ情勢はヨーロッパの問題ですが、同じようなことがアジアで起こる可能性もあるわけですね、中国台湾の問題がありますので、その時に日本が今きっちりと対応しとかなって遠いところの出来事だというふうにしてしまうと、いざ日野手がアジアで上がった時にヨーロッパからね、同じような目で見られるあるいは目で対応されるっていうのは非常に日本に困るわけですから。
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そうですね、おっしゃる通りですね。
やっぱりそこも睨んでですね、しっかりと自分のことだという意識をですね、日本人全体が持たなきゃいけないだろうと思いますね。そこでのこれ一つの資金石になるんじゃないかと。
そうですね、おっしゃる通りで、ここで問われているんだと思います。
はい、わかりました。2番続けてですね、産経新聞経済部知事長の山口信彦さんにお相手をしていただきました。どうもありがとうございました。
どうもありがとうございました。
産経
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