想像力のテスト実験
どうも、お世話になってます。WATAです。TAZAWAです。
ちょっとね、新年一発目の収録ということでね、ちょっとその収録前の雑談にも花が咲いて、いろいろ話したんですけど、
ちょっと今日、前振りとして、ちょっとひとネタ、なんかテストみたいなの持ってきたんで、TAZAWAさんにテストしたいなと思うんですけど、
ちょっと今、スラックで一枚画像を送るんで、ちょっとごめん、一回見ないで。一回見ないで、ちょっと質問が先だった。
頭の中で、リンゴを思い浮かべて欲しいんですよ。どんな形でもいいんで。
リンゴと言われて、どういうイメージをするかっていうのをちょっと思い浮かべて欲しいんですけど、
3秒ぐらい思い浮かべていただいて、5秒ぐらい。で、そこからちょっと、今お送りした画像をですね、ちょっと見ていただいてですね、
お送りした画像がですね、左から順に、なんかすごい簡単なリンゴから、簡単に描かれてるリンゴからリアルなものにグラデーションになっているんですけど、
タダさんが思い浮かべたリンゴは、どの辺に近いですかという質問ですね。
ちょうど真ん中っすね。
あ、そう。
ただ、たまたま知ってるリンゴ一つの絵があって、それを思い出したって感じなんで、ちゃんと判断できてるかわかんないですけど。
そのリンゴはリンゴだけですか?景色が。
まさにこの通りですね。リンゴだけがあって、割とリアルめのリンゴ1個って感じ。
ありがとうございます。
これがね、なんか厳密に言うと、もうちょっとこう段階というか、わかりやすい差がある絵でテストしてるんですけど、
これアメリカがどっかでやった実験で、このリンゴの今みたいな絵を見せて、自分で想像できたのはどの絵に近いですかっていう実験をしたことがあったらしくて、
もちろん当然、だいたいこの真ん中とか、少し比較的リアルなリンゴを想像する人がほとんどではあったんだけど、
一部絵が全く浮かばない人みたいな、全く絵が浮かばなくて、文字でしかリンゴを想像できないっていう人がいるっていうことが発覚したらしいんですよ。
で、逆に言うと、めちゃくちゃそのリンゴの映像というかさ、リンゴの絵を、すごいもうめちゃくちゃこうリアルで、
なおかつ、リンゴって言ってるのはリンゴ以上になんかいろんなものを想像してる人もいるっていう、だからめちゃくちゃ差があるっていう、その実験によって、人によってこんなに差があるんだっていうことがわかったっていう。
コミュニケーションの差
で、なんかその名前がついてまして、そのなんかその、なんかものを想像したときに、文字でしか想像できない人のことをアファンタジアって言われてた。
アファンタジア。
で、あの、めちゃくちゃリアルに想像できる人のことをハイパーファンタジアっていう、らしくて。
で、僕ちなみになんですけど、僕かなり、かなりこの絵で言うと、かなり右寄りなんですよ。
過剰なほうですかね。
過剰なほう。やりすぎのほう。
はいはいはい。
で、なんかその正常な範囲っていうのは、正常って言い方ちょっとよくないけど、あのまあ真ん中、たださんのこの真ん中らへんの、この普通の絵が想像できるっていうのが、わりとこう一般的かつ普通のこのIQで、普通のこうなんですか、想像力でっていう感じで、一番正常なんで、たださんのやつが正しいんですけど。
僕は僕で、ちょっと想像力が豊かすぎるというか、余計なものまで想像してるというか。
なるほどね。はいはいはい。
で、まあその全くやっぱ想像できない人がいるらしいんですよね。これが結構僕はびっくりで。
感覚的に、普通だってさ、例えばお茶のペットボトルって言われたら、大体みんな同じものを想像してるというふうに僕は思ってますし、大体みんな共通の感覚としてあるじゃないですか。なんか大体絵がこの辺に頭の左横くらいにボワンボワンボワンって。
はいはいはいはい。
なんか黙々浮かんでて、大体みんな同じものを想像してるんだろうなって思ったんですけど、全く想像できない人がいるんです。
なるほどなるほど。
だから、そういうすごい何か想像してって言われた時に、ものをイメージできない人が大体人口の10%未満で、一番もう文字だけしか認識できないという人は2%から3%くらいいるらしくて。
だからその何か言葉を想像してみてくださいって言った時のイメージって、すっごい人によって差があるんだよっていう。
なるほどなるほど。確かにだから、僕が一番フラットなニュートラルなリンゴだとしたら、全く想像できない人もそうだし、あとWATAさんみたいにいろんなものを付け加える人もそうだし、要するに違うものを見てるってことですよね。
芸術と想像力の関係
違うものを見てるそう。
イメージしてる人。
同じリンゴ、リンゴって何ですかって言われた時に、違うものを見たそう。
勝手に付け加えてる人もいれば。
そう勝手にそうそう。めちゃくちゃ余計なことしてる人もいる。WATAさん余計なことしてる方です。
本当は木にぶら下がってて、リンゴが。それでリンゴが木からポトって落ちて、ニュートンが拾ってるみたいな。そこまで想像しちゃってるっていうね。
そう。
なるほどね。
だからなんか結構、ある意味ちょっと怖い話なんですよこれ。だから、コミュニケーションしてる上で想像してるものが全然そもそも違う可能性があるっていう。
自分の解釈を付け加えたりする可能性もあるってことですよね。
そうそうそう。だからパッと頭に想像しちゃうのって無意識に出るものなんで、ロジックというか頭の中ですごい緻密に計算してできるものじゃないんですよ。
でも本当にイメージだから、脊髄反射として出てる映像、画像なんで。だから基本的に人によって個人差があるっていうね。ちょっとそういう知識をXかなんかでバズってるのを見まして。
なるほど。
ちょっと驚いたっていうね、話なんですよ。
ちょっと納得感もあるような話ですね。
なんかありますよね、これね。あと面白いというか。やっぱりこの想像できないからダメとか、想像できるからすごいとかそういう話じゃなくて、やっぱり人って特性があるよっていう話で。
なんかこの映像とか絵とかでオリンゴを想像できない、言語的な世界の人ってめちゃくちゃ言語能力が高いんですよ。すごい計算能力とか、あとは言葉がめちゃくちゃ上手いから、そういう喋る仕事にめちゃくちゃ向いてたりとか。
だから確かにこの画像で見れば一番左の、想像できない人からしたら、反対の勝手に想像しちゃう人は言葉が、論理的に話ができないと思ってる可能性がありますもんね。
そう、そうなんですよ。だから結構そういう認知の違いによって、特徴とか特性とか違ってて、実は背景にはそういうものの認識の仕方とか捉え方とか表現の仕方みたいなのが結構人によって差があるので、
それを、あんまり想像力がないとかっていうのも、それもちょっと違うし、逆に変に気を利かせすぎちゃう人は、ちょっと想像力豊かすぎてとか、被害妄想とかそうじゃないですか。想像力が豊かすぎるというか。
ストーリーを作っちゃう。 ストーリーを作っちゃう。自分で作り上げて、ありもしない映像とか画像を、やっぱり僕もそうなんですけど、すっごいリアルに、僕結構自信あって、その辺のこの人の顔とか、それこそなんか自分がまだやったことない体験とかを、なんとなく頭の中で想像できるというか、結構デザイナーの人とか、割とこういうリアルに想像する人が多いんじゃないかなと思うんですけど、
なんかこう、自分の頭で想像して、割とこう、物事を仮説というか、思い描いていくみたいなのを結構やったりするんで、そういうこう、想像力が豊かすぎて妄想的な病気に取り憑かれてしまうっていうタイプの人も、割とこの、ちょっと想像力が豊かすぎるタイプの人。
なるほどね。面白い。
まあ、一応言ったんですよね。だからね、やっぱね。
そう聞くと僕がその、ちょうど真ん中の写実的にリアルに思い浮かぶってのは、自分ぽいなと思う。確かに。
確かに。たださんっぽい感じもしますよね。
うん。
ただ、結構想像力豊かじゃないですか。たださんも、割とこうクリエイティブというか。
ただそれはなんか、その時にそういうスイッチを入れてるだけって感じなんですよね。
ああ、なるほどね。
そうそうそう。
うん。
だから、もともとはすごいリアリスティックな。
そう、多分そうだと思うんですよね。
うん。
まあでも、すごい現実派というか。
そうそうそう、基本的には。
ねえ。だからそれは確かに性質も、確かにこううまくこうね、反映されてる。
だからネッカラなアーティストじゃないんだと思うんですよね。
ああ、なるほどね。
うん。
なるほど。そっか、そこのスイッチを切り替えて、表現の時は表現力にいってみたいな。
うん。
いやだから、それ面白いですよね。
なんかそういうこう、これだからね、この左側の全く何も想像できないタイプの、いわゆるビジュアルアーティストとかも結構いるらしくて。
はいはい。
ピクサーとかで有名なアニメーターの人がいるんですけど、一番左のパターンで、すっごい苦労して絵描いてるんですって。
ああ。
だから、自分の頭で描けないから。
はいはい。
その手でこう自分でこう、もう全く想像できない状態で文字として形を最初こう絵で描いてて。
はいはい。
でも絵の、絵を描く力はすごいから、自分の手で一回その頭の中で想像すべ、本来するであろう絵を自分の手で再現して。
はいはいはい。
それでアニメ作ってくっていう。
なるほど。
なるほど。
人がいるぐらいだから、まあね、必ずしもその左右で、左右というかさ、この想像力豊かか豊かじゃないかで、そのなんか芸術特性って、もしかしたらね、そこまであれなのかもしんないけども、すごい大変だって言ってましたよね。
なるほど。
うん。
へえ。
うん。
芸術のことで、ちょうど僕考えてたことがあって、これ関係ないから、その今この流れで適切じゃないですけど、5分ぐらいちょっとシャッピーを。
いや、もう全然話してませんね、むしろ。
いや、なんかちょうど僕、その芸術の感覚のことで、正確に考えてたことがあって、なんか僕、そのなんか、さんざんそのクリエイティブだとかって言っといて、なんかデザインをするときに、その、カタクナにデザインを僕作んないっていうか、要はデザインするとか使って、絵を描いたりしないじゃないですか。
うんうんうん。
で、それ理由があるんですよねって話。
理由ある。
そうそうそう。僕のその、なんて言うんですか、トラウマというか、だからその、さんざん、なんかこう、アイディアとかクリエイティブなものを、結果的にその、創作部分を作るんですけど、そういう風なツールを使って絵を描いたりしないのが一つ理由あって。
はい。
あの、それをこう考えてたんですよ、僕。
おおー。
で、それでそのトラウマで、WATAさんに、しっかりその、アートとかを学んでるWATAさんに、意見を聞きたいなと思ってたところがあったんですよ。
はいはいはいはいはい。
そうそうそう。
いいですね、それ、なんか全然知らないですよ、そのトラウマ。
いや、僕、もともと、あの、ちっちゃい頃に絵がめっちゃ得だったんですよ。
うんうん。
で、たぶん僕が、その、生まれて初めて人に何かその能力を評価されたものってたぶん絵で、小学校1年生か2年生くらいの時に、
はいはいはいはい。
だから当時その、ドラゴンボールとかのイラスト。
あーね。
そういうの。
僕も一緒ですよ。
そういうのばっかり描いてて。
うん。
で、それで絵を描くのが、なんか綺麗、同じものを映すみたいな、得意で。
模写するのね。
そうそうそう。で、あの、図工の時間とかあるじゃないですか。
で風景画とか、そういうものを描くと、やっぱすごい上手だったんですよ。
うん。
何かしたら絵を描いたら、もうほぼ必ずコンクールとか送られて、で、賞状とか、もうすごいもらってたんですよ。
すごいっすね。
だから、その、もうほんと先生が、あの、賞状を持って教室に入ってくるのが楽しみだったんですよ。
で、どうせ僕のだからっていう。
へー。
そうそうそう。で、やっぱり、まあ廊下とかに僕の絵も飾られたりとか。
で、そうするとその、なんか、あの、先生も、すごいこう特別扱いしてくれたりとかしてて、絵をね、僕の。
だから、で、それが図工の、小学校の時の図工の時間って、僕そんな感じだったんですよ。
もうほんとにその、もうイケイケだったんですよ。僕だから。
美術教育の影響
俺の時間だみたいなね。
絵が得意だから。考えてたんですけど、中学校に入ると、美術の時間になるじゃないですか。
ああ、なるね。
図工から美術になる。
図工から美術ね。
そう。で、美術になった瞬間に、僕絵描けなくなったんですよ。
えっ。
そう。
そう。これ、結構僕の中でドラマで。
はいはいはい。
で、それなんでかなって思ったんですけど、それ図工と美術の違いなのかなって思ったんですよ。
図工と美術の違い。
そう。美術って、こういう絵を描くための手法論を学ぶ時間なんですよ、たぶん。
ああ、確かにね。
だから、美術の時間で教える。だから図工の時って、ほんとにこう、自由に好きなものをアウトプットしてくださいっていう。
表現みたいなね。
そうそうそう。
美術になると、フレームワークとかこういう風に描いてみましょう。
なんか構図みたいなのありますもんね。
そう。で、そうすると、僕全然描けなくなったんですよ。
はいはいはいはい。
でも一方で、クラスメイトたちはその手法論に乗っかると、みんな描けてるんですよ。
なるほど。
で、僕、途端に絵が描けなくなって。
へえ。
で、途端に絵で輝けなくなったんですよ。
はい。
で、そっから、もうなんか、その、アートを自分でこう生み出すっていう、その絵を描くっていうことが怖くなっちゃったんですよ。
へえ。
だから、絵を見たときのその判断とか、そのセンスっていうのは、まあ当時からのその技的感覚であるんですけど、
ただ自分でイラストレーターとかね、フィグマとかああいうので絵を描くっていうことは、まあちょっとなんか抵抗あるなっていうのがあって。
だから、図工から美術になった瞬間に、その手法論で絵を描くっていうことをステップ踏んだ瞬間に描けなくなったっていうのがあるからなんですよね。
いやでも、それすごいいい話というか、なんていうか、逆に言うとそのさ、なんかこれよく言われる話ですけど、
なんかデザインはアートではなくて、その、なんか、なんていうの、再現性が高いというかさ、
その、メソッドで再現できるみたいな、なんかよく言うんですよ。言うというか、たぶんよくご存知かと思うんですけど。
だから、なんか、まあもちろんね、その、そういう構図とかなんとか図法とか、再現性はすごい、もちろん大事だけど、
でもその表現力が死ぬと、そもそもなんか芸術とか、まあ美術っていう観点で言うと確かにその、なんかセオリーは大事なんだと思うんですけど、
芸術っていう、もっと広い角度で考えたら死んじゃうじゃないですか。
だから、そういうとこで殺されてしまったんだなっていう、ただそのプロセスで。
逆に人多くの人って、そのフレームワークに乗っかればそれっぽいものが描けていくわけじゃないですか。
だから、当然僕もそのフレームワークに乗っかってそれっぽいものやってたんですけど、なんか違うみたいな。で、なんかついていけないみたいな感じになって。
はいはいはいはい。
すごい辛かったの覚えてますね。美術が。
それはなんかもうそもそも楽しさがなくなってしまったってことなんですよね。
で、みんなすごく見えたんですよね。だから逆にそういう手法論とかフレームワークってすごいんだなって。だから僕がフレームワークが嫌いなのってそれなんですよ。このビジネスでも。
まあね、僕もそうですけど。
だから、僕がすごい前から嫌だ嫌だって言ってる、そのワークショップが嫌なのそれなんですよ。美術を思い出すんですよね。
だから、決まっているそういう枠組みに沿ってこういうふうに進めれば、こういうアウトプットが出ますよっていうところでのコンペというか。そこで、そのレールに沿って出すものだから、その枠を超えられないみたいなのが出るんですよね、ワークショップってね。
よくも悪くもなんですけど。
だから、美術って評価としては評価できない要素をただその表現力は持っているんだけど、でもそのレールに乗せないと評価してくれなかったりするから。
だから、じゃあ俺のやりたかった要素とか、俺がいいと思ってる要素って入れられないじゃんみたいな感じになるというか。それはなんかすごい、個人的には僕だから、美大とか行ってないじゃないですか。
だから、僕もどっちかというとそっち系というか、そのセオリーをとか、ちゃんと学術的に学んでない方なんで、そのコンプレックスあるんですよ。
だから、そういう気持ちがすごい分かるんですけど。でもなんか、それやっぱり鶏卵の問題で、結局、もちろん再現性高いからみんなそれっぽいものは描けるようになるし、それだって絵なんてさ、練習したらそれなりにクオリティが出せるじゃないですか。
でも大事なのは何を表現したくて、それがいかに自分が楽しく独自的な感覚を持って描けるってことだから、やっぱりその過程で殺されちゃうっていうのは結構ある気もするんですよ、教育の過程で。
ただ一方で、どんな人でも、メソッドにのっとれば物ができるっていうことを教えるって意味では、正しいかなと思うんですよ。
まあ、大事ではありますけどね。ただなんかその、結構枠組みにはめようとするみたいな評価基準を作って。
だから、僕みたいなのは死んでしまいましたね、だから。
そういうことですよね。
だから、僕はクリエイティブの思考回路をコントロールされるのが嫌なんですよ。
だから、そうですよね。
そうそうそう。
だから、小学校の時とか、自由研究とかで、毎年、まあ選べるじゃないですか。毎年、僕は山下教師が好きだったから、針絵とかをね、毎年針絵やったりするぐらい。
やっぱりそういうのが、自分で勝手にやってくれって言われたら、どんどんやるタイプなのに。
やっぱり美術になったら途端にできなくなった。
宿題みたいな感じになるもんね。
そうそうそう。いや、あれ、いまだに思い出しますもんね。中1の時に、みんなができていくみたいな感じが。
ああ、まあそうか。乗っ取ってやってるから。逆に言うとね。その手順書に乗っ取ってやってるみたいなね、とこあるからね。
そうですね。
いやでも、なんかそれは、でも、結果的にその、殺されてしまったけど、別の形で表現方法というかさ、そういう枠組みにとらわれないで、自分で自己表現したいっていう感覚で、いろいろ多分、創作活動をやられたりとかしてたと思うんですよ。
うん。
だからまあ、なんかそのね、いわゆる教育過程でそういうところで伸びていく人もいれば、やっぱり外れて、もうなんか全然自分のこの、いいと思ったものを作るっていうね、タイプのアーティストもいるし、
まあどっちがあってもいいと思うんですけど、ただやっぱり結構日本の教育ってよく言われるけど、割とこう美術教育ってすごい画質的で、結構海外とかからはちょっとやっぱり批判されてるところはあるんですよ。
なんかこう、なんかちょっとナンセンスじゃん。美術とかをさ、なんかこう、そういうルール的なところで評価するって、なんか要するに型にはまったものしかできないのを肯定することにはなっちゃうから、結構いろいろ言われてたりするわけですよ。
創造力と自己表現
本来もうちょっと、なんていうの、その表現の方も尊重した方がいいんじゃないか。なんか、なんかちょっと若干日本のそういうね、教育は少しいびつだっていうのはあるかもしれないね。
あとは多分その、中学入ってからの美術で、だから逆に言うとその、もともとの本人が持ってる画力っていうものがあんまり差が出なくなってた気がするんですよ。
そうね。
そう、だから小学校の時って自由に描くから、絵がもともとうまいともう飛び抜けるんですよ。
飛び抜けるね。
で、それがなくて、慣らされた結果っていうので、モチベーションが下がってたのもあると思うんですけど。
はいはいはいはい。
そうですね。だから、頑張ろうかなって逆に思ったんですよね。自分のそういう過去をね、思い出したりとかして。
なんかね、これすごいいいアシストをくれたんですけど、なんかやっぱりこうね、我らも四十過ぎて、私はもうとっくに過ぎてましたけど、
いろいろこうもがいて、いろんなことをやりたいよねっていう話を日々してるわけですけど、僕らのこのね、結構周囲というか、
当然まあ、僕らが四十なんで、周りも四十越えてくるわけですよ。
そうですね。
結構ただみんな、そのアウトプット頑張ってる人とか結構いるじゃないですか、いろいろ。だからなんかこう、いろいろな活動をし始めたりとか。
割とこう、なんかちょっと負けてらんないなみたいなね。そういうことを何か始めたいとかっていう人もいて。
なんかこう、その四十前までは僕結構、なんかすごい肩にとらわれているというか、やっぱりこう、その界隈で評価されなきゃいけない、評価されるやり方とか、
デザインで言ったら、そういう業界のトレンドとか、もう王道のみたいなあるじゃん。王道は王道でいいんだけど、
こういうこう、なんかある程度のレールに乗って何かを作るみたいな。とか、こういうことすると恥ずかしいよとかあるじゃない。
なんかそういうのが、まあなんていうの、こう四十過ぎて、よりこう補修的になっていく。
もうよりこうガチガチに、そういうその路線で行く人もいれば。いや、あえてもうそんなこと知らんみたいな感じで、ちょっと一回リセットして、
なんかそれぐらいの、このなんか向き合いというか、そういうのが最近ちょっと、ようやくそういう気持ちというかさ、なんかそういう方がいいんじゃないかなっていう感じが出てきたんです。
まあ周りのこういろんな頑張ろうとしている人たちもいたりとか、さっきの美術の話じゃないですけど、その枠にはまってなくてもいいじゃんみたいな。
もうちょっとそういう活動をしていきたいなっていうのめっちゃ思うんですよね。
確かにその結果、微妙なアウトプットとかしてたとしても、周りから見たら関係なく羨ましいと思うんですよ。
行動してること自体が周りから見たら価値になってるから、意外と本人、自分の中では恥ずかしいとかいろいろ思うけど、周りから見たらそれ自体が羨ましい対象になってたりするから。
そうそうそうそうそう。なんかやっぱりさ、ちょっと痛いくらいのことをした方が、なんかこう、いろいろこう、なんていうんですか、型にはまっていろいろ作ることは多分やろうと思えばできると思うんですよ。
さっきの僕らも、例えばこの業界、今いる業界とかで長いから、それなりのものは作れるじゃないですか。本当にその路線で。仕事的な感じで作ろうとしたら。
でもなんかそうじゃなくて、なんかもうちょっとその、なんかずらしていくというか。
なんか、もうちょっと痛くなってもいいのかなみたいな。
なんかやっぱり、自分がどこかに属してるって思うと良くないと思うんですよ。
だから、この界隈は大体こういう流れにのっとってるって思うと、そこから外れにくくなるっていう。
で、そうすると、なんか周りがそういうことをしてるから、自分もそのしなきゃいけないとかってあるから、やっぱ自分がどっかに属してるって思うのが良くなくて。
そうね。
だから得意なものがいくつかあるなら、いくつかまたいだ中にいるって思った方がやっぱいいと思うんですよね。
そうだね。
確かに。
だからそうすることでやっぱその周りの目が気にならなくなるじゃない 要するになんていうかその
その場所にいるとさやっぱその場所にいる関わっている人たちの このやっぱり目がさ気になってやっぱ結構迎合していくというかよくも悪くも
だからその結構従順になっていくというか やっぱりこうその目を気にしすぎてよく思われようとしすぎちゃうとかもあるし
なんかカッコつけちゃうみたいなのがあったりするんだけど そのなんかカッコつけを取り払って結構こいつ痛えなみたいなふうに思われるぐらいのことしないと
なんかちょっといけないのかなっていうのを思うわけですよもう 渡辺さんもデザイナーだと自覚しないことが大事かもしれない 大事かもしれないですね
なんかデザイナーってやっぱすごい結構 あの別になんかすごい僕がそのデザイナー
私はデザイナーですっていうすごい自負があるわけじゃないんですけど すごい誇りがあるとかそういうのもないんですけど
なんか結構デザイナーってさアーティストじゃないわけじゃないですか 要するにデザインなんでやっぱりこう
結構やっぱルールというかさそのまあその デザイナーの役割というかあるんですよ
デザインとアートの違い
だから デザイナーって名乗っちゃうとやっぱデザインぽいものを作るみたいな
結構そういうムーブになりがちというか 優秀なデザイナー像ってありますもん僕の中で ありますよねなんかねそうそうそう
アートディレクターとかそういうのもそうですけど まあまあそういうなんていうか一定そのクオリティが高くて
だいたいこう見てもらったらなんか喜んでもらえそうなものを作るみたいな それすごい良いことだし大事なことなんだけど結構でも呪いになるというか
なんかそのそういうのをゴールとして作っちゃう感じがあるんで でもアーティストってもうちょっと違うじゃん
なんかもう別にそこがゴールじゃないというか 最終的に自己表現ができれば ok みたいなね
側面もあるし逆に自己表現できないだったら負けみたいなとこもあるだろうし だからやっぱりこう
いかにこう自分のこうそのね枠にとらわれてない 自分が作りたいと思ったものを作れるかみたいな
ところがやっぱ重要だったりするんで その辺はやっぱそういう肩書きがあると呪いか解けないんで
取っ払えちゃった方が超えられるのかもしれないですね 変なプライドを捨てて
もしくは新しい肩書きを名乗るかですね 新しいジャンルのハイパーマルチメディアクリエイター
本当そうですよね そうだと思う確かに なんかそういうことですよね
あのそうなんですよ そうじゃないですかそれじゃないですか形で作ってこの番組の肩書きそれにしましょうWATAさん
ハイパーメディアクリエイターってまさにそれですもんね ハイパーメディアクリエイターやばいですよね
まあそういうことですよね だからまあそうなんでしょうね名乗っちゃうことでやっぱりその
その踏んどしを借りてる感じも出るからそこに行かないでわけわからないものを作るみたいな
ちょっと人から見るとなんじゃこりゃみたいなプププって思われるようなことでもね やっぱりそれ世に出して
やっぱね問いかけるってなかなか勇気がいることだし まあねなんか純粋にこう向き合った上で出したアウトプットだと思うから
その自分が一番それどう見えるかという自分がこう 理解できるわけじゃないですか自分が作ったもの
まあ出した結果こう周りからこう言われるかもしれないけどただそれも含めての作品という まあそうですね
てかまあ間違いなくいろんなフィードバックがあるからそれはまあ慣れていくものというか
どっちかというとあれですねなんかあの 僕も音楽とか昔からでいろいろやっててアウトプットしながら思っているのは
あのなんとも思われない無視されるっていうのがほぼほぼそうなんで 火が放たれないですよ
何も触れられないですよ基本的には だからこんだけ魂込めて作ったものが何にも思われない伝わらないんだっていうところ
がまずある壁じゃないですかね そうですね確かにそこはそうだよね何かリアクションがあった時点でそこそこの
そうそうそう 結果だもんね確かに
だからまあその ねまあそういうこう
まずそのなんて作ってみてどういう反響音があるかどうかも含め ただ一回それ出してみないとね
そうそうわかんないからね まあ出したところで何もならないっていうねまあ基本的には
だからその だからその先をどう考えていくかみたいなのもあるよねだからでもさあこう我々の
番組は7年ぐらいやってて7年目 やっててでも幸いなことにちょっと反応が来るじゃない
下手したら一言もメッセージとかコメント来ないみたいなのもあると思うのよ あのポッドキャストのね全然そんな番組腐るほどあるだろうから
なんかそう幸いにも我々反応を少し頂けて 長く続けてると思いますしね そういうとこでねモチベーションを維持してるっていうのも
だからまあそういう反応が出ない場合はちょっと反応をその取りに行くような 少しちょっと挑戦的なことをやってもいいのかもしれないし
そうですね そこはやっぱり1個乗り越える壁としてあるんだろうね
自分が作りたいものを作ったとて反応がない時にそれをどう乗り越えるかみたいな なんか
経験からの学び
難しい話だけどねそれを その辺はね僕よりもタダさんの方が先輩というか経験がいっぱいあるだろうか教えてもらいたいけどね
世間は自分のことなんとも思ってませんからね なんとも思ってない そうそうそう
まあそれに慣れていくってことですよね 批判にも強くなっていくし
でもそういう意味で批判がもしあったとしたら批判はやっぱ嬉しいもんなんですか その作品に対して
いやいや批判が嬉しいっていうのはどんだけ売れてる人でもないと思いますよ 気弁ですかそれは
批判は批判だもん 批判は批判でいれば辛いもんじゃないですか どんな時でもある程度慣れるは慣れると思うんですよね
なるほどね
僕の場合は世間とか知らない人からは無反応だし 知ってる人には批判されるってことはいっぱいあるもちろん
まあそうですよね やっぱりそのなんだろう
特に若い頃学生時代の頃とかは まあねー 散乱しすぎるかって言いますから まあねその一番こうそういうので
その言い争ったりとかしたい時期でもあるもんね こうなんかやっぱね 言いたくなるというか
まあ批判してする人は大体その同僚とかで同じことしてない人なんですよね
ああそういうことか ガイアとしてってこと そうそうそうそう
ああなるほどね とか批判されて あのもう音楽が聴けなくなったりとかすることを繰り返しましたねやっぱ
みんなそうなのかなやっぱり まあでもそうなんでしょうねそういうの
音楽一切聴きたくなくなるってのは何回かループがありますね
そのあまりに言われて 言われてとかその自分がいいと思ってたものを散々否定されると
否定されるみたいな そうするとやっぱりそれが聴けなくなるとか
まあそれはそれはでもあるでしょうね だけどしばらくするともう戻るんですよねそのために成長してるんですけどね
はいはいはいはいはい まあ結局だからそういうことですよねそれも過程であってやっぱ勝手にしなきゃいけないというか
それを乗り越えていかに力強いものづくりをしていくかみたいなね話だと思うから
でもなんかまあそう考えるとやっぱすごいハードシングスですよねやっぱ物を作るというのは簡単にこう
あの俺作るぜみたいなでだけじゃないやっぱりこう苦しいもがき苦しむ
まあものがあるというか まあよりこうねやればやるほど自分自意識としてもいろんなこう逆に言うと
なんていうかそのね他者からのプレッシャーじゃない自分としてのプレッシャーというかさどういうものを作ん
だけいけないのかとか やっぱ俺才能ねえのかみたいなとかいろいろ思い悩みながらやっぱやるわけじゃない
なんでこんな反応がないんだとかいろんなこうね葛藤があるだろうけど
僕の場合あの音楽活動を始める前とかはオーディションとかめっちゃ受けてたんですよ
その時は当然ダイレクトに批判されますから きていされますから そうかそのままでもうそうですよね
でも確かにねそういうねきつい
きついけど通らなきゃいけない道というか そうそうそう そうするとなんか小さい事務所とかだとなんか
事務所に入らないかとかであるんですよよく だけどそういうのってだいたいそのお金を取るんですよ
所属アーティストから 結果的にあの搾取されるっていうのがあるあるなんですけど 僕はそういうのでなぜか分かってましたね当時から
そういうのに絶対引っかからない もう大人のね都合のやつね エージェント料を取られるみたいな そうそう育成料とか
まあだからそういうなんかそのそうですよねそのビジネス的にこうそういう枠組みでやってる人はまあそういうこう
そういうビジネスの構造も捉えて そう褒められたと思ったらそうだったんかいとかっていう
みたいなねアーティストを多分商品として捉えてる会社もたくさんあるだろうからね
まあそうですね確かにあの頃の何か苦い思い出って思い出してないですけど思い出したらいっぱいエピソードある気がしますね
思い出そうと思えば それはでもその今思い返してその糧になってはいるんでしょうでもそういう
まあだって自分で何か作ったものを世に出すことに何の抵抗もないから そうですよね
それはやっぱその時に培ったいろんなこの辛い思いがたくさんあったでしょうけどね経験踏まえて乗り越えられたっていう
なんてことがないってことは知ってますし それがすごいよねまずね
だいたい最初こういう何て言うんだろうなんかクリエイティブなことでもいいしそれ以外のことでもいいんですけど
やっぱり最初こう他の人からの目線とかさっき言った周囲からのそういう見られ方とか
あとは何か作った時にひどいこと言われたら嫌だとかって言ってやっぱ足踏みするわけじゃないですか
で第一歩目がこうみんな踏み出せないからなかなかこう結局やらないことになるわけなんですけど
何か作ろうと思えば作れるんだけどそこら辺が怖くて作らないみたいな人は結構いますよね
僕もそれの流れはだいぶありますけどねそのいざという時にやっぱその批判が怖くて批判とか何て言うかその中でなんか怖くなるというか
反応というか でもやっぱ僕がすごい痛いのは批判が怖いって最初から思ったことないんですよね
それはすごいね そこ変なコントロールない自信がある痛さがあると思うんですよ それはすごいことだよね
だから自信があるのに批判されてショックっていうそっちの始まりですねループとしては なるほど
だからすごいその辺が多分行動の量というか僕なんかそういう何かその仕事っていう逆に言うと枠組みの中だったら
いろいろこう言い訳ができるじゃないですかすごい悪く捉えるとだけど 仕事だからやったんですっていうことが言えるんですけど
創作活動って言えないからね 本当に自己責任 自分がやりたいからやったんでしょってやつだから そこの逃げ道がない中で戦ってきたっていうのはすごいことだと思うけどね
だからその辺の耐久性がやっぱりあるだろうなっていうのは思うんですけど ちょっと取りまとめるとなので少しねやっぱり40歳問題みたいなとこで言うと
割とどっちかっていうと結晶性知能で置きに行くというかさ 自分の集大成だと行きがちなんですけど そうじゃなくて一回壊してね
なんか少しちょっと年替えもないことをやってみるとか っていうやっぱチャレンジが必要なね
1年なんじゃないかなっていう まあその周りの人も頑張ってるし ちょっと影響刺激というか影響を受けたわけですよ
これでヨシキのドキュメンタリーやってたんでしんね 見たんすけど 今のやってる仕事はヨシキとしての序章だって言ってましたね
まだ始まってもいなくて 第一章これから 山山なりやってる プロローグ
そうそうそう マジか ヨシキでも言ってるから
まあ早く本章に入ってほしい 早く出してほしいんですけど 早く曲出してほしいんですけど
サジアラビアでライブやってたんですよ この間 山山 なんですか その時に言ってましたね 序章ですって
すごいね 紙こうやるの いやじゃあまだまだ楽しめるってことでいいんじゃね これから
あれだもんね そのすごい本来の本舞台が始まっていくと これが一緒になる
でもまあ挑戦して続けてる人はみんなそう思いながらやってるでしょうかね そういうことですよね なんかそのね集大成だなんていうふうに思わないで
多分みんなもうこれからバリバリ作るぞっていう それぐらいでやってるんですよね ある程度のキャリア積んでる人でも
だからまあね そのセカンドライフ セカンドキャリアじゃないんですけど キャリアで考えても割とそういうふうにこう
なんていうんですかね あんまりこう今までに縛られずに 少しちょっと なのね
今までにない 今までの自分にないことをやってみるとかチャレンジしてみるみたいなね っていうのは意外と40になっても必要なんじゃないかなっていうこの気概というか
まあね 助成ですからね 助成でしょう 生まれたばっかですよ 新卒2年目ぐらいですもんね
僕も今年はね ちょっとね 頑張りますから だからなんか途中経過というかね 報告もできたら
この間新年 アプリ一つ作って出しましたよ アプリ ほんとですか 急に出しましたね
本当 あんまりわざわざ言う話でもないようなアプリなんですよ せっかくだからついでに言いましょうか
アファンタジアとハイパーファンタジア
なんかこのiPhoneのね このロック画面に秒数とか令和とかも全部出るような ほんとだ
ウィジェット へえ だからロック画面で何秒っていうのと令和何年とかも全部見れたら便利かなと思って
これいいっすね 令和がね ほんとに覚えらんないだよ これなんか正月に実家で父親と喋ってて その時の会話で思いついてその場で撮った
これね ほんとね これ世に出して ちょっと もう毎回僕役所で だからこれアップストアでインストールできるんで
ああじゃあちょっともうダウンロードしますけども 毎回ねそうなんでこれ
多分同じ探したらあるんだと思うんですけど 自分の趣味も兼ねて ほんとシンプルなこれだけのアプリをロック画面にウィジェット出すだけのアプリ
1日2日でできましたね ああそうっすか だからアップ 審査とかしてる審査の時間の方が長いぐらい
なるほど そうウィジェットナウっていうね ウィジェットナウ
しかもその場で思いついたタイトルで いやいいじゃないですかそれ
だからこれ操作とかも僕親と喋ってて思いついたやつだから その世代の人でも操作できるように全部ウィジェットの設定方法までアプリに書いてあるんで
へえ すごいあれだね ちゃんと設計してますね そのね こういうこの画面しかないアプリですね
ああじゃあもうシンプルですね そう 設定方法とかも説明書いてある
すごいね まあでもウィジェットってこんな感じで作るんだっていう勉強になったんで
確かにそのね ホームウィジェットってなかなかね作る機会ないからね そうそう そうそう
でもあれですね まだ数日公開してからなんですけど 15人ぐらいダウンロードしてます
ああ本当ですか すごいね 意外とね
でも実際認知されたら相当便利なやつだと思うけどね まあ近いのは結構あるっぽいんで
ちょっと差別化していこうかななんて思いつつ 調子に乗って
いやいいね 早速オートプットしてるんですね ちょっとしたね アートプットから今年は
いやこれ大事でしょ 小刻みでもいいからね 何か作ったりとか 特にアプリとかってすぐ人の役に立つものだったりするから
それがいいよね ちょっとアートだとどうしても批評とかさ コンピみたいな感じになっちゃうけど
アプリとかだったらすぐ誰かに使ってもらえて評価してもらえるみたいなのがあるからね
なのでちょっと今年は何かしら作ったりとか 作るだけじゃなく表現でも何でもいいですけど
なんかこうもがいていけるといいですね やっぱね 負けないぞっていう感じですよ 周りの人にちょっと
負けないようにしないと本当に あと若い人にもね 若い人にもね そうですよ 若い人エグいからな本当
デザインの領域も AIとか使ってすごい AIアーティストみたいなね 出てきたりとかしてますし
ちょっとね そういう 同じ領域でもそうですし そうじゃないとこでもね
何かそういう機会が設けられればなというところで 今年もちょっとね
今年もというか もう挨拶しまくってるんであれですけど 頑張っていきましょう
ありがとうございました
