00:00
どうも、WATAです。TAZAWAです。
まず先に謝罪の方からさせて頂ければなと思いますけど、
ちょっと僕の口から、多分これ前回の番組上、内容的にはカットされていると思うんですけど、
ちょっとだから、終わりが不自然な終わりになっていると思うんです。編集上。
そこをまず謝罪したいなっていうところと、なんでそうなったかというと、
すごい良いエピソードの回だったんですよね。前回、安家の話。
非常に二人の歴史に対する愛情であったりとか、良い話だったんですけど、
僕が最後、とんでもない下ネタを言ってしまって、
さすがに、この内容でこの下ネタは、さすがにお叱りを受けるだろうってことで。
僕はもうね、壺に入りましたね。完全に。
そうなんです。最後、TAZAWAさんが下をうつむいちゃいまして、笑いながら。
まさか、僕は普通に最後を締める予定だったんですけどね。
TAZAWAさんが、まさかの下ネタを被せるべきで、僕ちょっと。
そうですね。
いや、僕もだから、良かれと思ってたんですけどね。
TAZAWAさんをちょっとでも楽しませたくて言ったんですけど、さすがにちょっと。
そうですね。あれは、普通に禁止になりますね。
本当に、スポーティファイバンされる可能性がある。
ポッドキャストのアカウント。それぐらいちょっと不謹慎な内容だったので、
さすがに自己判断として、ちょっと削除させていただいてるんで。
本当にちょっと。
ただね、僕はもう壺に入ってしばらく笑いが止まなかったんで。
そうですね。珍しく。
要因だけはちょっとここで。
そうですね。話したいっていうのと、あと、明らかに変な終わり方になってると思うから、そこにちょっと謝りたい。
というよりも、そういうことを平気で言えちゃうTAZAWAさんが面白すぎる。
まあ、もともとこういう人間ですからね。僕、その辺の羞恥心とかないタイプなんで。
で、僕、普段の会話でもこれぐらいのこと思ってる時あるんですよ。
ただ、さすがにTPOとして、もうもちもち44ですから、言わないようにしてるんですね。我慢してるんですよ。
いや、ほんとね。
だから真顔で、僕こういうこと思ってるって思っててください。本当に。実は。
だから結構。笑い込みとかでも、ツッコミの人の方がやばいっていうケースがあるんですけどね。
常識の観点でツッコむはずのツッコミの人の方がやばいっていうケースなんですけどね。
爆笑問題とかね。
そのパターンですから。和田さんはだから。
あ、そうですか。笑
03:00
いや、そういう見方だったら逆に光栄ですけどね。
ツッコミのポジションで見てくれてたのなら、ありがたいですけど。
なんかそういうね、最近痛さがこう、あんまり逆に言うと出してなかったと思うんで。
インパラスで言ったら、ツツミ下。
ツツミ下の方がやばいですからね。本当に。メンヘラですか?
川ですから、和田さん。
体型もちょっと言ってるしね。笑
いや、でも本当にしもれたに関しては、僕本当にあんまりないんですよ。リミッターが。
言っちゃうと。
だから一番、僕会社とかに行ったら一番やばいタイプなんですよ。
あ、そうですか。
わかんないから、どこまでが言っちゃダメかみたいなのが。結構わかんないタイプだから。
だからこそ、なるべく全部言わないようにしてるっていうだけなんですよ。
どのレベルまでがいいかわかってないから。
ただちょっとさっきの話が、さすがにこの僕でも、ちょっとこのテーマ話題で、このしもれたはないなって思いました。本当に。
マジでちょっと反省してますもんね。
ただ僕は非常に楽しませていただいたんで。
よかったです。たださんがいいなら、これを聞いてる方はそれに触れずに済むと思うんで。
ちょっとね、不快な気持ちにさせてないだけ、それをカットできただけ、僕はよかったなと思うんですけど。
いや、本当にちょっと申し訳ございません。本当に。
気をつけるっていう言葉でちょっとあれ、解消するかどうかわかんないですけど。
この番組基本的にしもれたとか喋ってないませんけど、だいぶ我慢してますか?
あれ?話してますよね。結構。
僕はだから、ちょっと言っちゃったなみたいな時はありましたから。
そうですか。全然いいと思いますけどね。
だってさっきの1個前のエピソードでも、パリゴリンの踊ってるダンサーが金玉1個出てたみたいな話しちゃってる。
しもれたじゃないですか。
しもれたじゃないか。まあいいか。これぐらいはいいのか。ちょっと我慢してるかわかんないですよね。
だからさっきの一番最後のやつはどうしてもれたですか?
えげつないやつだね。子供泣いちゃうやつ。ひどい。
ちょっと怖いかな。
怖いよね。ちょっと怖いですよね。ひどいなと思った。本当に。
さすがにちょっとこれはコンプラに引っかかっていいと思います。その発言は。
それは制裁したほうがいいと思います。
ということでですね。ちょっと話題から始まっちゃったんですけど。
ちょっと今日はあんまりスタジオの時間残り少ないんで、20分ぐらいで軽くなんか話せればなと思うんですけど。
出会いみたいな話をテーマにしようかなと思うんですけど。
特に内容は決めてないんで、2人でフリートークできればなと思うんですけど。
僕最近やっぱりいろんな勉強をしたりとか、ちょっとした学校的なところに行ったりとか、いろんなことしてるんですけど。
06:08
結構この1年前とか、数ヶ月前に比べると人と出会う機会が増えたんですよ。
いろんな人と会話する機会も増えて。
僕なんてちょっとした人格障害なんで、人と無理じゃないですか。こういう関係を広げられないというか。
基本的に友達、田沢さんしかいないみたいな設定だったんで。
ちょっとそんなこうね、対人恐怖症の僕が今こういう関係を頑張って広げているんですけど。
結構そういう僕でも、なかなか人と腹というか本質の部分で深い話をするって、あんまり人を選ぶのでできないんですけど。
ちょこちょこそういう人に巡り合う機会が増えて、結構影響を受けてるじゃないですか。
いろんな人と話してみて、もちろんザレ事も好きなんですけど、割と真面目な話をするみたいなのはいいなと思ってて。
最近出会った人たちのことも触れたいんですけど。
今僕デザインの勉強とかをし直してて。
今まで僕はどちらかというと、この番組でも何回も話してますけど、すごいインターネットのデジタルで、
いわゆるそういう業界のテクノロジーとか、最先端のなんちゃらとか。
割と情報感度が高くて、割とビジネス的な感覚も高い人たちに囲まれてたりするんで、割と感覚が悪い言い方をすると染まっちゃってるというか、
今やってるデザインの勉強っていうのはどちらかというと逆の、あんまりインターネットを使わない。
例えば印刷とか、あとは古くからあるデザインの手法。
グラフィックデザインとか、別にデジタルっていう前提がない形のデザインの仕事をやられてる方とかに接する機会が増えて、
感覚が全然違うなってことに気づいて、ITの人たちと。
僕がやっぱり長年、最近か、IT業界に抱いている違和感、もやもやというか、今出会い始めてる人たちはその答えに気づいてる人たちが結構多くて。
09:14
例えば一人紹介すると、僕と同い年、43歳の人で、業界も全く一緒だった。
20歳ぐらいでウェブとかのデザイナーになって、制作会社とかIT企業を渡り歩いて、
30代後半ぐらいでドロップアウトして、またいろいろな仕事を模索しつつ、本質的にデザインを勉強し直したいみたいな感じで、その学校に行かれた方なんですけど、
その方がおっしゃってて、すごいハッとしたというか、僕もそうだなと思ったのは、やっぱり今いる僕の業界のデザインの仕事って、
作ったら、作った後、だいたい数年間で消えていっちゃうんですよ、その仕事って。
例えばウェブサイトでもアプリでも何でもいいですけど、すごい更新性が高いですし、基本的にアップデートして、
それをどんどんサイクルを作っていって、そこを積み合わせて作っていくみたいなプロセスじゃないですか。
例えば僕が何かデザインとして起こしたものもアップデートされていく前提ですし、全然それでいいんですけど、
自分の作ったものとして形に残っていかないデザインの仕事とか、ある意味デザインっていう活動を消費してしまうような行動っていうところに、
違和感を感じてそのデジタルのデザイナーを辞めたんです、僕はみたいなことをおっしゃってて、
結構僕も本当にこの人が言っているこの感覚すごいわかるなというか、
自分が作ったものって基本的にやっぱりデジタルの世界だと本当に形に残りづらいというか、
ただこれは奇弁というかちょっと甘えが入ってて、自分一人で自分が何かを作ればそんなことはないんです。
例えば自分が企画したアプリでも何でもいいし、自分で考えたサービスを作るとかであれば、
自分主体で作っていけるんで、その形っていうのは存続することは可能なんですけど、
ただやっぱりある程度組織体が必要で、会社として運営されているようなものっていうのは、
もちろん自分一人でうまくなっているものではないから、何らかの形で動きが流動的に起こるわけですよね。
それも組織として運用していって成長していくっていうのは良いことだから、もちろん否定できないし、
そういうことに対する魅力は感じるんだけど、ただ一時デザイナーとして考えたときに、
12:03
何かそれでいいのかなというか、何か形に残したりとか何か継承していくというか、
今僕が言っている学校的なところは割と大先輩、いわゆるこの業界で言うとレジェンドって言われているような、
その業界で言うとレジェンドって言われているような人たちが割と講師で参画されていて、
その人たちがみんなおっしゃるんですけど、やっぱり僕は先生方からすると、
僕たちは基本的に僕が自分で独学で学んだ技術というよりは師匠がいて、師匠とか尊敬する周りのデザイナーさんとかがいて、
それを紡いだ結果、僕の形が今あって、僕というのはそのフィルターを通して僕という作家性を出せると。
つまり紡いできた歴史があるからこそ存在できているんだということをすごいおっしゃるわけです。
デジタルの業界で言うとこんなこと言うデザイナーって一人も正直言うと会ったことないんで。
だからそれぐらい歴史を大事にしている。だからまずいいデザイナーになりたいなら歴史を勉強しなさいって言うんですね。
過去の偉人たちは何をしてきたかっていうのをちゃんと研究しなさいと。
これすごい今の僕にはもうボコーンとハートにガツンと来るわけですよ。
それやとそれそれと求めていたのは。っていうのを今お話ししていた出会った僕と同い年のデザイナーさんもおっしゃってて、
結局形として紡いでいかないとこの後、自分はいいかもしれないけどこの後の業界とかこの後を更新してくる更新の人たち。
何を残していくべきかみたいなことを形として残さないと伝えられないんじゃないかみたいなことを言っててめちゃくちゃかっけーなと。
そういうことじゃんと。だから僕は流動的ですごいビジネスライクなもの。別にそれは嫌いじゃないんですけど、
そういう中で自分ができることみたいなとか自分が残せるものみたいなものがないってことにすごい虚無感を覚えていて、
要はなぜこう自分がこの仕事に就いたかのかっていう証明とか理由みたいなのが残せないってことじゃないですか。ある意味。
要は働くためとかお給料のためとか、そういう対義もあるかもしれないけど、なぜこの仕事やってたのかっていうのが最終的に説明がつかなくなる時が来る気がしてて、
だからその理由探しみたいなのをしなきゃいけないんじゃないかなっていうのを結構やっぱり徐々に理解して始めてきて、
だからそういうのは人と話さないと気づけないんだってことに気づいたわけですよ、さらに。やっぱりそういう出会いというか、やっぱりめちゃめちゃ大事だなというか。
15:10
ちゃんと僕が思ってる以上に、やっぱりちゃんと向き合ってるデザイナーさんってちゃんと考えてる気がしたんですよ。
僕はやっぱりちょっと、申し訳ないですけど、僕がいる業界のデザイナーさんのことをバカにしてるわけじゃないんですけど、あんまり明確にそういう意思を持ってる人ってそんなに出会ったことないから、意思というかコンセプトみたいな。
確かにそういうものがなくても良かったりするからこそかもしれないですね、別に。 そういうことです。だからどっちかというと、いけいけどんどんで、めっちゃテックやでって最先端のフィグマのこの技術がどうしたらとか、これからAIを活用してどうしたらとか、そういう人いっぱいいますけど、
何かこの本質的なデザインっていう、広い意味でのデザインっていう行為に対して、明確に何か本質的なところを向き合って追求するみたいなっていう機会は、仕事をする上でやっぱりめちゃめちゃ少ないんで。
だから、もちろんね、全然僕がいる業界のデザイナーさんを否定したいっていうわけじゃなくて、そういう機会がそもそもないから、すごいこうある意味デザインとは違う、ちょっと枠が違うんですよ。どっちかというとビジネス。ビジネスとしてどう成功するかっていう、そこにコミットしていく人たちとか専門部隊になるんで、でも感覚が全然違うなっていう。
だから結構、商売になるかどうかわかんないけど、もうちょっとデザインの原理的な動機というか、そういうとこに触れていくっていうのが結構僕が今求めていくとこなのかなと思うんで、そういう人と話してそれ気づけるというのがめっちゃいいなみたいなのを思ったんですよね。
あとね、だからね、結構多国籍で、韓国人の50歳ぐらいの方かな、女性。その人も学校終わりのオフの飲み会みたいなのがあるんですけど、オフ会?オフ会って言わないかな。何会って言うんですかね。わかんないけど、オフ会じゃないね。
そういう集まることがあって。懇親会か。で、色々話したんですけど、韓国の美術協会のなんちゃらみたいな、よくわかんないんですよ。そういうとこで働いてた人で、でも結婚して、そういういわゆるデザインとかアート活動とかそういうところから距離ができちゃってて、
でも子供が大きくなったから、もう一回そういう自分がもともとやってた、そういう仕事をやりたいって言って、また学校に通いなしてみたいな感じだったんですけど、なんかめちゃめちゃ日本語片言なんですけど、なんかでも面白そうな、まあおばちゃんなんですけどね。すごいこう、色々聞いてくるわけです。僕に対して。なぜデザイナーになったのかとか。
18:16
で、色々話したんですけど。で、なんか当然僕は韓国のデザインの事情ってどうなんですかとか、色々聞きたくなるじゃないですか。色々聞いてて、でも韓国割とそのデザインの業界盛り上がってるんですって。なぜならエンタメが盛り上がってるから、K-POPとか。だから割と必然的にそういう需要が高まってて、割と韓国でもそういうメジャーなデザイナーさんとかもいるし、市場価値は高いみたいな話は知ったんだけど、
働きやすさとかお給料とか、あとはそのいわゆるこうデザインのもうちょっと根源的なカルチャー、そのアカデミアな学術的にどう考えるかとか、そういうのはやっぱり日本の方がレベルが高いからつって、日本にいらっしゃってるみたいな感じらしいんですけど。
なんかでも韓国はやっぱりすごい、めちゃくちゃ少子化で、もう日本の日じゃないんですって。よくニュースでもやってますからね。でもやっぱり移民の受け入れがすごいみたいな感じで、韓国は主に基本的には中国からの移民を受け入れてて、
で、割ともうそこの受け入れがないと、本当にままならない。全然日本よりも状況が悪いらしいんですよ。だからそういう社会的な状況の話とかも、実際韓国の人と話すとめちゃめちゃ面白いというか。
で、なぜ日本に来てるのかっていうとこも聞くと、やっぱりそういう状況を踏まえて、いや韓国で暮らすよりも日本の方がやっぱりこれからの将来性とか、国の状態って考えるとちょっと今韓国はあんまり住むにはちょっとしんどいみたいなことをおっしゃってるよね。
だからそういうリアルなこういう、僕あんまり韓国人の友達とかいたことないんで、面白い話を聞ける。あとやっぱり政治的な話が割とできるんですよ。だから韓国の方と政治の話って結構タブー。僕は特に今報酬ですから。割とタブーかなみたいな感じなんですけど。
割と切り込んで、日本人は移民はどう思いますか?みたいなのを聞かれて。僕は割と保守的な考え方を持ってはいるんですけど、でもこういうふうに外国の方と交流するっていうのは、僕自身すごいポジティブで楽しくて。
ただ不法移民とかに関してはちょっと日本という国を考えると治安の問題でちょっと抵抗はあります。話をしたりとかして。まあやっぱそうですよねみたいな。だからやっぱクルド人の問題とかそういう話をしたんですけど。
21:02
こういう話はやっぱりちゃんとこう。ちょっと歴史観的に政治の話難しいかなみたいな。韓国の人とするのはみたいな。思ったんですけど話すと意外とできるし。まあ日本に来てる以上そんなに反日な人ではないんで。なんか結構楽しく話せましたね。
僕もあの韓国の知り合いの人いますけど。ただやっぱり教育はね、やっぱりこうそういう。 反日教育はね。
受けてたりとかするみたいですけどね。 だから、でもやっぱりこう割と俯瞰的にメタ的にこう状況を捉えてる韓国人の人も結構多いじゃないですか。
なんかその、まあ反日教育であるっていうことも理解できてるってことはある意味こうちゃんとそれをわかって。でまあ日本に来てる以上はね、すごい理解してる方だと思うんで。たださんのお友達もそうなんですけど。やっぱ結構こういう、なんていうんですかね。僕が今までやってこなかったちょっと、いや僕は韓国人嫌いっていうことじゃないですかね。これちょっと誤解してほしくないんですけど。
誤解をする人はいないです。大丈夫です。 いやほんともうこうね、どさ役の人が聞いてたら、お前はなんかそのずっと嫌韓できたんかみたいな。お前、韓国の人を避けて生きてきたんかみたいな。すごい、読解されたらちょっと怖いなと思うんですけど。単純に今まで接する機会がなかったというだけなんで。だから、ただやっぱそういう人と対面するとちゃんとこう政治の話をしたくなるなっていうのをすごい実感しました。
で、あともう一人ね、中国人の男の子もいて、ていうか何人かいるんですよ、外国人。中国人の男の子ともこういう政治の話して、実際どうですかみたいな話したりとか、なんで日本に来てるのかとか。でもやっぱりね、中国がさらに深刻だったね、話聞いてると。もう相当やばいっていうのは言ってた。
僕らが、いつも話してるとおりですけど、中国相当やばいね。聞いてる限り。給料がね、賃金がめちゃくちゃ低いですね。だから、1990年代の賃金レベルに戻ってきてんじゃないかなっていう。だから、一回こう中国経済がすごい盛り上がってきてるんですけど、まあいろんなバブルの崩壊とかもあり。
あとはね、人口多すぎですよね。人口多すぎでもう働き先がない、若い人が。で、14億人か15億人いますんで。だから日本の給与水準の半分以下って言ってました。
だから、例えばアルバイトとかなんかしようとすると、時給400円とか、その辺らしいです。都市部でもね。かなり深刻な状況で、やっぱりもちろん中国でも、わりと日本のデザインのカルチャーって中国では結構リスペクトされてるみたいなとこあるらしくて。
24:03
結構そういう意味でも、日本で勉強してるっていう理由はそこにあるとは言ってたんだけど、とはいえ働く先がまず中国で見つけるのは難しいし、デザイナーなんてなったら、もうほんと10万円もらえればいいぐらい、もしかしたらそれもらえないぐらいな賃金で働くことになっちゃうから。
そう考えると中国にはいられないみたいな感じで、日本に来てる方が多いらしくて。中国人の移民の問題、さっきの韓国の方もおっしゃってましたけど、働き先を求めて移住したい人がいっぱいいるらしいんですよね。
そう考えると日本っていうのは、もう今、人手不足かつ少子化で、あとは政策的にもそういった受け入れとかをしてきたがるような与党の政策なんで。
まあ増える、そういう移住してくる人は増えるでしょうね。増えるし、ただまあそういう人たちを否定できないっていうものはそういう背景があるから、っていうのはわかるから、難しい問題なんだろうなと思いましたけど、でもこうして話してみると、なんか理解しあえる部分もあるなと思いました。なんかやむないよねというか。
結構、全然日本人よりリアルですよ。リアリティーが、危機感がやばい。結構本気度が違う。
日本だと政治のことを自分で喋るっていうくらい、思いがある人ってあんまりいない印象ですけど、こっちに来てる外国人ってみんな喋れますよね。
喋れますね。で、みんな課題意識があって、何らか思ってるから日本に来たりするんで。結構それくらい、ある種、僕らよりも直面してる人たちなんでしょうね。
だから、それは自分が生まれた国を離れて、どこかで移住して、永住するとか、特に意志がないとできないことなんで、その意志っていうのは、探っていくとやっぱり母国でどうしてもちょっとのっぴきならない状況。それは個人的な問題というよりは社会的な問題で。
っていうのはやっぱり多いんだなというか。そうなると必然的にその意志というか、ちゃんと政治的にもどうかとか、国の政策をどうジャッジするかって、やっぱり当たり前ですけど、その感覚を持ってないと厳しいじゃないですか。
やっぱりそういう差し迫ってる国の人たちって。だからやっぱ日本人よりは政治的な感覚とか、国を俯瞰してみる力。なんか変な、よう半日半日つって中国人はとかって言いますけど、実際そうではなくて、思ってることはいっぱいあるだけで、ただ国内にいるとそういう話はできないから、
27:01
国外で働いてる人とかはちゃんとそういう政治のフェアな意見のやり取りとかはしやすいんだろうなっていうのは思ったんですけど。だからやっぱ面白いですね。やっぱこういう外国の人とかは特にそうなんですけど、僕が今そういうのに熱量が高くなってるんで、外国の人とこういう話をどんどんしていきたいなみたいな、めちゃめちゃ思いましたね。
なんかより肌に感じるというか。だから僕がこの番組でいくら熱面してても、実際の温度感ってその国に行ってないからわかんない。だからアメリカとかほんと行きたいんですけどね。実際どれくらいやばいかみたいな。見に行きたいなと思うんですけど。あとアメリカの人と話してみるとか。
すごいそういうところで結構自分の思想とか、あとはちゃんとこの後の人生で向き合うべきところとかみたいなのは、やっぱこういう機会が増えていくと。
そうですね。 すごいいいなというふうに。 確かに。なんかこう政治的な考え方って、自分がこうなりたいっていう願望が先にあってそこに自分の考えを寄せていくみたいな考え方もあると思うんですけど、いろんな国の人と喋ると自分の願望、理想が変わっていくというか、それを加味してこうなっていきたいっていうのが変わっていくから、そういう順番で考え方が変わっていくっていうのもある気がするんですよね。
確かに確かに。そうなんすよね。だからやっぱりこの怖いのは、いわゆるナショナリズムとかちょっと間違った形の愛国主義に行っちゃうと、そもそも寄せつけないから対話しないじゃん。対話しないというか食わず嫌いみたいな状態で差別したりする人もいるじゃないですか。
そうなっちゃうと、一向に理解は進まないし、自分の中での考え方の、言っちゃうと外国に実際に触れずに外国のことなんて語られないわけで無知なわけじゃないですか。その状態で語っちゃう怖さがあるなと思ったところで、すみませんちょっと今日はお時間がめちゃめちゃ拖束されてるので、この辺でごめんなさい。僕が一人話して終わっちゃいました。すみません。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
