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はい、こんばんは、石田衣良です。
こんばんは、吉見津野です。
こんばんは、早貝大江です。
大人の放課後ラジオ、この番組はYouTubeポッドキャストで配信しています。
チャンネル登録、番組のフォローよろしくお願いします。
あと少しで1万人です。
こうやって言ってる間に、意外とね、何がバズるかわかんないんだよね。
本当ですね。僕らもドキドキですからね。
はい、ということで、衣良さん、今日は。
はい、今日はですね、非評価哲学者の東裕樹さんによるですね、訂正する力。
これちょっと今話題になっている新書なので、聞いたことあるかもしれませんけど、
朝日新書がですね、このスペシャルなニューカバーをつけて、
ここの上にかけて、これをやるってことは、お金をかけて出版社が本格的に売り延ばす体制に入ったってことなんですよ。
もう1枚つけるということ。
そう。
なるほどね。
なので、これからさらにキットするんではないかという、デビュー30周年の決定版とあるこの本について話しながらですね、
訂正する力、これからの日本だったり、歳をとって変わっていく自分だったり、
そうですね。
家族の在り方だったり。
確かに。
訂正することいっぱいあるよな、日本っていうような話をしていこうと思います。
そうか。
結構身近な話ですね、もしかして。
そう、そうなんですよ。
実は始まる前からね、今回なかなか立ち位置どうしようか分かんなかったみたいな。
どういう話をしているか分かんなかったんですけど。
そう、全然ピンとこないって言ってましたよね。
はじめさん、この人そんなこと言ってましたよ。
すいません、本当に頭が悪くて。
今回でもどうでしょうね、オープニングで。
僕から結構リクエストしたみたいなところもあるので。
そうね、これ洋平くんが訂正する力やりましょうよって言われてやったんですね。
言い出しっぺなんでね、あれなんですけど。
ただ僕、今日本の中身も出てくると思うんですけど、
個人的にはなんでこの本いいかなと思ったら、
もうズバリタイトルで、やっぱり訂正する力っていうことで、
日本に今必要な訂正する力っていうところで、
中でね、いろんな切り口で東さんなりに、
事例だったり日本っていうね、国民性だったり歴史だったり海外どうなのかとか、
政治のこと書いてありますけど。
個人的には、本当に実は先週のテーマ。
マッチャンの清々退なんですね。
通するところがあって、読む前に感じた訂正する力から受けた印象と、
あと読んだ後のものなんですけど、
結局実はあんまり中身と誤解をせずに関係なくて。
いわゆる僕が思ったのは失敗が許されないとか、
一度発言しちゃったら、始めちゃったら訂正できない、撤回できない。
今そういう空気が、この国には過ちを許さない空気が蔓延してるなと思ってて。
だからさらにチャレンジできない国になってるみたいな。
そうだね。だから僕一つ感じたのはさ、今ほら、
ひろゆきみたいに相手を徹底的にやり込めて論破するみたいなのが多いじゃない。
論破。
そういうのが大好きじゃんみんな。
勝ちか負けか、白か黒かばっかりにいくんだけど、
そういうのでない右とか左とか白とか黒じゃなく、
ちょっとずつ直していくような力が今の日本には大事だよっていう、
いわゆる批評家にしてみれば、
03:01
ものすごく普通で真っ当なこと言ってるのよ。
で、それって意外とみんな言わないことなの。
マルクス主義で新しい人種世界が始まるみたいなことを言い直す人もいれば、
第二次世界大戦はアジアを解放するための戦争だったみたいなことを言う人もいるんだけど、
いやいやそんなに白黒じゃなくて、どっちも混ざっていいじゃない。
で、ちょっとずつ直していく。
で、路線変更とかでガラッと右左に行くんでなく、路線をちょっとずつ修正していこうよみたいな。
この修正は歴史修正主義の修正だから、
アズマさんあんまり聞くじゃなくて使ってないんだけど、
でもこういうことです、言いたいのはっていう感じかな。
すごいですね、イラさん。
アズマさんとこの件で対談したわけじゃないですよね。
ないないない。
っていうのも今虫破れしたんですけど、
僕ね、元々アズマさんを結構知ったのは、
イラさんが個人的に言論戦記、アズマさんの起業したいろんなことも含めて、
本を勧めてもらって、それで面白くて、
これちょっとよかったらリンク貼っときますけど、対談してですね、
その僕、対談させてもらったタイトルを
尖らない行くっていう風に付けさせてもらったんですよ。
おお、上手いじゃん。
で、それがなぜかっていうと、今の話で全く、
やっぱりもう右か左か100か0かみたいな社会で、
で、それに対してアズマさんは僕から見るとちょっとまあ、
僭越ながらやっぱりその中央ね、中道どこまでも行ってるけど、
それって今の時代ってなかなかある意味、
目先の収益とか回数伸びないけどって話したら、
でもそれでもそういうものはやっぱり理想って言われるかもしれないけど、
貫いていくことが大事でみたいなことを言ってて、
中道を行く、その尖らないことをあえて貫いてますみたいに言ってます。
そうだね。
だから僕さ、今世界最大の危機って、
実はウクライナ戦争でもなく、
そのガザの振興とかでもなく、
中国のバブル崩壊でもなく、
実、今、世界で一番やばいのは、
民主主義なんだよね。
アメリカと日本、ヨーロッパの民主主義がこんなに荒れてるのが
本当に一番やばい。
だって、アメリカと日本とEUを足したら、
世界の半分以上、
6割型のGDPを全部抑えてる国で、
政治のシステムが全く動かなくて、
お互いにワーワー罵るだけで、
相手の言うことは全く聞かないってさ、
本当にやばいじゃん。
ウクライナ戦争なんて非じゃないよ。
なので、そこを行くとしたら、
この東さんこれなんじゃないかなって気もするのよ。
だからトランプもバイデンもやめて、
訂正してほしいんですよ。
若い方じゃないんですか、アメリカ。
本当ですよね。
民主はバイデンでほぼ間違いないみたいになってますよね。
誰かもうバイデンやめろって言わないのかな、民主党。
これでもどうですか?
本編でもいろいろ入ってるけど、
その訂正する力、
野田さん分かんないなりに、
今の冒頭の解釈で、
意外とちょっと短かなっていう話もありましたけど、
その話を入る前、
これが結局よく分かんないとか。
私が一番思ったのは、
いこじになっちゃうっていうのって、
誰にでも何かあって、
それを身近にいるじゃないですか、
そういう人って。
特に私は女だし、
まだ30代そこそこっていうこともあって、
30代そこそこでもないけど、
若いっていうこともあって、
06:01
そういういこじなおじさんとか、
いこじなおばさんみたいなのに、
すごい囲まれてると思うんですよ。
訂正しないよね、あの人たち。
でも常にそのおじさんたちが囲まれてて、
毎日行ってるよね。
それが辛いんでしょ?
辛いんですけど、
じゃあ訂正しないおじさんとかおばさんに、
いや、訂正する力が大事だよ。
これからの日本は、
訂正する力が大事なんだからって言ったとしても、
絶対に効かないっていう実感があるんですよ。
なるほど。
だから、
それ紅白疑わせるの悪口?
それじゃないの?
そのNHKが良くないみたいなこと?
だから、あずまさんが言ってること、
すっごい共感するし、
こうなれたらいいなって思うんですけど、
これはもうあくまで理想であって、
これを読んでる人は多分共感するけど、
実際にこれを訂正する力身につけてほしい人は、
これのほうが多分読んでない人たちなわけで、
でもそういう人たちが日本を動かしてるから、
何も結局変わんないなっていう絶望感だけが残ったっていう感じだったんですよ。
なるほど。
甘いにも実感しすぎちゃって。
深い読みなんだけど、
でもそこにあずまさん流の希望を一つ添えるとしたら、
一人ですごく強がって、
俺は王様だって言って、
その牛耳っている人も、
家に帰ってさ、
お風呂入って夜中寝る前に一人で、
ああ、そこはやっちゃったかなとかさ、
あんなきついこと言わなくてもよかったかなって、
ちょっと訂正するかもしれないよ、
一人きりになったら。
そうやって人が変わっていく可能性は、
ちょっと信じてみようよ。
トランプだって、もしかしたら、
コピー用紙一枚分ぐらいいい人になるかもしれない。
でもその可能性を信じないと、
何かを話したりとかさ、
本を書く意味ってないじゃん。
本当です。
でもその訂正できない力を振りかざしていることによって、
どれだけの人が迷惑して、
それ岸田さんの悪口。
今日はいろいろメタを扱ってきましたね。
本当にその中にいると、
辛いじゃないですか。
確かに。
それはさ、
日本で生きている人はみんな感じてるよ。
だってなんでこんなに
じいさんの言うことばっかり聞いて
変わんないんだって思うじゃん。
30年やってダメだったのに、
まだじいさんの言うこと聞いてるのかって思わない?
思う。
ただ気を付けないと、
先週の話だったけど、
そう言って、俺らが
いずれかじいさんのおばあさんになる。
そうなんですよ。
この人たちいつもそれ言ってるよ。
そうなんですよ。
大丈夫?
だって権力ないもん。
この番組で、
政治資金規正法とか変えられないし。
でもあれじゃない?
真面目な返しになっちゃうかもしれない。
だからあずまさんに聞いてみないといけないんだけど、
あずまさんは訂正するつもりがない人たちに書いてるんじゃなくて、
だから俺らみたいな、
そうは言っても理想だよって言いつつも、
ある程度ちゃんと理解できる人に訂正する力は
自分ではちゃんと使っていきましょうよっていう風に書いてるんじゃない?
でもそうだね。
ちょっとずつでもいいから、
僕たちが生きてる社会とか国とかさ、
良くなるといいよなって思いながら日々頑張っていて、
でもいろんなところにあるローカルな権力に
痛い目にあってる人に向けて書いてるんだと思う。
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僕なんかちょっと個人的な話恐縮なんですけど、
なぜこの訂正する力刺さったかっていうと、
僕訂正する力イコール更新する力だと思ってて、
ちょっと自分のコンテンツの話で恐縮なんですけど、
僕ずっとライフアップデートっていうことをこだわってきて、
20世紀はライフアップグレードで良かったと思うんです。
どんどん国、世界は経済伸びていくから、
とにかくグレード、アップグレードしていけばいいってなったけど、
特に世界だけじゃなくて日本が今もうそんなアップグレードできないじゃん。
だから自己確信というか更新していかないといけないから、
そこを僕は勝手に自分なりの尺度に見ると訂正する力イコールかと思って。
なるほど。でもそうだね。確かに。
ただ、アップグレードもしたいな。
もちろんしたいんですよ。
っていうより、日本はアップデートだけじゃちょっとそろそろヤバくなってきた。
先週も言いましたけど、GDPでドイツにも抜かれる。
人口が3分の2しかいないドイツに抜かれるようではちょっとやっぱりヤバいので、
訂正とアップグレード両方やりたいな。
逆にアップデートすればいいみたいに僕も言ってた10数年前は余裕があったんですけど、
まだ余裕があったんだよね。
余裕なくなっていると思うんですけど、
東さんがそうだよね。やっぱりそうやっても稼がないと。
そう。
悪いことだけじゃないですよね。
でも東さんのところでやってるこの言論ってさ、なんか似てるよね。
自分たちでカフェ作って、そこでイベントを開いて、それを動画で流して収益化していくっていうさ。
インディペンデントにやってる。
それをでもコツコツ自分だけの力でやったってすごくない?
すごい。
大体哲学者とか費用家とか言ってもさ、
ほとんどの人は大学に行って給料もらって趣味でやってるだけなんだよね。
お小遣い入ればいいなぐらいで。
で、海外のものを翻訳して、
フランス哲学者でございみたいなのいっぱいいるんだけど、
おいおいそれ哲学じゃない、翻訳家だろっていう人ばっかりじゃない。
そう考えると、あずまさんみたいにね、現場に飛び込んで、
小銭稼ぎしながらさ、
ちゃんと自分の考えを尖らせるんじゃなくちゃんと書いていくっていうのはいいよね。
尖らないのいいですね、なんか。
なんか急に寄ってきましたね。
いつもほら、とんがりたいとんがりたいっていつも思ってるけど、
疲れたし、
とんがるのちょっと違うのかなって。
てかとんがりたいって人はとんがれないわけじゃん。
いやてか俺も俺も。
だからまあ結構別に今日はすごいあずまさんに堅入れするわけじゃなくて、
やっぱりね、本もそうでしょ。
でも僕もその気持ちはあるよ。
あのね、丸いものをとんがらせたいの。
そう。
で、とんがってるものは丸くしたいの。
なので、難しい、
それちょっとわかる。
哲学とか科学とかサイエンスみたいなものは、
エンタメみたいに面白く伝えたいし、
ものすごくポップで誰でもわかるようなものは、
深く解析したいんだよね。
それがなんか楽しみかな。
僕ね、ちょっと目指してるのは個人的には、
一度ある人に言われたんですけど、
多分一番歓声系はね、
さきっちょの丸いナイフって言われて、
それになりたい。
面白い。
すげー嫌いするんだけど、最後はね、人を傷つけない。
なるほど、面白いですね。
すいません、自分の話ばかりしてます。
へー、さきっちょの丸いナイフって誰が言ったの?
ちょっとあるね、企業家の人が。
センスいいね。
12:00
ただ、曽一郎さんには慣れないので。
でも、昔思い出したな。
鈍いナイフでっていう短編が、
ハーラー・エリスンかなんかにあって、
どういう話?
錆びた鈍いナイフで刺す。
痛そう。
吸血鬼みたいな話。
へー。
ゴリゴリいけますよ。
では、ここでご感想ご質問お願いします。
シャープ209の新春報談、
2050年の未来予測の回で、
YouTubeでコメントいただいています。
日本語的アクセントや発音のある英語であっても、
最新の音声認識では正確に認識することができるので、
素晴らしいですね。
日本人の英語学習者が安心して利用することができます。
ということで、これ多分、チャットGPTの。
僕の英語が日本語的アクセントだったってことですね。
そういうことなのかな、早川さんが。
確かに読み取ってくれた。
あれすごかったですよね、チャットGPT-4。
そうだね、すごいね。
でもね、あれを結構仕事で今社内的にももうちょい使えないかなってやってますけどね、
結構難しい。
難しいよな。
やっぱりできることできないことは結構今ね、
そう。
かなり明確になってきましたね。
みんなもわかってると思うけど、
AIって猫と犬の区別がつくようになんとかなったんだけど、
可愛い猫と可愛くない猫の区別はできないのよ。
そうなんだ。
で、人間ってさらに恐ろしいことやるじゃん。
キモカワとかブサカワとか言うじゃん。
キモカワやブサカワをAIに覚えさせるのは地獄のように大変。
その条件とかを全部考えてたら、そういったのを自分で作った方がいいんじゃないかみたいなのもあるしね。
でも企画書作るときとか便利じゃないですか。
石田イーラーさん、どんな人みたいなのを調べると。
でもそれがね、出てくるよ、若い俳優で。
何だっけ?
俳優?
東京は何だっけ?
東京モデル、女優ですみたいな。
私のエンタメですよ。
ね、ほんとに。
はい、じゃあ次。
10代の女性から女の子からいただいています。
こんにちは。
猛烈社員、24時間働けますか?といったフレーズが流行した時代があったと聞いたのですが、それは本当ですか?
詳しく教えていただきたいです。
あともう一つ。
また皆様は何味のアイスクリームが好きですか?理由も合わせて教えていただきたいです。
私はクッキー&クリームとチョコミントが好きです。
チョコミントって聞くとさ、若いなって思うよね。
そうなんですか?
僕らの世代チョコミント好きなやついないもんな。
俺チョコミントないわ。
私もないけど。
すみません、あなたがないということではないので。
チョコミント食べたことない。
超甘いでしょ。
24時間働いてそれが最高っていう時代があったんですよ。
ありましたよ。CMやってましたからね。
でも日本人ってさ、覚醒剤の民族じゃん。
シャブを売っても働きたかったんだよ、昔。
で、働けば働くほど給料も上がったし、高価なブランド物も買えたんですよ。
そういう時代があったんで、そういう時は、
でもちょっと前の中国もそうだよね。
不動産売りまくるぞ、みたいなやつだもんね。
それはあくまでお金っていう結果がついてきたから、
謀劣社員でも24時間働いてもよっしゃーっていう感じだったと思うんですけど、
今はねーって。
今はだってサービス残業だから働かないよね。
で、今はそれでいいと思う。
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ただそういう時代がどの国にも成長期の一時期に必ずあるんだよね。
だってその1920年代、30年代、40年代、50年代、その40年間くらいかな急激に成長したので、
まあそれ働いたさ。
だってその頃ってUS Steel、AppleとかGMとかFordじゃなく、
昔はアメリカの鉄工場が世界一大きな会社だったんだって。
鉄工具ね、カーネギーとかね。
鉄を作って世界一だったんだよね。
なのでそういう頃にはもう労働者がたくさん鉄を作るために働いていた。
そういう時代のアメリカは、アメリカだってもちろん24時間働きますか?だったんだよ。
冷静にこの字面見ると怖くないですか?猛烈社員とか。
怖いけどさ、でも確かに、やっぱあたりまして、もう時代がですね。
もう10代から来てるから、彼ら彼女からすると、もっと神話の時代だからさ。
でも今逆にこれあれができない。24時間配信できますか?みたいな。
あるいは24時間動画配信見れますか?
怖い!
全然見れてるよ。
見れてるけど。
昨日さ、ディズニープラスでムービング。全20話。1日で見たもん。目が死んだ。
1話何分?
あんまり寝てないですよね。
1話?1話40分から1時間。
倍速しないですよね、イラさんね。
倍速はしないけど10秒飛ばしはしょっちゅうする。
変わる脚本だりここいらないんだよ、このシーンとか言いながらずっと飛ばす。
でも12時間くらいかかりますよね。
かかる。
すごい。でもわかる。
めっちゃ面白かった。去年見たハンリウドラマではムービングが最高傑作だった。
じゃあ猛烈動画視聴者だったんですね。
昨日も24時間動画配信で視聴できます。
猛烈ってもう言葉使わないもん、確かに。
超死後ですよね。
でも言っとくけど、仕事じゃなくてもだよ。趣味でもなんでもそうだけど、
例えば本当にギターがうまくなりたいとかピアノを弾きたいみたいなことになったら、
1日に5時間、6時間、8時間練習するのは普通。
時間気にしなくても。
そういうものをいくつかある人は幸せだから、
自分なりのそういうハマれるものを作った方がいいんじゃない?
働かなくていいけどって思うかな。
ちなみに2人はアイス逆に何が好きとか、
あとこのアイスコンビニ売ってるの好きだってハーゲンダッツはなしです。
ハーゲンダッツはなし?
でもハーゲンダッツのストロベリーは美味しいよね。
やっぱり今あれじゃないですか、ブルガリアヨーグルトの。
フローズンヨーグルトでは?
フローズンヨーグルトだったらミニストップですよ。
知ってます?
私がちっちゃい時からあるんで、もう30歳じゃないんですけど、
ミニストップのアイス売り場のところに黄色と白のカップで
フローズンヨーグルトアイスが売ってるんですよ。
これもう馬鹿馬なんで。
知らないんですか?
僕フローズンヨーグルトはたまに食べるけど美味しいと思うよ。
昔AMPMでフローズンヨーグルトありましたよね。
あったあった。
これこれブルガリアのフローズンヨーグルトデザートっていうアイス。
これコンビニに行くとあるんで、これおすすめですよ。
アイスでもやっぱり僕チョコレート系かな。
18:00
そうなんだよ。
ダブルチョコみたいなさ、チョコチップ、チョコのアイスにチョコチップが入ってるのあるじゃない?
サーティーワンの。あれとかよく食べるけど。
ごめんなさい、すごいアイスに情熱を傾けちゃって。
ハーゲンダッツだったら何味?サーティーワンだったら何味?
ハーゲンダッツだったらストロベリーだって。
僕ね、ストロベリーとかないんですよ。
私もストロベリーない。
ハーゲンダッツとストロベリーはすごい傑作だよ。
アイスはバニラです。
バニラじゃなくて意味ないよ。
抹茶たまにいいけど。
僕結局は聞いてないから。
でも本当においしいアイスクリームよりバニラかもね。
ミルク濃度がすごい高いのあるじゃない?乳脂肪ぐらい。
だから体に悪いほどおいしいバニラアイス。
イラさんの世代ってあれじゃないですか?
ワンホーテンのチョコレート好きだった。
でもワンホーテンはバニラがあんまりおいしくないんだよ。
そうなんですか。モワモワしてますよね。
でもね、こないだ驚いたんですよ。
ポルトガルだったから安いってのもあるんですけど。
ヨーロッパは物価高じゃないですか。
スーパー、お金かけらんないからスーパーで結構自炊してたんですけど。
いろんなもん高いんですよ。
なんですけどやっぱりその国とかそこの大陸の文化で普通に食べるもんってやっぱ安いじゃないですか。
肉とか全部超高いんだけど、アイス大根の1キロとか2キロのが超おいしそうなのが300円とか。
安っ!
大丈夫なの?
めちゃくちゃおいしいんですよ、普通に。
でもそんな日本ではない。僕は普通に大人しくはない。
モウのバニラですけど。
モウのバニラ!?
普通に。
メイジでもほらほら、他においしいのがあるじゃないですか。
だってメイジってさっきのブルガリア言うこともあるよ。
そうですよ、メイジですよ。
モウもメイジでしょ。
僕は庶民ですから、あなたのようにハーゲンダッツを買う資金がないわけですよ。
でもスーパーカップおいしい、好きですよ。
スーパーカップのチョコもおいしいよね。
みなさんはもうチョコなんだ。
アイス大根ちょっと面白いな。
バニラは甘すぎるんだよな。
でもさ、チョコの濃いやつが好きだからね。
みんな興奮してきたね。
イチゴがダメな理由ちょっと言っていい?
イチゴだけじゃなくて、アイスに果物は入れないでほしい。
それはちょっと分かる。
分かるでしょ?
あとシャーベットもあんまりダメ。
シャーベットおいしいじゃないですか、アイス飲みとか。
レモンもメロンもめっちゃおいしいよね。
おいしいですよね。
なんでもいけますね。
アイス飲み嫌いですか?
アイス飲みはパインとか好き。
でもさ、高級和食店とか行ってさ、コース出て最後にさ、自家製の柚子のシャーベット出てとかって言って
おいしいよ。
めっちゃうまくない?
うまい。
グラニテとかシャーベットとかも超おいしいじゃないですか。
でもね、やっぱり最近食べたけど、あれとかあるんですか?ビエネッタとかまだあるんですか?
ビエネッタあると思うけど。
ビエネッタって外パリパリしてね。
CMで昔あったじゃないですか。
あれありますよね。
チョコネですね。
そうそう、これこれこれ。
ちょっとすいません、もう22分超えたんで。
僕が膨らますといつあれですけど。
これでも、これだってもう高級アイスクリームじゃないですか、こんなの。
夏になったらさ、アイスで2時間喋ってみる?
喋れますよ。
全然喋れますよ。
21:00
やめろやめろ。
僕らこれ食べ物で盛り上がって外した回があるから。
アイスを哲学するとか。
アイスは冷静性の力。
アイスは冷静性の力。
もうなんか締めみたいになってきましたけど。
ということでこの後、訂正する力本編に入っていきたいと思いますが、続きは4通りご視聴方法がございます。
YouTubeメンバーシップ、Apple Podcasts、ニコニコ動画、audiobook.jp、いずれかの方法でご視聴いただけたらと思います。
それでは本編で。
