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どうも、お世話になっています。WATAです。 TAZAWAです。
お便りきました。久々のフィーチャリングお便りですね。
きのこさんからお便りいただいています。ちょっと質問というか、内容を読み上げさせていただきますけど、
こんにちは。毎週楽しみに聞いています。先日、テレビでDATSU デジタル滞在プランという特集をやっていました。
このプランは、ホテルのチェックインにスマートフォンなどのデジタル機器を預けて、その地域の伝統文化の修行に没頭するプログラムみたいです。
もちろん、修行などで創業などもあります。この特集を見て、スマホを触らないことが一つの非日常的空間を作り出しているんだなと感じました。
今までは、遊園地や映画館などの娯楽施設に行くということが、非日常的空間であると考えられていました。
しかし、今は娯楽が溢れているため、娯楽から離れ、あえて辛い修行をすることこそが、令和の娯楽のようです。
お二人は、娯楽から離れ、自分を見つめ直すことについてどう思いますか。
ちなみに私は、デジタル娯楽から離れることが娯楽とは感じられません。
ということで、いつも聞いていただきありがとうございます。きのこです。
きのこ ありがとうございます。
来ましたね、このテーマ。このテーマは結構、僕らは語れるんじゃないかなというふうには思ってまして。
なぜなら、田沢先生が以前に寺に修行に行っているという話を、エピソードでも話してましたよね。
きのこ それあれじゃないですか、第2回とか3回。
相当初期の頃の。きのこさんもよかったら、初期の頃のエピソードを聞いていただけたらと思うんですけど。
田沢さんあれどこでしたっけ、京都でしたっけ。
田沢 京都ですね。京都のお寺に3泊4日で禅の修行に行きました。
禅の修行ですね。いわゆるあれですよね、スマホとかを全部預けて。
田沢 いや違うんですよ。
違う。そうじゃないパターン。
田沢 個人に任せるという感じでした。
強制じゃないんだ。
田沢 そう、別にそれはダツデジタル的なそういうコンセプトじゃないから、普通に禅の修行なんで、なるべくせっかくなら触らずに過ごしてくださいねぐらいの感じで。
優しいパターンのやつね。
田沢 そうですね。そこはそうですね。ただもう修行自体はもう修行僧の方と同じ生活をするんで、ガチでしたけどね。
なんかお掃除されてましたよね、確かね。おちわ広いとか。
田沢 そうそうそう。毎朝5時ぐらいに起きて、修行としての掃除をして。
田沢 じゃあ朝すぐ起きて、歩行禅。歩きながら。
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歩きながら。
田沢 禅の。して、体育館みたいなのを踊ったりして、体操して。で、掃除して。で、あんなに朝ごはんが美味しいんだなと思いました。朝食食べない僕が。
すごいあれですよね、粗食でさ、なんかたくわんとかご飯とかだよね。
田沢 そうそうそう。だから味噌汁、なんだっけな。だからその自分のお茶碗セットを常に持ってて。で、全部食べ方とか決まってて。で、それも洗わないんですよ、茶碗をずっと。
田沢 なんか食べ終わった後に、一杯のお湯が渡ってきて、その一杯のお湯で、その三つの茶碗をいかに綺麗に洗うかみたいな。たくわんをこう。
あの、言ってたよね、それね。すげえ印象として覚えてますよ。
田沢 そう。たくわんをハケみたいに使って。
綺麗にね。
田沢 そうそうそう。
こう絡めとって。
田沢 そう。で、当然洗い流さないですからね。そのまま結んで、風呂してみたいな。で、また小脇に抱えて戻って。
自分用のやつ。
田沢 そう。で、また翌日それ持ってきて。ちょっとね、衛生面は気になりますけどね。
まあでも綺麗なんじゃない?ちゃんとやってるから洗い流してるから。
田沢 でもある程度バイキンがあった方がいいって言ってましたよ。
ああ、なるほどね。雑菌と共存していくみたいな。
田沢 そうそうそう。
田沢さんは、そのデジタルはデトックスしてたんですか?一応見なかったけど。
田沢 僕は完全に立ってました。
あ、えらいね。
田沢 ほんと僕ぐらいかな。いや、完全に立ってたのは。
あ、それ話してた。だからさ、周りの人がさ、寝るとこ合宿みたいな感じで雑魚寝してて、めっちゃスマホいじっとる若者がおったみたいな。
田沢 いや、ドキュンがアラーム鳴らすんですよ。夜中に。毎日同じ時間にアラーム鳴らすんですよ。
朝早いからね。
田沢 いや、違う違う。2時ぐらいにいた。
ああ、2時ぐらいに。
田沢 そうですよ。
ドキュンの設定だから。ドキュンの夜中の設定で。
田沢 1回なら分かりますけど。
スヌーズしちゃってるでしょ、どうせ。
田沢 毎日ですよ。だから、なんでなんだろうって思って。
そのなんか、寺にクレーム行ってそうですけどね。あいつのアラームうるさすぎて寝れないんだけどね。
田沢 でもその人30日ぐらい。1ヶ月とか2ヶ月とかいるんですよ。
そうですよ。だからあれすごい、あれですよね。家出少女みたいな人がさ、出家みたいな形で来てたりとかさ、なんかすごい不良少年みたいな人がいたりとかってすごい言ってましたよね、すぐね。
田沢 あ、すぐじゃんけん。そうそうそう。
なんか、後世プログラムみたいな一つとして、そういうなんか修行があるってことなんですかね。
田沢 そういう人がもういるって確かに言ってたんですよね。
なんかね、すごい話聞いてて、周りのやつ超面白そうだなと思った記憶がすごいあって。
田沢 はいはいはい。
いろんな人、なんかね、おじさんと仲良くなったの、確か。
田沢 僕ね、おじさんと仲良くなるタイプなんですよ。
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田沢さん何日間やったんですか?
田沢 僕だから3泊4日ですよ。
3泊4日。
田沢 そうそうそう。
スマホ立ちしたわけですよね。
田沢 完全に僕は。
いや、あれですよね。その時、僕と渡さんが前の会社で2人のコンビでガンガン2人で開発してた。
田沢 開発してた頃だよね。
そう。そんで、割と作ったやつを僕がみんなに共有とか、前者にメッセージとかしてたんですけど、それを渡さんに全部お任せして旅立ったのを覚えてますね。
田沢 そうだっけ。もうちょっとうろ覚えだわ、それに関しては。
僕1回だけスマホ見た時だって、その間ね。渡さんがありがてーって思ったのを覚えてる。やってくれてるみたいな。
田沢 あ、そう。そんなことやってたっけ?ちょっと全然覚えてないけど。あ、でも一瞬だけ見てくれてたんですね。
1回だけね。
田沢 すごいね。あれですよね、寺自体はかなり山の上にあるみたいな。
嵐山ですね。
田沢 嵐山なんだ。すごいとこです、またね。
まあ休憩、それはね、その修行は意外と休憩時間が長くて、お昼食べたら夕方まで自由時間なんですよ。だから山降りる人もいれば、いろんなことしてる人はいるんですけど。
僕は山降りて、トロッコに乗って一人で遊んでましたけどね。
田沢 トロッコ?
あのー、あるんですよね。
田沢 へー。あ、それなんかあれ。電車みたいな感じ。
そうそうそう。
田沢 へー。いやだからそうだよね。結構さ、こういうプログラム組んでる中でもなかなかルールがそんな厳しくないから、ビリヤードとか言ってるやつとかいるかもね。
やんのかな。
田沢 カラオケとか言ってるやついるかもね。
確かに。
まあでもだから、おっしゃられる通り意味を考えたら、やっぱりそれはそんなにこう修行だからね。なんか立った方がいいんじゃないかって思うんですけど。
まあちょっとあのね、きのこさんの質問に戻るんですけど、なんかその、まあそういうのが新しい娯楽の観点としてそういう導きがあるんじゃないかみたいな話はありますけど、なんか田沢さん的になんかその辺は感覚的に。
田沢 ああ、なるほどね。まあでもたまにはいいんじゃないですかね。
うん、まあそうだよね。そういうこう、なんていうのその、いわゆるさ、やっぱその時もさ言ってたと思うんだけど、相当なんか価値観がいい感じになったみたいなのをすごい言ってた記憶があって。
田沢 そうそうそう。
なんかあれはオススメですよみたいな、当時もさすごい勧めてくれた記憶が。
田沢 ただ3泊4日だと2週間ぐらいしか持たなかったですね。
そうなんですよね。あの、効果がある。
田沢 効果が。
その、期限があるんですよね。そう。だから、まあなんかその、なんていうんですかね、旅とかの一つのアプローチとして考えて、まあそういうね、プランがこう、娯楽としてね、考えうるっていうのは、まあ一つね。
田沢 そうですね。
あるんじゃないかなっていうのは、僕もちょっとやってみたいなみたいなのは思うんだけど、ただ無理だろうね。その、僕、田沢さんみたいにストイックじゃないから、マジで無理だと思った。
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田沢 こそこそスマホ見てた。
こそこそスマホ見て、こそこそツイッター見てた。
田沢 はいはいはい。でも、その場合って、その我慢しなきゃいけない状況で、こそこそ見るとしたら何を見るんですか、やっぱ。
え、あの、サッカーのニュース。
田沢 なるほど。
そうかな。まあ気になるものがあるならね、しょうがないかな。でも確かに。
田沢 そうですね。まあだからそれを、でもそれを立つために行くわけだから、目的としては、やっぱ間違ってるかもしれない。
うーん。
田沢 あ、でもさ、その修行っていう意味で言うとさ、まあ別にさ、デジタルは立たなくても修行は成り立つみたいな、他の人がやってたみたいに。一応だから、スマホは見るけど、修行自体は成立するものなんですか、なんか感覚的に。
座禅の修行がメインなんで、座禅はね、もう結構長時間することになるんで、まあそれだけでもだいぶ大変ですね。
田沢 なるほど、なるほど。まあそうか。
だからまあね、人によってはケースバイケースで、デジタルはちょこちょこやりながらみたいなね、パターンも。
田沢 でもなんかこれ僕がまた別の方から聞いた、その全く別の、千葉かどっかのそういうデジタルデトックスの寺にこもるプラン聞いたんだけど、もうそれは最低1週間はいなきゃいけなくて、完全禁止って言ってました。
全て、基本的に、下界の情報、テレビとかもちろんダメだし、外行くとかもダメだし、みたいな、かなり厳しめのやつやっておられた方がいましたけど、その人もやっぱり近いことは言ってて、どうせやるならちゃんとやったほうが、すごいきついけど、でもなんか2,3日くらいするとそれになんか適応できてくるから、意外とできなくはないよみたいなことは言ってましたけど、
だからいかにその自分が依存してるかっていうのに気づくんですって、やっぱり。禁断症状みたいなの出てくるから。だって気になるじゃん。LINEとか来てないかなとか、Facebookメッセンジャーとかスラックとかそんなもの。だから連絡手段としてもあるし、あとはそのメール見れない不安というかさ、なんか何かそのね、連絡手段だけじゃないその通知が来る場合もあるわけじゃない。
そう、そういう不安もあるし。かなりね、依存しているってことに気づくから。
でもまあ、お坊さん、お嬢さんは全然デトックスしてなかったですよ、デジタル。
めっちゃあれですよね、iPadみたいな。
何日かに一回ありがたいお話をしてくれるっていう回があるんですけど、もうガラガラって入ってきたお嬢さんが完全に小脇にiPad抱えて、iPadを出してちゃんとスタンドにかけて、いい感じのポジショニングを探してスタンドにかけて話し始めましたよ。
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最先端だけど。
Apple Watchとしてたからね、確か。
それは強要はできないよね、人に対して。スマホを見ないでくださいみたいな。
いやでも、だからそういう、なんていうんですかね。もちろんね、完全に立つみたいなことも大事なんだと思うんですけど、そこはまあ、おのおのね、そういうアプローチがあるから。
だからまあ、完全にデトックスしないでも楽しめるプランもある。
本来の一番デジタルとの正しい付き合い方を自分で考えるっていうところもあると思うんで。
たしかにね。
ちなみに、きのこさんがおっしゃられる通り、情報がすごい多いっていうのは事実だと思うんですよ。
だから僕がTwitter見ちゃうみたいな。そもそもそういう情報に触れてて、それがこう、なんて言うんでしょうね。
触れてる状態が普通みたいな。だからそういう、そもそもちょっと不健康じゃないですか。
もうさっき言った依存してる状態だから。だからその辺ってどうですかね、感覚的に。
僕ら情報系の触手だから、切っても切れない世界なんだけど。
なんかその辺って、現代人はもっと離れるべきなのか。だからこれはね、僕は離れたことないんで。
ただ単純的に、距離はやっぱり置いといた方がいいと思う。
そうですよね。だから自分の中で、依存してる依存症かどうかの判断として、
なんか良くないから辞めたいとうっすらでも思ってるなら、既に依存症らしくて。
まあ確かにね。
だからその、正しい付き合い方を自分で考えて持てればいいんじゃないかな。
あくまでツールとして、便利ツールとして使ってると自分でちゃんと思いながら使えれば。
確かに確かに。
だからなんかそこをさ、結構さ、でもこの辺すごく深いからさ、色々話したいトピックあるんだけどさ。
前言ってた何だっけ、なんとかポルノ中毒みたいな話したことなかったっけ。
一回なんか。
フードポルノとかさ、なんか情報型が故に依存してしまう環境があって、その環境自体から一回見置かないと、
そういう中毒症状からはなかなか出しづらいみたいな、たぶん若組の話だったと思うんですけど。
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だからその、なんかスマホを触ってる時間って実はその関係ないのかもしれないなって思うのが、
同じ時間、結構長時間使ってる人がいたとしても、依存してる人と、依存ではなくツールとしてうまく使ってる人もいるじゃないですか。
いますね、効率的に使う人もいますからね。
それであればいいかなと思うんですよね。
確かに確かに。いやそれでも理想系だよね。
ね。
だから僕はもうもはやそうじゃないですか、あの依存に入っている。
だから。
和田さんを動かしてるのがスマホなんですよ、たぶん。
そうそうそうそう。主が、主語がスマホなんです。だから操られてる側なんだけど、これ現代人はすごいやっぱりね、あの強い課題なんだと思うんですよ。
もはやだってその、さあ、なんかなきゃいけない環境に身を置かされてる感じはあるから、まあ言い訳でしかないんだけど、やっぱり依存しやすいんだろうなっていう。
でさ、なんかさ、本来娯楽ってもっとこうファンシーなものであってほしいんですよ。
なんかその、娯楽ってやっぱり人間にとって重要なものじゃないですか。
まあ遊びであったりとか興味関心とか、まあいろいろこう趣味とか、なんかいろいろこう満たすものだと思うんですけど、それは娯楽をこう享受するのが、その情報過多になっちゃうみたいな。
なんかその若い子のさ、そのスマホ依存、なんかそのSNS中毒とかLINEグループがどうちゃうとか、そういう社会問題もありますけども、やっぱそのあれでしょうね、合理的に使うっていうところから使われてる側になっちゃう仕組みがあるんでしょうね、やっぱね。
で僕みたいにちょっと心が弱いに操られてしまって。だからなんかそれをデトックスするために切り替えるために、もういかに自分が異常かってことを知るためにこういうプログラムに参加するっていうのは、なんか一つありだなっていうのはちょっと思ったけどね。
確かにね。どうなるのかを知るために一回参加してみるのもいいかもしれないですね。意外と平気じゃんみたいなね。
逆にだからさ、僕は連絡とか来る、来すぎちゃうとパニックになっちゃう方なんですね。なんかいろんなツールあるじゃん。メッセンジャーとかスラックとかさっき言ったLINEとか。いっぱい来すぎて、それがもうプレッシャーになってるみたいなとこあるんですよ。
そこから解放されることで、ちょっと少し心の中が整理される部分があるのかもしれないなと思って。なんか僕はまさにやったほうがいいタイプの人だから。
だから行ってみて、その感想の回をやりましょう。 社会実験的な感じでやってみるか。どういう反応が出たか。禁断少女みたいな。僕もただたださんがやったように完全に立つから、そうなったときにどういう心境の変化が起きたかみたいな。
そういうの試してもいいかもしれないね。僕はもう病気だもん。だって言っちゃうと本当に。本当に病気です。だって僕ね、夜中とか途中起きちゃう。夜中に起きちゃうときってたまにあるじゃないですか。あのタイミングで一回その就寝時間の休憩みたいなの作ってさ、その時間ずっと見てるのがツイッター。あれやっぱり病気だと思う。
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ツイッター、何が楽しいですか?
なんか陰謀論のニュースとか。社会が今何が起きてるかみたいな。とか、すしテロの情報とか流れてくるから。新たな新キャラが出てくる可能性もあるから、そこちょっと逐一チェックしとかないと。やっぱりちょっとね、情報に敏感で痛いなっていうのもあるんで。
だからそうですよ。だから情報敏感で痛いというところが問題なんじゃないですか。
それはあると思う。だからそういう感度が高い人間だって思われたいんだよね、ちょっと。だからそういうのに、なんかその自分が知らないことがあるのが嫌みたいな。そういうのはありますよね。僕だけじゃないと思う、これは。
やっぱり乗り遅れていったくないじゃん。その前回話したAIの話とかさ。ある程度知ってたいし、仕事でも使える話題だから、やっぱこう知っておきたいみたいなね。脅迫観念はあるし。
僕も当然、僕なりの対策というかは、この人とかこのチャンネルだけを追っておけばいいってことにしようと決めてて、そのチャンネルなり発信だけを追うようにしてるんですよね。だから僕TwitterとかFacebook、SNSは1日に1回見るか見ないかぐらいなんですけど。
だからPodcastとか好きなYouTubeチャンネルとか、それだけを追うようにしてる風に決めると、特に雑多なSNSとかは興味なくなるっていうのはわかりますけどね。
それね、ほんとね、さっき言ったツールとして使うっていう意味で言うと、それが一番合理的だと思うんですよ。自分の中でプログラムを持っとくというか。なぜなら、なんでTwitterとかSNSでいろいろ見ちゃったりとか、多分どんどんリンクしてちゃうんですよね。
いろんなものが行動と興味関心がリンクしていっちゃって広がっていっちゃうわけですよ。Wikipediaのページでリンクがずっとどんどん深い情報に掘り下げられるようにリンクがいっぱい散りばめられてるじゃないですか。
そういう感覚で、なんか気になることがどんどんどんどん出てきちゃって。思考がどんどんね、分散していくみたいな感覚があるんですよ。僕の中で。あれは結構、やばいなって思うときがあって。だからその、なんかね、一つの軸みたいなのがなくなっていくんだよ。
だからあらゆる方向にこう、いろいろこう、なんていうの、気持ちを振られるからさ。結構考えとか混乱してくるんだよね。そういう人はね、多いと思いますよ。ああいう。だからソーシャルとか見てる人。
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だからね、あれは依存させる仕組みにやっぱりのっとってると思うね、僕は。やっぱね、そういう問題はね、やっぱあるんだと思うんですよね。
依存で言うと、ついこの間僕なんか依存の漫画読みましたね。精神科医のゆうきゆうさんって知ってます?なんか結構、僕昔から結構好きだったんですけど。漫画でわかる診療内科依存症編っていうの。ついこの間読みましたね。読むだけでスマホもゲームもやめられるっていう。ぜひ読んでください。
本当でもね、依存してますよね。もともと依存体質みたいなところはあるかもしれないですけど。だから、情報を受け取る起点でいろんなことに依存してるなと思いますよね。例えば食べ物とか。
なんかメシテロみたいな動画が流れてきて、それにすぐ飛びつく。あとはポルノ的な話。性欲の話もそうだし。あとなんか物欲もそうですよね。なんかやっぱり完全にさ、仕組みの中にいる人間だからさ。すごい興味関心を引くような商品をすぐレコメントしてくれるわけですよ。優秀だから。広告のエンジンも。っていうところで、やっぱすごい囲い込まれてるなって気がするんで。
僕の中での依存症、依存しない対策としてたまにやるのが、結局依存してるときって、そのことを想像しちゃうからなんですよね。だから、要するに食べ物でも、食べたときのことを想像して食べたくなるんですよね。
だからそもそも、頭に思い浮かべないようにして、ちょっと寄りったらすぐ消すっていうふうにすると治っていくと思うんですよね。
タカトリヤ 確かに確かに。それそうかもね。前、今年の初めに言ってくれたやつでさ、連想させることで逆に続けられるみたいな。まさにこの話じゃない。次のアクションまでに連想しておいて、続けられなくなる。
逆に使うってことですね。
タカトリヤ そうそうそう。ロジック的には結構。
依存の状態をいいときにはそう使えるってことですね。
タカトリヤ ってことだよね。で、なぜか依存しやすいことにだけやってて、続けなきゃいけないことを続けられないのに、どうでもいいことを続けてる。そこがやっぱね、なんかね、おろかしいよね。
タカトリヤ なんかこう、だからそれはあれでしょうね。連想させる機会をさっき言ったように、たぶんスマホがそのタッチポイントになってて、連想させてくれちゃうから、あれなんか食いてえとか、あれ飲みてえとか、そういうふうになってっちゃったりとか。
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タカトリヤ 体がゲームしてえとか、そういうだから欲求を刺激しちゃうっていうのがあるんだろうね。
タカトリヤ そういうポイントをなくせばいいのか、要は。それか、田沢さんみたいに合理的にプログラム化して、その切り替える。
タカトリヤ 自分の決め事を作ってみたいなね。
タカトリヤ そうそう。
タカトリヤ そうすよね。確かに例えばゲームとかも、なんか最近全然やってないけど、1年に1ヶ月ぐらいはゲームにハマる時期があったりしてたんですけど、やっぱりそういうのにハマって毎日無情でやってるときって、ゲームやってない時間もゲームのことを頭で想像するから、やりたくなるんですよ。
タカトリヤ うんうん。どうなのかな。
タカトリヤ 今って僕、一切ゲームとかやってないけど、ゲームのこと自体考えてないですもんね。
タカトリヤ あ、そうか。
タカトリヤ うんうん。
タカトリヤ ゲームしたら楽しいだろうな、みたいなことって考えてないから、そもそも頭にないからやってないっていうのもあるし。
タカトリヤ でも今年FFの新しいやつ出ますけど、そういうときどうするんですか?
タカトリヤ それは難しいですよね。
タカトリヤ 笑
タカトリヤ それをやろうかな。
タカトリヤ でもそれは、そのあれだよね。そのときに集中してガッとやればいいのかな。
タカトリヤ 1年に1ヶ月ぐらい、そういう時期があってもいいかなって僕は思ってて。
タカトリヤ そうなんですよ。僕は別に完全に断捨離しろって思ってなくて、適度にやれる状態を作れればやっぱりベストなのと思うんですよ。
タカトリヤ はいはい。
タカトリヤ 僕はだから、その娯楽の話に戻すんですけど、娯楽ってなんかちょっとね、扱い方的に結構社会役になりがちじゃないですか。
タカトリヤ うん。
タカトリヤ キノコさんもおっしゃってくれてますけど、逆にデジタルっていうところのストイックな方じゃなくて、いわゆる娯楽っていうものがあんまり悪いものにはなってほしくないなって感覚はすごいあって。
タカトリヤ それはこの依存状態っていうのはかなり鍵なのかなと思ってて。
タカトリヤ はい。
タカトリヤ なんか適切に娯楽は享受しちゃう。ゲームだってやっていいわけじゃないですか。
タカトリヤ クリエイティブですよ、ゲームやってる時間。いろんな想像してるから。
タカトリヤ まあね。
タカトリヤ 楽しいしね。いろいろいい影響を受けるもんね。それに依存しなきゃいいっていう話だからさ。
タカトリヤ でもね、大人になってからのゲームってなんであんなに長くやっちゃうんですかね。ほんとにバカみたいにやるよね。朝までやってるもんね、ほんとね。
タカトリヤ まあいろいろ自分でもコントロールできる状態になるから。
タカトリヤ まあそうか。それも含めて自制してるっていう。
タカトリヤ 甘えろと思ったらいくらでも甘えられる。
タカトリヤ 甘えられるみたいなね。結果は別に自分がその後の自分で尻拭いができれば、自己責任で全然いいんだと思うんだけど、やっぱすごい開放的な気分になっちゃいますよね。
タカトリヤ オープンワールドのゲーム行った時のあの開放感。
タカトリヤ そうですよね。でもゲームにもよりますよね。ああいうオープンワールドとかの大きな画面でプレイしてとかと、あとスマホの小さい画面でポチポチやるのってちょっと違うじゃないですか。
タカトリヤ 確かに。スマホ、確かにね。僕スマホのゲームやんないんですよ、あんまり。
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タカトリヤ うん、僕もあんまり。
タカトリヤ うん。
タカトリヤ あんまりやんないんだけどね。でもほんとあの通勤とかでマジでみんなやってるもんね。
タカトリヤ やってるやってる。
タカトリヤ あれは何なんだ、あれ依存だよね、でもね。あれはなんかもう習慣でやってるよねみんな。
タカトリヤ そうですよね。
タカトリヤ なんかあそこにあんまり、なんかその娯楽を楽しんでるって感覚には見えないんだよ、僕には。
タカトリヤ あの習慣であくまでそのやってるみたいな感じで、タスクとしてやってるんじゃないかみたいな。
タカトリヤ うん、そうですよね。
タカトリヤ それがそういうのが、別にソシャゲ好きな人はね、ソシャゲで楽しんでるからいいんだけど、そういうのをタスクとしてやり始めるとすごい不健康に見える。
タカトリヤ 確かに確かに。
タカトリヤ めっちゃ、あいつなんか暇な時、あいつずっとなんかパズルゲームやってんなみたいな人いますもんね。会社でやるやついるからね。
タカトリヤ いるいる。
タカトリヤ 人の話聞きながらやってるやつ。
タカトリヤ 人の話聞きながらやってるやついますよ。今このご時世だからもうオンラインでさ、オンラインだからさ、もう全然会議所とかもやってる人いるかもしれないけど。
タカトリヤ だからそういうとこなんでしょうね。それがなんかイメージ的にそういうのをデトックスしなきゃいけないっていう、やっぱそのスケーブル強盗になりやすいんだと思うんだよ、そういう。そこがね、ちょっと今現代的な課題なのかなとは思うんですけどね。
タカトリヤ なんかでもその、きのこさんが言ってる通り、娯楽立ちみたいな、娯楽をストイックになりすぎるのも、僕ちょっとやっぱりうってなっちゃうとこあって。
タカトリヤ それ要は、これなんかよく昔の偉人とかでもさ、名言とかでもあんのよ。
タカトリヤ 結局娯楽に強じるってことは、自分の心が虚無だからそれを埋めるためにやってるんだっていう、結構哲学者とかが多くて。だからその行為自体に何の意味もなくて、その心の隙間を埋めてるだけみたいなことは言いたいなと思うんだけど。
タカトリヤ そうなのかなって思ってて、結構娯楽から生まれるクリエイティブとか、娯楽を楽しむためにできるイノベーションってすごい多いじゃないですか。そもそも人間なんて、おそらく合理的じゃないところの話で、なんかそういうイノベーションが生まれるきっかけがあって。
タカトリヤ それによって、いろんな文化が発展してきたって、間違いなく歴史が証明しているから。だからなんかね、大切にしたいなって気持ちはあるんですよね。そういう娯楽を単純に楽しむっていう。
タカトリヤ だからそれこそメリハリであり依存でありってことだって、そこが大事なんだよね。
タカトリヤ なるべく娯楽を楽しんでおきたいんですって。だから要は死ぬ前にいろいろやっておきたいとかっていう感覚が強くて、すごい逆に娯楽を楽しんだりとか、娯楽を作ったりみたいな力学がめちゃめちゃ働いたらしくて、それが多分現代に至るまでの娯楽の歴史を作ってきてくれてると思うんで。
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タカトリヤ そういう機能的なところはなくなってほしくないなというか。全然関係ない話なんですけど、歌舞伎ってあるじゃないですか。歌舞伎って昔、今だと基本的に男の人がやるじゃん。男の人が女形とかやるみたいな。昔って女性がやるもんだったんですって。
タカトリヤ だから男の歌舞伎役者っていなくて、基本的には女性がやってて、いつもの奥にっているじゃないですか。あの人が結構その源流というか、作ったらしいんですけど。
タカトリヤ なんでかっていうと、もともと歌舞伎って、いわゆる歌舞伎自体が目的というよりも、歌舞伎と優格的な要素。歌舞伎を見て、あの人綺麗だなっていう人にお金を払って何かをするっていう、そういう文脈でできたもので、かなり俗物的な存在だったんだけど。
タカトリヤ でもそれをやることで、江戸時代とかに性病が流行っちゃったりとか、結構わけわかんない犯罪が増えちゃったから、もうそれはダメだって言って、今の男が基本的にやるっていうカルチャーになっているという歴史があるらしいんですけど。
タカトリヤ すごい奥ゆかしい話だなと思うんで。当時の女性がまだ歌舞伎やってた頃の時代は、それがもうすごい一大的な娯楽として、今で言うとコンプラ的にちょっとあれだけど、そういうのが娯楽としてすごい受け入れられて。
タカトリヤ それだからそういう人生が短い時代で、ちょっとでもそういう娯楽を通じて人生を楽しいものにしていくみたいな価値観が強かったなと思うけど。原理を踏まえて、今の日本の文化人類学的なところ、すごい奥ゆかしいものがあるなと思って。
タカトリヤ その娯楽を強じるみたいな感覚は、何回も繰り返しになっちゃいますけど、なかなか奥ゆかしいから、それがちゃんと今文化として花開いて、しかも世界に通ずる、世界にプレゼンできるようなものになってたりするんで。そういう感じであってほしいな、みたいなのは思いましたから。
タカトリヤ 何でも音楽だって、何でもそうだし。 タカトリヤ 色んな背景があってここまで来てるし。 タカトリヤ 日本が誇るアニメもそうだし。 タカトリヤ そう、アニメもそうですよ。旬画とかルーツもあるとか、いろいろありますからね。だからそういう、いわゆる何て言うんですかね、もともとすごい綺麗に順序立てて作られたものではなくて、いろいろ娯楽として浮世曲折あって、今この時代に残っているっていうのはあると思う。
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タカトリヤ だから、そういう価値観でありたいなっていう話をとうとうとしてしまいました。 タカトリヤ 何の話でしたっけ? タカトリヤ テーマ的なデジタルデトックスと依存の話じゃんけど。 タカトリヤ 娯楽っていうね、結構賛否分かれる話だと思うんですよ。
タカトリヤ 娯楽を素直に享じるべきかとか、デジタルとかね、どれくらい享じていいものなのかみたいなね。 そういうことだから、スマホを触らなきゃいいとかそういうことじゃなくてってことですよね。
タカトリヤ そう、そうなんですよ。いわゆるバランスと健康が大事なんで。 だから、思考停止してスマホ触らないみたいな、そういう脱デジタルとかって、それはそれであんまり変わらないというか。 タカトリヤ そうなんだよね。
自分でちゃんと考えてっていうことが大事だと思うんで。 タカトリヤ 結局、さっきおっしゃられてたようにツールとして利用されてるというか、仕組みとして利用されてるだけだと多分意味ないと思うんで。そこが大事なんでしょうね、やっぱね。自分が扱うべきものだというね、ポリシーというか。
タカトリヤ 脱デジタル滞在プランに依存するっていうこともある。 だから、自己堅持欲とか、それこそこういうのを発信したいがためにやる人はいると思うよ、マジで。バズワードだから、感じでやる人はいるんだ。それをまんまとその仕組みにやられちゃうわけだよね。
タカトリヤ また、フェイクパターン。やってる風で実はめっちゃ見えてないところ。やったっていうことを言いたいみたいなパターンもあるんで。
タカトリヤ 僕もちょっと今年どっかでやってみましょうか、体験期みたいな。話したら、お互いの2人の価値観が違いが分かっているかもしれないですね。
タカトリヤ 今ね、もうサブカルと文化的生活のゴンゲみたいな状態ですから。ワタさんはね。 そのね、ディスリカル好きなんですよね。文化的生活のゴンゲが立つわけですよね、それを。一切のサブカルも立つし。
タカトリヤ タクアンでこそぎますから、その茶碗を。いいよね、それね。 それ、戸惑いながらやってるワタさん想像したらちょっと面白いですね。 タカトリヤ そうですよ、お千葉広いところでしたね。
そういうのはそういうので、ワタさん楽しみそうですよね。 タカトリヤ でも、僕結構ね、そうなんですよ。結構ちょっとしたきっかけで依存から抜けられることは過去あったんで。
タカトリヤ もしかしたら、入ってみたら最初きついかもしれないけど、すっとなんかしっかりゴーにちゃんと従いそうな。 それはあるかもね。やるんであればね、ちゃんとね。
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タカトリヤ だからちょっとやってみたいですけどね。 多分ドキューンの2時のアラームだけはマジで許せない。それは強烈なクレームを入れるかもしれない。
タカトリヤ もう夜中ぽーって明かりがもう。 その大部屋みたいなね、みんな雑魚寝してるところなので。みんなその状態でね。誰か怒ってもよかったんじゃないかなって感じするけどね。
タカトリヤ って感じですね。きのこさんこんな感じで、我々のアンサーソングとしてこんな感じなんですけど、大丈夫でしたでしょうかっていう感じで。
タカトリヤ まあね、ちょっとバランスが大事だよっていう。まとめが浅いんですけどすいません。
タカトリヤ って感じでまたちょっと、よかったらお便りまたいただけたらなと思います。Tシャツは後ほど後日お送りさせていただきます。
タカトリヤ はい。
タカトリヤ それでは、みなさんさようなら。
タカトリヤ さようなら。
