00:01
タザワ 「終わり!」
WATA 「どうも、お世話になってます。WATAです。」 TAZAWA 「TAZAWAです。」
WATA 「Winnyね。映画…。」 TAZAWA 「はいはいはい。見ました。見ました。」
WATA 「え?見てない?」 TAZAWA 「あ、見てないんだ。いや、あ、そうですか、いや僕、WATAさんこのテーマでやるって言うから、絶対見たんだろうなと思って、僕見たかったからすごい。」
このパターンは僕はだいたい見てないんで
ただね、あの映画って基本的には本がベースになってるんですよ
で、KindleのUnlimitedで普通に読める本なんですけど
弁護士の方が書いてる本で、その本は軽く目を通したりとか
この事件の経緯とか調べてみまして、面白かったのと
これはおそらく技術者である田沢さんとは盛り上がる話題になるのではないかなというところで
そういったところも議論できればなと思ってるんですけど
この事件知ってました?
この事件はでも、有名だったかなという印象はありましたね
僕ら結構、それこそだいぶ若い時代
僕が22、3歳ぐらいの時で、多分田沢さんも高校生ぐらいの時の話なんじゃないかなと
何年でしたっけ、この
実際このWinnieの開発者の金子一三さんって言うんですけど
逮捕されたのが2004年
で、それ以前に結構そのWinnie自体はかなり話題になってて
それが2chを経由して話題になってるんですけど
それが2002年ぐらい、すごいバッと使われてた
そうですね、2004年だと僕大学1年生なんですけど
そういうファイル共有ソフトが話題になり始めてた時期だったんですよ
だからそういうの好きな人がそういうのをやたら語り出す
すごい僕は全然興味なかったから
いや、これ僕全く興味なかったですよ
しかも2chも見ない方だったから
Winnieは特にもうその開発者の方が
もうめっちゃ喫水の2chで
要はその2chのやり取りから
俺ファイル共有ソフト作るわみたいなノリで始まったんですね
そもそも開発が
それがなんか2002年の4月1日に
そういう話題になって、その2chで
4月1日に俺作るわって言ってちょっと待ってなみたいな感じで投稿して
その1ヶ月後ぐらいにもう出来上がった
そのWinnieが
それが試作版というかデモ版みたいな感じで
そこから一気に普及していきまして
ちなみにこのWinnieっていうソフト自体が何なのかっていうのも
03:02
結構説明しないとよくわかんないかなと思うんですけど
簡単に言うといわゆるP2Pって言って
普通僕らはウェブの業界だから
クライアントサーバーみたいな
そういう方式が一般的だと思うんですけど
P2Pでユーザー同士で直接ファイルをやり取りできるとか
ネットワーク繋いで直接色々できるみたいなテクノロジーで
これ今のブロックチェーンの大元にもなっているようなテクノロジーで
Winnieは何がすごかったかっていうと
Winnieが出てくる2年ぐらい前に
アメリカでNapsterっていうサービスが
これも同じファイル共有のサービスで
これ有名ですけどね
ショーンパーカーっていう
Facebookとかのザッカーバーグとかに出資してる超有名人ですよね
アメリカのシリコンバレーのすごいレジェンドみたいに語られてる人ですけど
おだしょー 音楽の共有で有名ですね
Napsterがすでにあって
Napsterは基本的にファイル共有っていうのを匿名でできなかったんですよ
だから実名とかでファイル共有するような感じで
しかもあまりプライバリシーがなくて
もうWinnieが出てきてた頃ぐらいには
ある程度著作権侵害の違法性が認められ始めちゃって
サービス停止とかになったりしたんですけど
Winnieは匿名でできたんですよね
Winnieの前にWinMXっていう
またNapsterよりも進化したサービスがあったんですけど
それも匿名ではできなくて
これを匿名でなおかつすごい高スピードでファイルが共有できる
サービス作るって言ってできたのがWinnieだって言われてて
結構匿名性が高いがゆえに
この後にいろいろ事件化していく
犯罪とか あとは違法アップロード 違法ダウンロードとか
タナさんももしかしたら何となく聞いたことあると思うんですけど
すごいこれによってウイルス
Troyの木馬ってあるじゃないですか
あれがP2Pのシステム経由で
サーバーってものが存在しないから
セキュリティがガバガバで
そういうのがワッと広がっちゃって
Troyの木馬的な
ユーザーのパソコンを乗っ取っちゃうような
ウイルスが出て個人情報の流出みたいな
基本的にP2Pでやり取りしたパソコンのデータを
全部流出させるみたいなことが起きて
それが問題となって
逮捕されちゃったっていうわけですね
罪状としてはちなみに
著作権侵害報助っていう罪状で
でも言葉の通りですよね
ファイルを勝手にみんなアップロードできたりダウンロードできちゃうから
海賊版みたいな感じでいろいろ流出しちゃうわけじゃないですか
それを報助したっていう形で
06:01
2004年2年後くらいに逮捕されちゃいまして
結果的に
あれなんですよ
金子さんは結果的には無罪になってる
すごい長い年月裁判してて
逮捕されちゃってるから無罪を訴え続けて
なんとか無罪を勝ち取って
結果的には外の世界に戻ってくるんですけど
その7年間の間にも
相当すごい
これ映画とかでもすごいで語られてるらしいですけど
なかなか闇深いやりとりというか
そもそも逮捕されてる罪状とかも
確かに
違法アップロードできるような仕組みを
作っちゃったっていうのはある程度
責任はある程度あるにしても
別に本人が悪いわけじゃないじゃん
別に本人が違法アップロードしたわけじゃなくて
どっちかというと使ってる人が勝手に違法アップロードして
金子さん曰く逮捕される前までは
そういう違法性があるアップロードを
できないようなアルゴリズムを考えて
そうやってアップデートしていく予定だったんだけど
逮捕されちゃったが故にそれができなくなっちゃって
違法アップロードがどんどん進んでいっちゃう
みたいな背景もあったらしくて
言い換えるとツールを作った
提供したっていうだけで
すごい強引な罪状で逮捕されてしまった
っていうところが結構誘惑付きの
事件だというふうに言われてて
よく弁護士の
ダンさんという方がいるんですけど
高速道路で事故が起きるじゃないですか
当然スピードが速い
車がどんどんスピードを上げて走るから
どうしても事故は起きちゃうんだけど
その事故が起きた当事者を逮捕しないで
高速道路を作った道路高段を逮捕するようなもんだ
みたいな言い方をされてて
まさにおっしゃられる通りだなっていう感じで
これがなんでここまで話題になったかっていう
ところもあるんですけど
もちろんP2Pの技術って
そんなに別に金子さんがやらなくても
世の中的には徐々に技術が広まっていったし
いろんなサービスが出始めてきたんですけど
でも結構早かったんですよね金子さん自身が
金子さんが逮捕されて
7年間空白の時間ができちゃったおかげで
結構日本のネットワーク技術とか
IT産業の進化がめちゃめちゃ遅れたって言われてて
この人すごい
めちゃめちゃ天才だったらしいんで
技術的な革新を
今日は警察が
頭打ちで出る杭打つじゃないですけど
閉じ込めるやり方してそこからも結構
著作権に関わるようなこういうネットワークの技術は
09:01
開発するとしょっぴかれるから開発しないっていう
空気になっちゃったんですね
この何年後かにYouTubeがGoogleに買収されて
すごいそういった動画のアップロード
YouTube自体も当時著作権に結構問題にはなったらしいんですよ
だってアップするじゃないですか勝手に
一般的なユーザーがネットワークに何かアップできるっていう
サービスが流行って
問題にはなったんですけど今もうご覧の通り
一大プラットフォームになって
日本も作れる可能性があったんですけど
そこですごい積んでしまったっていうところがあって
だから結構日本のIT業界の業界史としては
かなり大きな事件として扱われていると
これなおかつ悲しい話なんですけど
結局だから事件の7年後2011年ですかね
無罪を勝ち取って
念願の無罪ですよね
長く戦ってずっとその間開発もできなかったということなんで
本当に金子さん自身からしたら
相当つらい7年間だと思うんですけど
結局無罪を勝ち取って釈放となって
表舞台に戻ってきて
4年後くらいに本当に不幸なんですけど
もう今いないんですよ
だからそういう意味でも
金子さんが失った7年間と
日本のIT産業が失った7年間と
いなくなってしまったというすごい技術者だったんで
ということでかなりこの事件は
そういう意味ですごい厚く語られる事件だと
金子さんが無罪で釈放されてるって
全然報道されてなかったんですよ
結構知らない人も多くて僕も知らなかった正直言って
ウィニーの人が逮捕されたっていうのはもちろん知ってましたけど
その人が今どうなってるかなって全然知らなかったんで
実はちゃんと無罪を勝ち取って
しかもこれからね
いろいろなプロダクト作ろうみたいな感じはあったらしいんだけど
残念ながら亡くなってしまったということで
っていう流れもあって今回この映画が公開されるってなったらしいですね
意外にみんなに知られてないから
やっぱりそれをちゃんと伝えた上で
結構日本の産業においてはかなり重要な話だったんだっていうのをね
伝えるために映画化されてるというのを聞いたんですけど
なかなか考え深いというか
どうですかこの辺たださんはやっぱり技術者として
思うところが結構あるんじゃないかなと思うんですけどね
やっぱりこういうタイプの技術者の人とはもう
人種側も僕は違う
やっぱすごいですよね本当
でもこの人結構調べると面白くて
12:00
いわゆる職業エンジニアじゃなかったんですって
喫水の趣味プログラマーで
このウィニーの開発してる時って
この人めちゃめちゃ頭いい人だから
東京大学の大学院の工学部で女教授というか
結構学術とか研究されるところで
働きながら作ってたらしくて
職業としてはプログラマーはやったことがなかった
本当に好きでやってる
この時代のプログラマーの人ってそうですよね
だから今はだいぶチャラいじゃないですか
要はその人たちが作った礎の下にその技術の
あくまでユーザーみたいな感じだからエンジニアですら
そうじゃなくてもう本物だからね
だからいわゆるギークというか
本当に喫水のエンジニアさんですよね
だからこれウィニーに関しても
これもすごいエピソードなんですけど
2001年の4月1日
ごめんなさい2002年の4月1日に
東京大学そのタイミングになってるんですって
4月1日から
4月1日から東京大学の大学院で教授になったタイミング
同時にウィニーの開発を始めて
その1ヶ月後ゴールデン行きかけぐらいに
プロダクトアウトしてるんで
相当やっぱり好きじゃないとできない
だからもう夜中作ってるんですよね
このウィニーも
なおかつ結構だから2チャンネラー
ガチガチの2チャンネラーだったんで
2チャンネルで賞賛されるわけですよ
そういうの作って
勝手に2チャンネラーが
仕様書とか書いてくれます
自分はその分仕様書とか書かなくて
2チャンネラーの人たちがやってくれるから
それはそれで共存関係みたいな
できたらしいですけど
2チャンネラーからの要望に応えるみたいな
こともずっとやってずっとアップデートして
みたいな感じで
だからひとつコミュニティを盛り上げるとか
カルチャーを作るみたいな
ところでやってて
お金目当てとか全くそういうのがないんですよ
要は本当にただ作りたくてやってるっていう感覚で
本当にそのプログラムを組むこと以外にやっぱり
関心がなかったがゆえに
警察にいいようにされてしまった
そうそうそうそう
結局
YouTubeのなんかの番組
なんか言論家なんかで
金子さんとすごい親しかった
清水良さんってすごい
その方もすごいエンジニアさん
いまだにすごい
いまだにすごい人ですね
清水良さんが言ったんですけど
めちゃくちゃ頭が良くて金子さんがね
天才なんだけど
なんでこんなP2Pのサービス
清水さんからすれば
こんなサービスなんか作る人間じゃない
逆にこんなものは金子さんからにとったら
ダサくでしかないから
こんなプロダクト作るぐらいで
15:00
こんな逮捕されるぐらいなら
あんなもん作らなきゃよかったのに
そこは理解できないと言ってんすよ
あんな天才だった人が
なんでこんな
すぐしょっぴかれるようなことをして
逮捕されてしまったのかみたいな
でもやっぱそこはちょっとさっき
たださんとも言ってた
何か作りたくて作りたくなっちゃうって
やっぱり理性でどうにかならないみたいな
感覚ありますよね
普段はゲームとかそういう
3Dのゲームとか作ってたわけじゃないですか
本来自分から沸き上がってくるもので
多分そっち系なんだと思うんですけど
多分今回ニチャンの中で盛り上がったり
やっぱりこういうものが今すごいんだって聞いて
だったら全然自分の技術力で作れるなって
思って作ってみたって感じ
いや、だと思います
だから結構中間
コミュニティでのコール&レスポンスで
できたっていうところはあるから
そっからがちょっと独り歩きしてっちゃった
逆に言うと
そもそもニチャンネラのファイル共有
用に作ってたんだろうけど
思いのほか多分
すごい広がっちゃったんですよ
悪用されるような使い方をされてしまったりとか
だからご本人も結構天然な方で
そもそもニチャンネルって匿名じゃないですか
だからバレないと思ったんです
自分が作ったっていう
しかも誰が使ってるかなんて
分からないしとかって感じで
バレないって本気で思ってたらしくて
だからあえて匿名のP2Pのサービス作ったみたいな
流れができるらしいんですけど
だからね
たしかにね
やっぱりレズシャって
やっぱり僕でも気持ちが分かる部分は
自分が作ったもので
人をびっくりさせたいっていう欲望ってめちゃめちゃあるわけですよ
ありますよね
やっぱり物を作るのが好きな人って
作ったものを人に見てもらいたいとか
見てみてって言いたくなるわけですよ
それを自分で作って
これみんなどんな顔して喜んでくれるんだろうとか
びっくりするだろうなって
そういうその想像力が
物を作る時の連動力になるわけですよね
いやでしょうね
もうアドレナリンが出るからそのタイミングって
しかもこれは
僕らもうちょっと羨ましいなと思うのは
すごいインターネットが
これから来るっていう時代なんですよね
だから要は
この2001年なんて
まだギリISDNから
ブロードバンドに切り替わるみたいなタイミングで
ちょうどブロードバンドに切り替わるから
こういうファイル共有の仕組みができるようになっていくんですよ
すごい面白い時代だった
だから本当に
いよいよ本当にインターネットが加速し始めて
やっぱちょうどこのタイミングぐらいから
インターネットが一気に普及していくじゃないですか
だから相当面白い時代だったと思うし
相当なこう
今では考えられないようなワクワク感みたいなのが
あっただろうし
そういうことに対しての期待感とか
2chも盛り上がったし当時ね
18:00
だからやっぱり
それはなんか
1作り手みたいなポジションからしたら
うずいちゃうみたいな
できちゃう人だったわけだし
それを
それはなんかすごい
理解できるなっていうのと
あと結局だから
ここまで大事になっちゃったっていうところは
あるんですけども
多分本来
羽子さんもね
逮捕されなかったら
ちゃんとアップデートして
プロダクト化していくとか
それは誰かにやってもらうとか
そういう道筋はあったんだろうけど
でも問題は
逮捕されてしまって
なおかつ
もともとなんか
あれですよね
2006年か7年ぐらいに
京都の地方裁判所で
とりあえず罰金150万払ったら
もういいよみたいな
釈放だよみたいになったらしいんですけど
でもなんか結構検察側とかが
がっつり上告してたらしくて
結局
全然だめだったんですよ
お金も払わなかったし
お金払ってもだめだった
みたいな状況だったらしいんですけど
それが結構起きてしまったっていうのが
相当やっぱり根深いというか
これはやっぱり
堀江さんの紛失とか
あと最近だとコインハイブっていうね
ビットコインとかの
不正利用の仕組みとかで
結構問題になった事件とかあったんですけど
やっぱりこう
新たなテクノロジーとか
ちょっとだからグレーなやつとかを
とりあえず叩くんですよね
すごい叩き方をする
でなおかつ
結構その闇深いのが
ウィニーって結構政府の関係者とかも
使ってて
それが結構その
まさしく京都府警とかも
使ってたんですって
それが結局だから
表に出るのを
恐れたんじゃないかとかも
いろんな説があるんですけど
なかなかちょっと闇深い理由で
出る杭打たれてしまってる
みたいなとこもあって
結構これがやっぱ日本の特徴的な
これアメリカとやっぱ違うのは
アメリカだってナップスターの総合社だって
そのままエンジェル都市化になったりとか
全然なんかね
逮捕されたとかしてないですし
このカルチャーの違いですよね
それが結構
いわゆる物作りする人たちの
足枷っていうとちょっと
語弊があるかもしれないけど
なかなかこう
だってさこんな逮捕されちゃったらさ
同じことを考えてても
もうちょっとすごいもの作れっていう人
作らなくなるじゃないですか
だからすごいこう
もったいないというか
本当に
だからその当然ギリギリだっていうのは
本人も分かってて
やってると思う
それがある程度
ちょっとした後ろめたさがもしかしたらあったのかもしれないけど
でもそれはそれで改善してって
世の中のために
良くしていくっていうのが
もう
21:01
クリエイティブの鉄則ではあるわけじゃないですか
結構イノベーションを起こすのって
ある程度チャレンジングなとこ
残していかないと
できないことがすごいたくさんあるんで
だからそれを
詰み取ってしまうみたいな
ところはやっぱりね結構
日本の
伸び悩んでる
一つの要因なのかなっていうのも
感じましたよな
そんなことよりも取り締まる側の
メンツが大事だから
メンツが大事ですね
今回その事件で
それが
基本的にはそうらしいよね
だから
ショッピングっていうこと自体が
目的化されてて
あとはそれを
やってすること自体も
意味がむしろその
摘発する側からするとそういったことが
悪い行為なんだっていう
一つ名目が作れるじゃないですか
それによっていっぱいいろんな人を
逮捕できたりとかっていう
フレームワークもできるしさ
だからすごい
構造化されてる
なかなかこう
あれですよね警察権力とか
ちょっとそのやみ深い
構造があるんですよね
技術面では
たぶんそのウィニーの金子さんは
大きいでしょうし
ビジネス面ではね
ホリーさんは大きいでしょうし
ホリーさん大きいですよね
だから本人もなんで捕まってるかしばらく
分かってなかったってますもんね
そのぐらいこれで言ってんの
このことを言ってんのってしばらく
気づかなかったらしいですもんね
本人は分かんないものでしょうね
そのぐらいこうだから
重箱というか
だからちょっと
この金子さんの事件も
本当はだからその
なんだっけ著作権法上って
悪意があって
なんか意図的に
そういう悪い
ソフトウェアを作ったっていう
そういう物的証拠と
あとは陳述がないと
基本的に成立しない
成立しないはずなんだけど
なぜかこの裁判では
それはもう
裁判所も認めてて
悪意はないって認めたんだけど
なぜか結果的に
7年もずっと裁判することになっちゃって
最終的には無罪になるんだけど
ずっと認めなかったんですよ
でなんか
それが非常に裁判所として
かなり恣意的な
裁判とか警察側としても
かなり恣意的なやり取りが
あって作意的にこういう風に
してたっていうね
流れもあるらしいんで
なかなかちょっとなんでなのかなっていう
とこは思うんですけど
なんかでもちょっとこういう
風潮ってあるじゃないですか
割と日本って
変わってないですよね
こういう
そうですね
ただまぁ最近だと
未知な物が出てくると怖いから潰すっていうのがあると思うんですけど
ミゼンにね
AIが最近出てきて
24:01
意外とそういう動きがなさそうでちょっとホッとしてる部分があります
たしかにね
ビットコインの時は結構ちょこちょこ
ありましたっけかね
あれは怪しいかコインチェックとか
いろいろあったけど
潰すって感じではあんまなかったよな
なんかコインファイブの件は
やっぱり圧倒的に
その個人を悪者にして
吊るし上げてみたいな
だからそのスケープゴートにしちゃうみたいな
お前ら絶対やるなよこういうタゴされるからみたいな
だから
そういうとこは
AIちょっとあれかもねこれから
日本から出てるテクノロジーじゃないから
っていうのがあるかもしれないですね
日本から出てたら潰してたかも
知んないですよねもしかしたらね
あるともあるとも
だからやっぱりすごい
グローバルな
観点で言っても
これはよく前も
おぼかたさんの話とかの時も
ちょっとそういう話したかもしれないですけど
日本から何か発明が
生まれるのはやっぱちょっと
良くない風潮
世界というか
西側諸国から
見てもみたいなとこは
暗躍してる気はしますけどね
僕はちょっと陰謀論っぽい話になってますけど
結局だってこの後だって
このあれですよ
金子さん逮捕された翌年ぐらいに
スカイプが出てきて
スカイプなんてガッツリP2Pのサービスで
その後
SpotifyがP2Pで
バーンっていってみたいな
その後の流れが完全に
金子さんがやってた
ものを
正しかったって裏付けしちゃうような
サービスがどんどん
この後に出てくるんで
だから海外ではいいんだけど
日本じゃダメなのかよみたいな
議論になってて
だからすごい
理不尽ですよねそう考えると
だってワンチャンもしかしたら
あったかもしれないですよ
自分から思われた可能性ある
そうですね
例えばYouTubeなんかも最初は
違法アップロードの場所だったけど
いずれその今の形になって
健全な形になっていくっていう
でもそれって日本主導で
できたイメージないですねやっぱ
そのビジネスとして
YouTubeみたいな
ああいうものをビジネスとしてしっかり
作っていくっていうような流れが
日本で僕
起こってたとは思えないなとは思う
だからちゃんと文化として
花開くとこまで行かずに
日本ってやっぱり欧米の
そういうITビジネスを理解するのがやっと
って感じじゃないですか
追いついてきたというか
だって音楽のストリーミングサービスだって
先進国で日本が一番遅かったわけだから
遅かった遅かった
でも技術的にはさ
それこそソニーのウォークマンベースで
iPodができるとかさ
文脈はさ
持ってたんだけどさ
どうしても
ドコモのiMODEとかもそうですよね
そういうさ
かなり先見の目があるんだけど
27:01
やっぱ行き着かないみたいな
ところっていうのはやっぱり
いろいろ出る杭打たれちゃう部分と
それがちゃんと根付かないというか
確かにiMODEは日本初のすごい
プロダクトですよね
すごいですよね
あとはなんていうの
今でいうタッチパネル
タッチパネルだってもともと
技術なわけでしょ
ゼロックスが取り入れる前に日本でも
ゼロックスのジョブズは割と日本の
割と結構オリジネーターなところは
あるんだけど
プロダクトアウトの時に
どうしてもサービスとして
根付けることができない
なんとなくのイメージですけど
価値観として既に存在しているものを
アレンジしてより良くしていくっていうのは
日本は得意な気がするんですよね
やっぱり携帯電話にインターネット乗せるっていうのも
やっぱり工夫じゃないですか
これはだから
結構前に
任天堂の話とかした時も
そういう話
ゲームウォッチに
コントローラーどうしたらゲームボーイできるみたいなとか
そういうの得意だよね
そういう工夫してより良くするみたいな
得意だと思うんですけど
全く新しいガイデンのものを誕生させるっていうのは
あんまり得意じゃないのかな
確かに確かに
だから今AIがね
日本がやっぱり
未来も日本を注目してるっていうのは
日本がより良くAIを新しく
作り直していくかもしれないみたいなね
使い方として
そういうところで
日本は活躍するような気もしますけど
新しい概念を作るっていうのは
そうだね
相変わらず
確かに金子さんの
ピアツーピアの
ウィニーに関してもともとは
欧米主導で動いたものを
輸入してアップデートしてみたいな
ところもあるからね
確かになんかその
でもなんかその
ただやっぱ
信じたいのは
クリエイティビティみたいなところは
すごい強い
人種だとは思うんですよね
なんかその
金子さんがニチャン経由で
ウィニー作った流れとかもそうなんだけど
変なコミュニティ意識あるじゃん
逆に言うとこう
めちゃめちゃ村社会でね
悪い側面はあるんだけど
そういうコミュニティを
作っていくみたいなカルチャーって
結構こう
独特なこう
デザインを生むときがあるなとか
例えばニコニコ動画とかって
かなり独特な体験だと思うんですよ
やっぱり
ただ完全なオリジナルは確かに
欧米のものなんだと思うんだけど
なんか
ああいうのがやっぱ
もっとどんどん出てきて欲しいし
ちゃんと日本で作ったものだとね
胸を張ってさ
言えるものがね
もっと増えてほしいですよね
なんかこう
それ作る人たちがさやっぱり懸悦にかけられてるって思うと
できないじゃない
やっぱり怖いじゃん
僕らもなんか著作権の話って
僕らも配信者だからすごい気を使ってるけど
30:01
すごい怖いじゃないですかやっぱり
でも本来そういうところを
制限しないからクリエイティビティって
生まれるんじゃないの?みたいな
ところも思ったりとか
だからもっとオープンな場じゃない
アンダーグラウンドのところですごいそういうカルチャーが生まれやすい
っていうのもそういう理屈だと思うんですよね
だからなんか
こう
ねえなんか寛容な
少しこうオープンマインドだね
世界になってほしいなっていうのもね
感じましたよ本当に
ネット文化で言うと
ニコニコっていうか
ドワンコか
いい仕事してきてるなとは思いますね
そうですよね
動画の川上さん言ってましたけど
顔出し?
動画サイトで顔出しするっていう文化は
ニコニコが作ったっていう自負があるみたいですよ
それはだからそれの方が健全であると
顔出しをして
お金を稼ぐなり
それが本来やっぱり全然健全であるってことを
アピールしたくてそういう体験を無料に
作っていったって言ってました最初
それが今もインターネット上では普通ですかね
たしかにね
たしかにと思ったのは
昔あんまり
SNSにおいても顔出すって感覚って
相当
敷地高い行為だったよね
あれがやっぱり
ニコに関しては
投稿者配信者が
クリエイターみたいなモーショニングで
やってるわけじゃないですか
顔を出しして
歌いて踊りてみたいなのが出てきたりとか
あれ確かに
その頃あんまり海外でも
ユーチューバー的なやつとか
いたのかもしれないけど
あんまりセルフィーでやるみたいな
感覚が当時
なかった気がしました
2000年代中盤のあの時
それを無理やりやったっていう
それが正しいであるって思想をもとに
無理やりその価値観を作っていったっていうのが
僕はすごい正しい
サービス運営の仕方だなって思いますよ
これもさだから
今のコンプラの話で捉えれば
一歩間違えると
そう呼ぼすかもしれないし
そういった行為が何かの自検性を
見出しちゃうことってやっぱあるじゃないですか
2chの
自重車を晒すとかそういうのも
そうですけど
欧米はやっぱりそれに対して
ある程度犯罪に対してのインテラシーも高いんで
やっぱり
なかなか危険性を考えると
できないみたいなところで
日本はやっぱり結構独特な
平和な文化と
独特なコミュニティの
状態があるから
あえてそこを踏み切って
もうさらけ出しちゃう
みたいな
第二のテレビみたいな
インディペンデントなメディアを作るみたいな
感覚っていうのはすごい
発明ですよね
なかなかできないことというか
そこの
だって一般人が顔出して歌うんだよ
そんなん
すごいことだよ本当に
特に日本人だから
フェイスブックとかで
実名出すことも日本人にとって最初
33:01
抵抗あったはずだったし 抵抗ありましたよね
だからその割と土壌が
ミクシーとかもそうだけど
ミクシーも結構匿名性高かったですけど
なんか
ある程度そういった先駆者たちが
土壌を作ってきた
みたいなのはありますよね
特に今のカルチャーでいうと
ニコニコはかなり大きい存在だったような
気はしますね
だから
中見さんとひろゆき
すごいんですけどね
ひろゆきってこの番組ではちょっといじっちゃってますけど
インターネットの
カルチャーにおいてはやっぱりすごい人だと思ってます
すごいと思いますよ
そうそうそうそう
だからひろゆきはひろゆきで
散々そこを問題にはね
発展してて
あれやこれやで逃げながらね
乗られますけど
それこそにーちゃんも同じ問題ですよね
にーちゃんの中で色々問題があって
この作ったひろゆきに問題があるのかどうかっていう
そうそうそう
そうなんですよ
結果そこは損壊賠償
設置されてるけど逃げ続けるみたいなことですもんね
そうですねだから
ただなんかその
ケースとしてさ
でも結構やっぱり
法律的な観点から言うと
何とも言えないゾーンなんですよその辺も
本当に罪に問えるかどうかみたいな
この金子さんもそうなんですけど
かなりギリギリのところで
やっぱりそのさっき言った通り
警察の
警察としてのメンツとか
あとはその
やってしょっぴくこと自体が
目的になってる
それのスケープごとにされるみたいな
ところはやっぱ側面としてあるっぽいんで
もしかしたらひろゆきもその
一部なのかもしれないですよね
やっぱね
なんかこういう話になるとひろゆきが
色んなところで顔出てくるなと思ったんですけど
それこそそのひろゆきの名言の
それってあなたの感想ですよねって
このこっち系の話題で
出た話だと思うんですよだってあれって確か
犯罪を良くするために
インターネット自体を規制するべきか
って話じゃないですか だけどひろゆきと
ホリエモンはインターネットが問題
なんじゃなくてインターネット上で
犯罪を起こすやつが悪いんだと
それに対して
反対側の人がインターネットが
犯罪の温床になってるし煽ってると
明らかにそうですよねって言って
対してそれってあなたの感想ですよねって
言ってるっていう
イメージが生まれたほどやっぱり
それも同じ話だし
まあ正論 まあそうだよね
確かに
いじっちゃってるけどそうなんだよね
確かその回で
ひろゆき 犯罪者って
携帯電話使ってますよね
携帯電話って規制するべきですかって
本当そうなんだよね 正論ですけどね
本当正論だし
本当だから
それ言ったら
全てダメになっちゃうっていうね
うん
だからさ
やっぱりあれなんですよね
なんかこう
日本人の
ある程度ちょっと
さっきの逆に言うと
36:01
ネガティブな意味での
村社会な感覚とか
公権的な感覚
それがそんなことしたら
子供の犯罪増えるでしょうとか
なんかやっぱり
ひろゆきはひろゆきで
ストローマン使うんだけど
日本社会は日本社会で割とストローマンで
文明化をさ
なんか
論点ずらしちゃって
全然違うところで
いじってダメにしちゃうみたいな
なんかそういうちょっとね
とこあるよね本当
そうですよね
でもそのカルチャー新しく出てきた
テクノロジーのあれカルチャーの本質がわからないと
やっぱり
丸ごと潰すっていう
発想にしかならないのも
わからんではないなと思います
まあでも
なんかこれさだから
このウィニーの映画東礼くんじゃないですか
だから東礼くんも
ピポットとかに出てて
見ました?
よかったですね東礼くん 東礼くんよかったです
でもさAIの話
ちょっと微妙だと思いませんでした?
あいつなんだって思って
その話本当ですよね
何なんすか
散々いい話したのにAIで全く
反対のスタンス立てるから
いやそれこの映画の主題なんじゃないの
みたいな
そうそう
ですよねみんな思いましたよね
だからあの風潮なんですよ
あれがやっぱりはびこっている
あれ一人二役してるなと思ったよな
あの二面スチールありましたよね
役者なんかやっぱり
あんま信用できないなと思った
そこ否定するんかいみたいな
本当ですよね
だからAIも同じようなノリで
喋りだすのかなと思ったら
なんかその
スタイルしようね
典型的なAIアンチの意見
そうそうそう
恐ましいみたいな
でもあの
あの役として東礼くん
なんかいいなと思ったというか
なんか風潮授を殺した人が
ああいう尖った映画で復活するみたいな
いいなと思った
いいですね
そこは確かにね
もうできちゃってる
ブランディングもあるし
そういう
ある意味逆に言うとあんまり偏見なく
見れるところはあるんですけど
なんか青年潔白じゃないというか
むしろ合ってるみたいな感じで
だから合ってるんでしょうね
役的には
敗役的にはすごい
すごい役作りで太ったって言ってましたよね
5キロぐらい太ったって言って
またちょっと似てんだよね
金子さんもなかなか若いとき
結構男前な感じでしたけど
全然友達いなかったらしい
ちょっと似てんの
東礼くん
でも役作
やっぱり演技としては
すごいなっていう
予告しか見てないんで
あんまり批評できないんですけど
すごいなとちょっとね率直に
思いましたけど
見たかったし
39:01
見てこの番組で
取り上げようみたいなこと思ってましたから
本当ですか
見たのかなと思って
全然見た
見たい見たいと思ってたんですけどもちろん
これから見ます
先に言いたかった
また見ていろいろ
感想も言えればな
と思うんですけど
ちょっとあれですね
こういう話はね
熱い思いが出てしまいますので
見てない2人が
語るのも何ら話だったんですけど
なかなかいい話が聞きたんじゃないでしょうか
というとこで
今日はおしまいにしようと思います
ありがとうございました
