00:00
初めに告知なんですけれども、ツイートを先にしたりとかしてて、見てくれてる人もいるかなぁと思ってまして、ぜひそのツイートも見ていただきたいなぁと思ってて、5月の12日にずっとやってるんですけれども、
寺田さんのつけてるイヤーカフがわかりましたんで。 いや、それは。 気になってるよっていう方は、ぜひ5月12日の僕のツイート見ていただければ、寺田さんがつけてるね、イヤーカフが。
告知すべきことではないですね、別に。全然。もっと重要なことがあるでしょ。言わないでください。 物議結構かもしてるからね。 どこど誰が物議をかもしてるのか。 寺田さんがガラスのイヤーカフをつけてることが物議をかもしてる。 いやいや、言い直しただけやんそれ。別に誰も気にしないでしょ、僕がどんなアクセサリーつけようと。
言うたらそうなんやけど、変わってくるっていうか。 変わってくる。 寺田さんはイヤーカフを今つけてるよっていうことを伝えとかないと、リスナーがその事実を知らなかった場合に、ちょっと誠実じゃないかなっていうか。
イヤーカフをつけるタイプの人だよっていうことはちゃんと伝えといた方がいい。 まあ確かにこれまであんまそういうアクセサリーはつけてこなかったけども、ちょっとねファッションが変わってきたので、ちょっとそういう方向にも手を出してみようかなっていう話ですよ。
ただそれだけ。 それだけなんやけどちゃんと伝えといた方がいいなぁとは思ってて。 違うでしょ、もっと告知すべき内容があるでしょちゃんと、そんなことよりも。
そうですね。30日間の新聞というですね、ポッドキャストのリレー配信を行う企画に参加しますという告知がございます。
この企画は新聞の連載のように一つのテーマについて複数のポッドキャスト番組が連動し、30日間リレー形式で配信を行う企画ということでございます。
今回は19番組、その中に私たち心のすなわちも入ってるわけですけれども、今回の共通のテーマっていうのが、これ決まってるやつを読ませていただこうと思うんですけれども、
プライド。自分のセクシュアリティに自分自身に自信を持って恥じることなく生きるっていうテーマですね。プライドについて。
そういった話をそれぞれ。特にこの企画での番組が立ち上がるっていうわけじゃなくて、それぞれのポッドキャスト番組のエピソードとしてそれぞれ配信される企画ということなんで、
03:12
6月からスタートするということなので、ぜひとも30日間の新聞企画のエピソードというのをいろんな番組聞いて楽しんでもらえたらなというふうに思っております。
僕たちは6月28日、6月末ですね。6月28日水曜日に配信するということで、その言ってるようにリレー配信になってるので、僕らの前の日はキクオソウザイさん、次の日は言葉にできない夜の話さんの配信と。
キクオソウザイさんからバトンを受け取り、言葉にできない夜の話さんには出すという感じの内容になるかな、僕たちの配信という感じですね。
今回特に、最近コラボとかあんまりできてないですけども、こうやっていろんなポッドキャストを聞くきっかけにもなるし、配信者としてはこうやってこういうふうにアプローチしてこういう話になったんだなーみたいなのとか、すごく楽しみに。
自分も勉強になるし、すごく楽しみな企画だなと思っております。
セクシュアリティってみんなが本当に一人一人が持ってるものなんで、自分自身と向き合うみたいなことをこの人数でやるっていうのはすごい企画ですよね、本当に。
今回僕は運営メンバーというか、誘われてこんなやりたいんだけどっていうので企画出しと番組のオファーとかいろいろやらせてもらったんですけども、もらって一緒に考えた企画であるんだけど定期的にこんなできたら面白いなっていう。
事前勉強会とかね、Zoomでみんなでやったりとかしてて。
しましたね、はい。
うん、ポッドキャストを使ってできることの新しい可能性みたいなのを感じてはいるかな。だからこれが配信が始まったらよりもっと面白いんだろうなっていうのは期待みたいなもんをしていて。
これは他にも運営メンバーがいるから僕だけの考えとして言いたいんだけども。
はい。
ハッシュタグでのアクティビズムってあるじゃないですか。ハッシュタグMeTooとかもそうだけども。
うん、それがどんどん広がっていって一つの運動になるみたいな。
ネット上で主にツイッターとかそういったSNSを通じて市民運動が盛り上がっていくみたいなんて、このSNS時代のあり方だと思うんだけど。
なんかそのハッシュタグのアクティビズム的なことを一番誠実なニュアンスも思いも伝わりやすいこの音声配信、特にポッドキャスト番組をそれぞれプラットフォームとしてみんな持っているっていう状況の中で、
06:12
ハッシュタグのアクティビズム的なものの新たな形みたいなのが見出せるんじゃないのかなっていう思いもあるんですよね、僕としては。
あーなるほどね、確かにそうですね。
やっぱりその分断されるやん、SNSでの投稿っていうと。この分断っていうのは文脈っていうか、それぞれが持っているアカウントでそれぞれ言っていくっていうのはこの音声配信とは変わらないかもしれないけども、
全体の流れとして通すことじゃないやん、たぶんハッシュタグ例えばMeTooを書いているその人の投稿は見るけど、それでハッシュタグMeTooを押して他の人の投稿を文脈を持って追うかっていうとそこって結構難しいと思ってて。
なんかそこをみんなそれぞれ考えるし、それぞれ言いたいこと、話したいことを話してくれると思ってるんだけど、ただ前提として何か共有するものがあって、こういうことについて考えてみたいと思うんだけどどう思う?って投げた答えが聞けるっていう、なんか少し一段階踏み込んで前提を共有して向かっていくみたいなことができるんじゃないのかなっていう意識が僕の中あって。
そうですね。なのでみんな一応その勉強会とかもあったから、確かにまず同じスタート地点に立ってそこから考えてるっていう、そこが共有できてるってことは確かにありますね。
だからそこはそういう誠実な配信をしてる人たちにぜひ声をかけてやろうっていう思いで僕も思って、僕だけが全部選んだわけじゃないんだけど、この人たちはこういう感じですごくスタンスもいいしっていうこともすごくみんなで考えたし。
だから僕は全番組聞いたし今も聞いてるんですけど、今回の企画を通じて他の配信も聞いてみたりとか番組をフォローしたりとか、声が深まったり、それはリスナーも配信者もね、っていうのを目指したいなと思っているので。
はい、そうですね。
よかったら心のすなじを聞いてる人はぜひとも30日間の新聞参加番組どんどん聞いていただければなと思っております。
はい。
うん。
まあそんなところで。
楽しみですね。
ええ。
うん。
この番組、心のすなじは様々な文化や日常の築きをヒントに考え続けることで、言葉の記憶装置を目指す教養バラエティ番組です。
私、シャークくんです。
はい、そして私が寺田です。よろしくお願いします。
ということで本日も始まります。
心のすなじ。
君のこと好きだって気づいてた
だけど僕は怖くて言えなかったんだ
09:07
春の青さと夏の輝き
君と二人ずっと歩きたいだけ
一応イヤーカフの話っていうのも本題に話したいことのきっかけみたいな感じではあって。
そうなんですか。不利だと思ってましたけど。
まあ言いたいだけっていうのが8割ないからな。
いやほぼそうやんじゃあ。
言いたいだけだったんですけど、今回話したいのは
話したいのはって言って一言でくくれることじゃないかもしれへんねんけど
まずフレーズから行こうか。
かっこいいことはなんてかっこ悪いんだろう
っていうアルバムがあるんってご存知ですか。
いやちょっと知らなかったですねこれは。
あー知らへんのか。
かっこいいことはなんてかっこ悪いんだろうっていう
早川芳生さんっていう人が69年に出したソロアルバムのタイトルなんですけど
早川芳生さんって言っても特にピンとこうへんかな。
いやあのJAXX自体は知ってるんですけど。
JAXXは知ってんだ。
JAXXの世界だけを聞いたことがあるっていうレベルですね。
空っぽの世界じゃんけん。JAXXさんのこと。
っていう曲が入ってますね。JAXXの世界に空っぽの世界っていう曲が入ってる。
それJAXXを知ったのは何経由で知ってんの?
知らなかったんですけど、YouTuberのミノミュージックっていう音楽を紹介してる人がいるんですけど
それで日本の結構重要なバンドとして確かJAXXを紹介してて
全然知らなかったんで一回聞いてみようっていうところで聞いたんですよね。
でも本当に一回、二回しか聞いてないんですけど。
いわゆる日本語ロックの黎明期みたいなんで
これが一番初めなんじゃないかとか
そういったところでも絶対名前が上がるバンドですねJAXXってね。
それこそいわゆるハッピーエンド史観っていう
細野晴明、大竹栄一、松本隆司、鈴木茂がいたバンドの
エレメント風町ローンから始まるみたいなのが結構わかりやすいさ。
こっから日本のロックスタートですっていうことにしようとした言説があるのよ。
ありますね。よく見ますね。
うん。ただ細野さんとかはすごくその
ハッピーエンドの音楽にJAXXの影響があったみたいなことを言ってたりもするのね。
へー。
そうそうそう。だからそこ経由でJAXXの世界聞いたみたいな人も多かったかもしれないね。
12:00
なるほどね。そのハッピーエンドからさらに原理を辿った時にJAXXが出てくるんでっていう。
そうそうそうそう。
まあこれはちょっと音楽の話になっちゃったんだけど、
僕は確かそういうのだったかな。60年代の名盤、
例えば日本のロックアルバムベスト100とかそういうのにもJAXXの世界、JAXXっていう存在は出てきたりとかっていうのは
日本の音楽好きの人はちょっと知ってるかなーみたいな感じだと思うんだけど、
で、そこの曲を作ったり歌を歌ってた早川さんがJAXXが解散して出したアルバムのタイトルが
カッコいいことはなんてカッコ悪いんだろうっていうタイトルなんですよ。
うーん。
で、サルビアの花っていろんな人が歌ってる。
陽水とかも歌ってたりとか川竹介とかも歌ってる。みんなカバーよくする曲があって、
もしかしたら聞いたらこれは知ってるかもみたいな曲も入ってたりとかもするアルバムなんだけど、
うん。
ピアノ弾き語りで結構、僕はそのJAXXのレコードってなかなか手に入らへんかったけど、
カッコいいことはなんてカッコ悪いんだろうはなんかね、たまに転がってて。
へー。
買って当時聴いたのよ。
これアナログで持ってるんですね、じゃあ。
うんそうそう、アナログで持ってて、でもすごいこれピアノ弾き語りですごい、
まあどっちかっていうと暗いアルバムでさ、暗いっていうか、もうピアノ1本と歌、音楽だから。
そうしてもちょっと明るくするの難しいですよね、ずっと。
それこそ日本のロックの流れみたいなものを聞こうと思ってたら、結構そういう感じのやつだったから、
結構面食らって、そんな回数は聞かへんかったと思うんだけど、
ああこんな感じなんだみたいな、なんだけど、ただこのタイトルはやっぱすごいパンチラインやなって思ってて、
カッコいいことはなんてカッコ悪いんだろう。
うんうん、確かにね、なんか結構刺さるというかね、そういう感じをわくことってちょっとあるしね、やっぱり。
うーん、そうそうそう、だから、でまあ後に早川さんってまた、
このカッコいいことはなんてカッコ悪いんだろう出してすぐ音楽やめちゃって、
本屋さんも長いことずっとやるんだよね、20代半ばから40代半ばぐらいまで。
で、僕は本屋の親父さんっていう本を80年代に出して、この本はすごい売れたりとか、
本屋ライフの難しさみたいなんとかを書いてたりするんだけど、
これも読んだりとか、あとはエッセイだね、魂の場所っていうエッセイが、
多分今ちくま文庫とかで買えると思うんだけど、それとかの文章のすごさとかにもめちゃめちゃやられたし、
また90年代とかに音楽をやりだしたときは、
じゅりまりとかグレイとか、もともとおもとで言うとプラスチックスとか、
やってきた佐久間正英さんね、90年代からはB1プロデューサーの一人。
僕も多分一番音楽的な影響はでかい一人なんだけど、
15:04
佐久間さんとよく二人で早川さんライブしてて、
佐久間さんがギター弾いて、早川さんがピアノ弾いて、
で、一回見に行ったんだよね。
佐久間さんがすごい好きだったから。
すんごい貴重なライブじゃない?
佐久間さんがダウンで亡くなられたんで、早川さんも今はライブしてないって感じだったんだけど、
なんかね、早川さんの活動自体もエッセイにしろ音楽にしろとかはだんだん好きになってきたりするんだけど、
そのやっぱりかっこいいことはなんてかっこ悪いんだろうっていうパンチライン一発で持っていかれてるみたいなことは僕は思ってて、
で、そっからいろんなことが考えられるなとも思うんだけど、
先に早川さんの言い分みたいなのも紹介しておきたくて、
Twitterやってるんだけど早川さん。
2011年の10月に、
かっこいいことはなんてかっこ悪いんだろうと思ったのは42年ほど前のこと。
今はかっこいいことはかっこよくて、かっこ悪いことはかっこ悪いと思ってますよ。
ってつぶやいてて。
そういうと若気の至りだったよって感じがしますね。
いやなんかこれも俺、Twitter史上で一番好きなツイートかもしれないっていうぐらい好きなツイートなんだけど、
今はかっこいいことはかっこいいと思って、かっこ悪いことはかっこ悪いと思ってんやん早川さんはっていうのをすごい感動したんだけど、これを見てね。
しかもそれをTwitterで言ってるっていうのも今まででさ、いいよねちょっと。
いいよね。
余談やけど、早川さんのライブ行って俺が思ったのは、しゃべりがめっちゃおぎままっぽいのよ早川さんって。
そうなの?おぎまま?つながらんなちょっと。
そういう感じなのよ。もっとそれこそジャックス時代とか、その本屋の時の話とか。優しさみたいな、自分をそれこそかっこつけないかみたいな生々しいものを書き張る人なんやけどエッセイとかでも。
こんなにこの人嘘つかないんだみたいなことを書く人なんだけど、すごい誠実な人だなと思ってたんだけど、なんかしゃべりがすごいねおぎままっぽくて。
で歌ったら結構のぶとい感じで歌うんだよな。
そこもギャップがあるよね。
そこもギャップがあって、すごいバランス感覚だなと思ったりとかするっていうのもね、余談ですけど。
で僕がこのフレーズ、このフレーズだけ紹介することで僕の言いたいことは大体終わってしまうみたいなとこあるんやけど。
どうもかっこいいことはなんてかっこ悪いんだろうっていう感覚わかる?
本当にそこに即してるかはわからないけど、これはちょっと敵を生む発言かもしれないけど、僕がそういう感情が湧いたアーティストってバンプ・オブ・チキンなんですよ最初。
18:07
バンプってそんなかっこつけてたかな?
かっこつけてるって言い方おかしいかもしれんけど、僕にとっては歌詞がかっこよすぎるって思ったんですよね。
あーなるほどな。
なんかこのスノースマイルとかで、冬が寒くて本当に良かったとかさ、いやそんなこと僕思わんわーと思って。
なんかそういう人間として歌詞がかっこよすぎて、おーまーって思ってまうっていう感覚があって、
かっこ悪いとまでは思わんけど、かっこいいことを言ってるだけじゃないの?って思っちゃってた時期があったかな。
言ったら、ジューダースみたいな感じやな?お前偽物じゃねーか?みたいな感覚があるってことね?
そうそう、まあでもそれって大人になったら当然それも一つの表現方法やし、詩だからそもそも。
そういうところを抽出して書いてる詩なんだって思えば全然なんてことはないんですけど、やっぱなんかこの生感みたいなのがかっこいいと思ってる時には、こうすかし上がって的な目線で見てしまう。
そういう感情がそのかっこいいことはなんてかっこ悪いんだろう?っていうのとある程度近いのかなとは思いますね。
でもなんかそれって思うとやっぱ10代とかの時なんだよな。僕はどっちかというと10代当時の時は、かっこつける方が偉いやろとは思ってたよ。
逆ですね。
逆に本気でやって、かっこつけるところをほんとかっこつけるみたいな。
あーなるほど。
ていうんで、中学生高校生、僕の育った環境かもしれないけど、真っ当にやってることを真っ当にかっこつける形?みたいなんて、かっこ悪いものみたいな感覚すごいあって。
このフレーズはやっぱりその時の感覚をすごい思い出すっていうか。
なるほどね。
多分これ関西って特にその、いちびる、生きるみたいな言葉がすごい好き。僕たちの学生時代は多分かなりこの言葉って猛威を振るってて。
すごかったですよね。調子乗んなとかすごかったもんな。みんな言ってたし。
そうそう。だからかっこいいっていうかっこつけるみたいなことって、その調子に乗ることと捉えられてしまうんだよな。
そうですよね。
そうそう。で、若い頃なんかみんな前に出たいからそこが出られへんみたいなところに対して、あいつは調子乗ってるみたいなんとか言うみたいなね、目立つ人に対して。
っていうのが、僕はどっちかというとそういう攻撃をめっちゃ受ける側だったけど、いやだってやりたいんだったらやったらいいやんとは思ってて。
かっこつけれるんだったらつけた方がみんないいやんみたいな。そんなダラダラしてる方、ずっとダラダラしたいっていう方が俺はかっこよくないやんと思ってて。
21:05
なるほどね。僕もそれはそっちはそっちやったかな、さすがに。めちゃめちゃ真面目にやってはいたけど。
そっか。そん中にもいろいろレイヤーがあるよな。それこそバンプオブチキン的なかっこよさみたいなのはかっこ悪いと思うとかさ。
うん。ちょっとね、かっこつけるにもいろいろあるからね。
うーん。
今パッと思いかんだからあれなんやけど、たぶん今調子乗るとか生きるみたいなことって、たぶん俺ら世代より前に出るとか目立つっていうことに対して嫌悪感みたいなの少ないんちゃうかなって思ってて。
少ない気はしますね、勝手に。
たぶんそれこそSNSとかのつながりとか、それこそTikTokでありYouTubeでありとか、そのどんどん出ていくやつの方が偉いみたいな価値観強いなと思うね、俺最近のTeenと喋ってると。
そうですね、そこに出る勇気を持ってるやつはまず。
うんうん。
やっぱ打席に立ってるやつっていうところで一定の評価はあるんやろうけどな。
なんかでもさ、それの一方で、なんか勘違いしてるやつみたいなんで、こうTikTokとか。
うん。
でこう。
あーそれも多いもんね。
なんかまずその打席に立つっていうかっこよさはある一方で、その後いいねがもらえるかっていうので、やっぱこうまた評価が割れてくるんかなっていうのはあるけどな。
あったりとか。
そこもまあレイヤーがあるような色々な段階と。
そうですね。
うんっていうのもあって、なんか俺はやっぱその前に出るっていうことすらかっこよくないみたいな。
あのー、それこそダラダラしてるのがかっこいいって多分俺の世代ってめちゃめちゃ強烈にあんのよ。
うん、ありますね。
うんうん。
僕の世代の話なんかなそれって。
ずっと感じてるけどね。
これでも90年代以降なんじゃないんかな。
なんかシャークさんが5巻の回で言ってたまあゆるくやろうよ的な適当にやろうよみたいなのが良しとされてた流れってやっぱあったもんな。
うん。
で俺がチルみたいなもん苦手なんてそこをもう一回やろうとしてる感じがちょっと嫌っていう。
あーそうやそうやチルの話でそれ言ってたんよ。
そうそうそう。
っていうのはあるんやけど。
うん。
もうちょっと話を変えると多分それって本当それこそストリート的な思想っていうか僕が僕もそのなんか格好をつけるって言葉への嫌悪感みたいなんとか。
24:05
それこそバンプには思わへんかったけどちょっと格好良すぎる音楽の人とかを見た時のカチンとくる感じ?引っかかる感じみたいなんて。
そういう格好をつけることってなんか嘘をついてるみたいな感覚がすごいあったわけ。
うんうん。
分かりますね。
それこそこれは多分そのダウンタウン以降みたいなさ。
いやもうそんなんちゃうやんみたいな感じのツッコミみたいな感じだと思うんだよな。
普段そんなんちゃうやんみたいな。
うん。
分からんけどなんとなく自分たちの日常みたいなもんにそれはないやんかっていう感じのものをこう絶対自分の見えるとこに何でも落としたいみたいな感覚って多分すごいあって。
これはまあ今もあるかもしれないんだけど。
自分の生活に遠いものはもうそれは嘘ついてるでしょあなたって思っちゃう。
そうそうそう。
まあでも、嘘っていう言葉出したけど、嘘をあえてつくことで作れるもんとかできることっていうのはあるやんか。
うんうん。
だからなんかその辺すごい今後僕はもっと格好をつけていったほうがいいな、もっと格好つけたいなと思ってんねん最近はな、僕としては。
うーん。
もっとそれこそ自力みたいな。
まあ30代になって、なんかそういうもっとそれこそストリート的な自力をつけて自分の地に足ついたとこ以上のもんはちょっと難しいよなみたいな。
そこは嘘をつくことになるよなって思ってたよ。
うんうん。
うん。
でも、なんかもうちょっと多くの人とかとコミュニケーションしたりとか、自分の中で新しいステージみたいなのにチャレンジしたいと思ったときには、ちょっとその格好つけた出方をしないと広がれへんだろうなって思ってたよ。
30代になってくると。その、そういうの来ないですよね、やらないですよねって思われるから。ある程度の格好つけて頑張れへんと、やらせてもくれへんからっていう感じになってくるんやろうなと思ってて。
ちょっとちゃうんかもしれんけど、ちょっとこう背伸びして、で、その背伸びしてなんか掴んだものって多分出てくると思うんですけど、掴んだ後に努力でそこまでほんまに埋め合わせしていくみたいなことってあるなと思ってて。
ちょっと背伸びして、知ったかぶりとかしてしまったとして、でもちゃんとそれが終わった後に自分で全部確認して、ちゃんと本読んでとか、それで追いつかせていくみたいなことって、まあなんか嘘で格好つけかもしれないけど、それによってどんどん広がっていくものって絶対あるとは思うんですけどね。
27:02
いや絶対ある。キャプテンっていう漫画で谷口隆男がやるんがマジでそれなんやけど、そのキャプテンの話をするんやけど、谷口くんは青葉中っていう名門野球部にいてんな。でも三軍にいたんやけど、谷口くんは。その転校するわけ。で、住屋二中ってとこに行くんやけど。
でもその青葉のユニフォーム着てるから、うわめっちゃすごいとこから来たみたいな感じになんねん。
みんながすごいすごいって流行しちゃってるけど、でもそんなことはないんやな確か。
そうそうそう。だからでもそうならなあかんと思って、親父と神社に行って、その親父が謎のボールに勢いできるマシーンみたいなの作って、練習をしまくるっていう。バズーカみたいな装置で練習しまくって、実際に実力をつけてっていうさ。
だからその大きいハードルに対してそのマジで、その後から長尻合わせていくみたいなんで、すごい大事なことっていうか、それマジで大事だと思う。僕もどっちかというとそういうことで勉強してきたからね。
身の丈にあって全然知らないんですって正直に言うのも当然大事だとは思うんやけど、ただそれやってると知らんでいいか、周りの話聞いときゃいいかすごいなみたいな感じで、話題が右から左に行っちゃうときとかもあるから、やっぱりそこはちょっと無理して受け止めなければっていう追い込み方をするのって。
なんか音楽とかでもたくさんあったし、こういうカルチャーの話でも本当に数えきれないぐらいあるし。ずっとそんな感じではありますね確かに。
まあそうかな。かましじゃないけどある程度カッコつけることが自分を伸ばすきっかけみたいな目標になることはあるかな。
でもこういう態度って不誠実に移るんかな。それをされたときになんて思うだろうな。逆の立場でさ、されたときってなんか嫌な気持ちします?
まあ、わからへんな。された側っていうのはちょっと。 でも気づかないからわからへんか。なんか例えば、実は知ったかぶりして話し合わせていただきやった。まあその後その当に努力するにしろ、やっぱそういう態度って不誠実に移るんかな。
ああでもね、知ったかぶりってね、100バレてんねん。 まあそうか。 バレてんのよ大体。大体のカッコつけの、それこそカッコいいことはなんでカッコ悪いんだろうっていうのは、カッコつけてるってことがバレてるからやね。
ああなるほどね。 でもカッコつけてるもんっていうもんにしてるから、カッコ悪く感じてしまうってことだと思うんだよね。
なるほどね。
でもそこがバレてるのは確かなんやけど、バレててもやりきることまでいけば人は納得するし、それはいいよねってなるんだと思う。
30:11
そうやな。そういうやりきってることのカッコよさってやっぱりあると思うんですね。僕そんな詳しくないけどさ、アイドルとかもそうやと思うし、ロックスター的なものもそうやと思うねんけど、そういう自分の中にあるそういう像を演じてる。
みんなもそれがリアルな当人じゃないってわかってるけど、演じきってるからそこにやっぱカッコいいなって思うっていう、プロ根性というかね、プロ意識的なものに痺れてるっていうのはあるやろうしね。
うん、あるな。なんかね、僕が寺田さんのことを評価してるのはすげーなって思うのは、寺田さんはマジで嘘つかないんですよ。
あー。
俺は寺田が嘘ついてるのを一回も見たことがないんですよ。それはすごい俺は寺田を信頼してるとこでもあるし、軽蔑してるとこでもあるかもしれへんねんけど。
うん、まあ嘘つかないっていうか嘘つけないって感じなんですけど。
びっくりするぐらい寺田ってほんま嘘つかへんから、そこはでも、だからすげー誠実だなとは思うよ、僕は寺田さんのことを。ただ、そこを軽蔑してるって言ったら言い過ぎやけど、もうちょっと上手くやれるやんと思うときはあるかな。
そこを嘘ついたほうが楽やでっていうのは思ってまうときはあるから。それってどうなの?寺田さん的にはそういう嘘つかんとこうみたいな感じは思ってんの?
嘘つかんとこうっていうか、相手も嘘ついてると思ってないから別に。お互い嘘ついてないと勝手に思ってたな、それは普通に。
なるほどな。
だから、そういう、「あれ嘘やで?」とか後から人から聞いたりすることあるじゃないですか。あれああ言ってるけどそんなことないからって聞いたら、「え、マジで?」みたいな。めちゃくちゃ驚くっていうことがある。言われて、「え、あれ嘘ついてたんや。人間ってそんなに嘘つくんや。」みたいなビビり方をした経験が何回もあるね。
じゃあ、俺はなんか大体のものがバレてるんやっていうふうに思ってて。これは水野しずさんっていう人がよく言う、水野さんの文章が今僕が一番好きな。水野さんがよくあらゆることはバレてるって書くねんか。これはもうバレバレなんやけど、それをバレてるでっていうことがタブーになってて、みんなバレてるけどそうだよねっていうふうなものになってるみたいなことをよく言ってて。
それにすごい納得したんやけど、寺田さんはバレてるっていうことに気づいてないっていうことなのかな?
そういうのは、みんなにバレてるよって言ってるみんなに入ってないかもしれないよな、それで言うと。
33:04
そういう意志があるのかなとは思ってたよ。
まあでも嘘はつきたくないとは当然思ってるし、みんなはできることなら当然嘘はつきたくないでしょう。そんなことないんかな?
どうなんかな、でも。
まあやっぱ嘘っていう言葉が難しいんやけど、それこそこういうもんですからねっていうことをお互いに察知して、そこの嘘を剥がさずに、嘘であるってことはお互いわかってるんだけど、それをそこにフレーズに担ぎ上げることでうまいことがいくから。
うまく嘘をお互い使ってるみたいな感じだと思うよ。
まあある意味社会性ですよね、すごく。
そうそうそう。だからたまに寺田さんギョッとするのは、「これって嘘ですよね?」みたいなこと言っちゃう時があって。一緒にいる時とか。
この会議にいるでっかい像を、「これって像ですよね?」って言っちゃうみたいな時があって。
いやあるけどね、アメリカのことわざで。
この人は嘘つきたくない人やから言っちゃうんやなって思ったけど、寺田さんとしては別にそういう意識っていうよりは、思ったら言ってるってことって感じってことはないんや。
そうですね。そういうのあるんやろうな。シャークさんにも最近言われたもんね。
いやお前以外みんな気づいてるでみたいなこととかを、ほんまに気づいてないだけって言っちゃってるみたいなさ。あるんやろうなだから。
それが僕の生き方のプライドとかやったらかっこよかったんやけど、全くそんなことはないという。
いやでも、俺はね、いいとこだと思うし、テクニックじゃないけど上手いようにやれた方が、ちょっと気づける努力みたいなのをした方が、よりいいような気はするけど、いいとこやと思ってるよ。
逆に、僕的にはゾウに触れてくれた方がやりやすいけどな、俺が触れるしかないかなって思ってる時に、寺田がゾウの鼻を引っ張って、「これって何メートルあるんですか?」みたいなことを言うから、言いやすくなったと思って言えるみたいなことがあるんや。
なるほどね。そこの手は省けるみたいなね。
だからそういう意味では、すごいいいと思うし。
ただ、それ聞いてて今思ったけど、それで本当に知らず知らずのうちに人を傷つけてることは数え切れのほどあるんやろうなっていうことも今思ったね。
みんなが気遣って触れてないのにさぁ、みたいなことを言っちゃうんかい、みたいな。
まぁちょっとそこはね、流石に僕も徐々に自覚しつつはあったけどね。
そう、俺からすると、ゾウがいるけど守ってる時もあるから。
ただ聞かれたら嘘はつけないけどね。
そういうことだろうな。振られたら言うもんな。
だから嘘ついてるわけじゃないけど、言わないっていう選択肢はめっちゃ取ることある。あえて言わないけど、聞かれたら僕は、「知らなかったです。」とか言わずに、「そうですよね。」って普通に言っちゃう。
36:09
それはさすがに嘘はつけないですね。
いやでも、そこの勇気ってすごい大事なもんやと思うで。
俺は今、あえてここすなとかやっていく中で、心のすなじをやってる自分だからこそ踏み込まなければいけないとか。
僕としては、本当は全然こんなこと言いたくないし、言ったらしんどいことの方が多いけど、嘘をつきたくないから頑張るみたいな。
そこ、かなりいろんな何かを乗せて言えるみたいなとこやけど、なんか寺田はそこを普通にトンって行けるのはめっちゃいいと思うし、寺田の魅力だと思う。
ありがとうございます、それは。
でも、僕からしたらシャークさんみたいな人、それは一番周りを見てる人じゃないですか。
僕よりは明らかに視野が広いってことだし、そういう人に対する憧れはずっとあるけど、こういう話をしてるやつと、やっぱり僕はまだ全然至れてないなっていうのがあるな、そういう憧れ。
多分でも寺田の近くにいる人は、それがいいとこだというのは認識してると思う。まあ、そんぐらいダダバレしてるから。
まあ、それはあるよ。
問題は、これからの遭遇者たちやんな。そこで先にそれが発動しちゃうと、もうこの人チェンジだよみたいな感じになっちゃうから。
人間関係とかだったら別にどうだっていいと思うけど、寺田の人生にとって何かが大事なこととかで、どうしても付き合わないといけない人とか、そういうので何かあったら難しいだろうなとは思うから。
まあ、すでに結構直面質とあるというか、僕ほんまに会社で仕事する分には全く問題ないんだけど、会社の人たちと仲が全然深まらんっていうのがある。
なんかね、すごく距離を感じるんですよね、僕だけ。明らかにね。なんでなんやろってすごく思ってて。なんか向こうがちょっと引いてる感じがあって。僕が悪いんやろうなぁと思ってんねんけど、どこを直せばいいんやろうと思ってて。
まあでも悩むよなぁそれはなぁ。俺は別にもうそれでええやんって思うし、もうそれだったらそれをもっと活かせることやった方がいいやんと言っちゃうけど、でも当人としてはわからん、もやもやするよなぁそんなんなぁ。
そうですね。だからなんか一回もほんまに全員の本音とか聞いてみたいなって思う時あるな。
考え込めないから全然僕は。
わかるけどな、わかるけどな。
39:00
別に怒ってるとかじゃなくて、謝るべきことがあるなら謝るからちょっとみんな本音で話してくれって思う時ある。
たぶん今話してくれたのめっちゃ寺田で、みんなその感じでたぶんなんとかちょうどよくやれとったらええんちゃうかなと思ってるんじゃ。そんな本音のこと言いたくないやんみたいな感じがあるから、寺田に近づいたら引き出される。
それを、それほんまでっか?みたいなさ、やめろ!みたいな感じで言われるから、ちょっとそこが怖いみたいなのもあるんかもしれない。たぶん本当に思ってることを話したいって思ってる人の方が少ないから。
あーなるほどね、それはすごくしっくりきたと思う。なんか本音でしか話さないといけない相手って嫌やもんな、たぶんみんなたぶん。
あーなるほどね、そっか。まあそもそもみんな本音をそんなにパンパン使いたくないよね、そりゃ。
ないし、でも別に寺田もそうじゃない話もできるところを見てるし、できると思うんやけど、なんかやっぱ、この人はガチンコの気配したらガチンコ来るなみたいなのがバレバレなんやと思う。
あーまあでもそれを求めちゃってるってのは確実にはあるな、あの、別にガチンコの話したいってかね、なんか、人がガチンコの話してる瞬間めちゃくちゃ好きで、感情が宿ってる瞬間みたいな。
でもそれをさ、求めるのは確かに酷いわ。
なんかそういう生き物なんだろうね。
なんか結構最初話してたことから色々と変わってきたけども。
いやでもこういうことやったと思うよ、今回話したかったのは。うん、多分。わかんないけどね。
うん。
全然、寺田タイプの人は寺田だけじゃないのよ。俺は寺田に会うまでに色んな人と会ってきて、分かってるから今ちょうどよく寺田とやれてるから。
あー。
そういう人もいっぱいいるし、もちろんな。だからそこは、に関してね。
うん、それもありがたいです。
うん、とは思うから。
よかったら、これを聞いた人もね、私はどっちかというとその、象いても見ないフリでいきたいですみたいな。
象の方に視線すら出して欲しくないっていう人と。
もしくは、象、もう乗っちゃいますみたいな人とかね。
なんかたまにおんねんな、そういう天才型のその、象いることをいい感じに、象と一緒にこう乗りこなして、いい感じに回してくれる人とか。
いるねー、そういう人はまあ、すごいよね。
なんかさ、触れたくないことに触れた上ででもそれを利用して円滑に物事を。
そうそうそうそう。
一番かっこいい。
そういう人とかもいるし、そろそろもう象、マジでボコボコにする人とかもいるわけよ。いきなり象の話しかいかん人みたいなのもいるから。
42:00
なんかいろいろあるんだろうなと思ってて。
この象っていうのは何か、俺がバレるといった中身。
言ったらあかんけど、まあそれがあることで動いてるけどっていう。
もやっと、お互いある中のもやっとする何かなんですけどね。
そういうもんにしかいかない。
なんかそれに関してみんなどういう風にね、やってんのかみたいなのを聞いてみたいかな。
よかったら感想ツイートとかお便りで教えていただければ嬉しいなと思います。
そうですね。人のスタンスは確かに気になるし勉強になるし。
これはね、結構違うと思うから是非とも教えてくださいませ。
はい。というわけで心の砂地は引き続きお便りをお待ちしております。
すべての当て先はkokorosuna.com
心の砂atmarkgmail.comまでよろしくお願いします。
もしくはポティファイ、Apple Podcastなど各配信サービスのエピソードの詳細に載っているGoogleフォームからお願いします。
Apple Podcastへのレビュー評価も絶賛募集中です。
是非ともよろしくお願いします。
Twitterでの投稿はハッシュタグKOKOSUNAです。よろしくお願いします。
ツイートしていただく際にはエピソードのリンクも貼っていただけると嬉しいです。
また本編に出てきた固有名詞などはノートにも募集がありますのでそちらもご覧ください。
ノートのURLも各配信サービスのエピソードの詳細にございます。
ということで今回も聞いていただきましてありがとうございました。
それでは皆様ごきげんよう。
