滝連太郎の人となりと作品
tazawa
どうも、TAZAWAです。
どうも、WATAです。
tazawa
ちょっと久しぶりに、クラシック。
はい、楽しみにしてました。
tazawa
今日はね、今日ちょっと曲というよりも、作曲家紹介になるんですけど。
はいはいはい。
これは、ちょっとWATAさんの前ではちょっと、WATAさんが一番好きな作曲家だから、あんまり僕から言うこともないかもしれないですけど。
僕が一番好きな作曲家ですか?
tazawa
前、この番組でも言ってくれて。
え?
tazawa
今日はね、タキレンタロウ。
そっちかー。
そっちですね。
tazawa
名前言ってましたもんね。
言ってた言ってた言ってた。
WATAさんの方が多分詳しいと思うんですけど。
詳しいか詳しくないかで言うと、詳しくないです。
好きですけどね。
タキレンタロウって、いやこれ僕も全然詳しくなくて、ちょっと調べてお話する感じになりますけどね。
tazawa
タキレンタロウと言えば、でも一番有名だったりするのは、あれですよね。
花。
花ね。
tazawa
春の裏花とか。
裏花の。
tazawa
裏花。そうそうそう。あと工場の月とか。
工場の月ですよね。
tazawa
あとお正月。
お正月、はい。
tazawa
とかありますけど、まあちょっとタキレンタロウの話をちょっとね、しようかなと。
いいですね。
tazawa
タキレンタロウ、あれなんですよ。でも23歳で亡くなってる、すごい若い。
うん、若いっすね。
tazawa
亡くなっちゃって。
これあとWATAさんと共通点かなと思ったんですけど、オシャレ番長なんですよ。
タキレンタロウ?
当時。
あ、マジっすか。
tazawa
はい。だから当時メガネって珍しかったんですけど。
あ、かっこいいメガネかけてるよね。
tazawa
そう、いち早く丸メガネ。
ね、あのジョン・レノンみたいなメガネかけてる。
tazawa
1900年ぐらいですけどね、だから。
あ、そうか。言われてみると確かにオシャレ感ありますね。
あと何よりもね、オシャレ番長なのがね、楽楽の第一ボタンだけ閉めて通学してたんですよ。
え、どういうこと?
tazawa
一番上だけ閉めて。
すっごいオシャレじゃん、それ。
tazawa
その着方。
それがオシャレだってなって、学校で流行ったんですって。
え、すごいっすね。
tazawa
オシャレ番長ですよね、だからね。
え、なんか今もそういう着方あるけどね。上だけつけて、下こう。
そうそうそうそう。
なんかね、え、すごいね。
ほんとだ、写真ある!その写真ある!
ほんとですか?
すごい。あ、なるほど。いやでも確かにオシャレですね。
tazawa
だからまあ当時、明治時代とかですけど、まだ日本だと音楽やるって女性がやるっていう時代だったんですって。
あ、そうなんですね。
世界的にはね、作曲家って言ったら男性ですけどね。
だけどやっぱり日本って当時作曲家っていなかったから、やっぱり演奏者っていう感じだったんですかね。
だから女性がやるものっていう感じだったから、お父さんにはすごい反対されてみたいな。
なるほどね。
tazawa
でもめちゃくちゃ音楽の成績とか、もう才能すごくて。
で、まあ認めてもらってみたいな感じだったんですけどね。
ただまあ優秀だったから、ドイツに、国から留学行くようにって言われて、ドイツに行ってから、そこで結核がかかっちゃって。
あ、結核で死ぬんだっけね。
tazawa
そう。で、まあ帰国をよりなくされて、日本に戻ってきて、1903年に23歳で亡くなっちゃうんですけど。
いや、相当若いっすね、23歳。
tazawa
で、その23歳で亡くなる、ちょっと前に、数ペース前ぐらいに最後の曲を作ってて、それがね、恨みっていう曲なんですよ。
あの遺憾の意って書いて、恨みっていう。
え、すごいね。
tazawa
で、その曲がなかなかグッとくる感じの曲調なんですよね。ちょっとこの感じ。
えー、あ、すごい。なんか滝連太郎っぽくない感じの。
暗いですね。
なんか外国のクラシックっぽい感じですね。
tazawa
まあ確かに花とかお正月とかと比べるとね。
いや、なんか和な感じというかね、滝連太郎といえばね。
で、この恨みっていう曲は、まあ恨みとは言いつつ、どっちかというと意味合いとしては、こうなんか未練というか、その遺憾の意だから、まあその残念な気持ちである、
tazawa
この志半ばにしてっていうその未練とかそういう気持ちでの恨みっていう感じの曲で。
いや、そうですよね。この才能からしたらもうもっといっぱいいろんなことをね、できたはずですからね。
tazawa
この後に山田剛作とかが。
だから日本としては一番この人たちが。
そうか、黎明期の作曲。
そうそうそう、絶対ないですよね、本当に。
なるほど。
tazawa
っていうね、ちょっと今日、滝連太郎ちょっと。
いや、いいですね。滝連太郎、実はね、そんな知らなかったんだ。
よかったですね、知れて。
恨みも知らなかったんですよね。
tazawa
だから恨みもまあだからね、滝連太郎のそういう生涯を、その分かった上でまた聴くと味わい深かったりすると思うんで。
確かに確かに。
tazawa
よかったらね、ぜひ聴いてみてください。
ありがとうございます。
はい。
ビジネス書に触発された話題
tazawa
ってことでね、いや今日はね、前回渡さんが女子大生おなほを売る。
おなほをね、売る話ね。
しましたけど。
tazawa
はい。
いや意外と僕聞いてて、ちょっとこうつながってしまってる感じになってますね。
おなほにつながる?おなほつながり?
tazawa
いや思って、意外にも渡さんがそのビジネスっぽい話を。
ああそう、あんまりしないですから僕ね、基本的に。
tazawa
なので、僕も久しぶりにビジネス寄りっていうか、そういう話をしようかなってことで被っちゃいました。
いいじゃないですか、いいじゃないですか。
tazawa
なんか久しぶりにビジネスショー、まあライトな読みやすそうなやつを読んでみようと思って、読んだ本がね、2冊ぐらい読んだんですけど、
一つはね、答えのないゲームを楽しむ思考技術っていう高松さんっていう方。
まあコンサルの人ですかね。
思考技術について
tazawa
あともう一冊同じく高松さんの変える技術、考える技術っていうね、読んで。
まあ久しぶりにビジネスショー読んで、なんかなるほど渡さんと喋ったら面白いテーマあったなと思ったんで。
なるほど。
まあすごいなんかめちゃくちゃ読みやすくて、300ページぐらいあるんですけど。
厚みはそこそこに見えますけどね。
tazawa
すぐ読めるぐらい。
本当に?
ゆっくりさ、コピーライターの人とか、そういうクリエイティブ系の人が書く本って、本も読みやすく書かれてたりするじゃないですか。
そうですね。
tazawa
上手に。ああいう感じのテイストの本なんで。
なるほど。さすがに整理された思考術で書かれてますからね。
tazawa
まあ例えば、イライラするとかっていう時に、イをムに変えたらいいよとかね。
え、どういうことどういうこと?え?
tazawa
いやいや、イライラするってなったら。
ああ、そういうことね。
tazawa
イライラするっていうよりも、イをムにしてムラムラするって言ったらちょっと笑けてくるからって。
客観的に見ると面白いけどね。ムラムラすること言っちゃってる人ね。言っちゃうんだみたいな。
tazawa
まあ確かにね。
いいね、それね。
tazawa
女性の場合ちょっとムラムラするって言いにくいだろうから。
いやもう、すごいDM飛んできちゃうからね。
tazawa
そうですね。
ちょっとムじゃなくて、キに変えてキラキラするっていいんじゃないかって。
どういう状況なんだ。ステータス的にどういう状況なのかわからないよね。キラキラ。キラキラ言っちゃう人。キラキラしてる人。
そういうなんか、こういうライフワークとかも含めていろいろ書いてある。
面白いよね。
面白い、そうそう。
いやでね、ちょっと後で和田さんと話したいやつはあったんで、ちょっとライトなとこから紹介したりすると。
そうですね。さっきね、和田さん言ってた大企業とかでプロモーションマーケティングとかするときのこんなやついるみたいな話で言うとね。
この本でも確かに確かにと思って面白かったんですけど、よく言えるタイプの人、例えば一つは打ち手バカ。
打ち手ね。
打ち手バカ。だからそのスタートの起点が全部試作だったり解決策、ソリューション。
はいはいはい。
tazawa
例えばお題がね、例えば相撲人気を高めて相撲ブームを起こすためにはってなった場合に打ち手バカの人は、まず絶対テレビ放映はもっと代々的にやりましょう。
解説は若者に人気なミチョパとか、男性なら誰ですかね、誰がいいと思いますかみたいなことを言うタイプの打ち手バカ。
tazawa
あとテレビ放映やるなら広告しましょう。広告CM打ちましょう。
やっぱ橋本観音ですよね。男性なら誰ですかね、誰がいいと思いますかみたいな。
あるー。いやだからあれですね、なんかそのさっき話が繋がってるって言ってくれたのが何だろうかわからなかった。
いますね、ほんとね。
tazawa
あともう一つはタスクバカ。
タスクバカね。多いよ、ほんとに。
tazawa
タスクバカは打ち手バカ以上に多いらしいですよ。
うーん。
tazawa
例えば、このYouTubeチャンネルの登録者を1万人達成するためにはどうしたらいいかってなった時に、打ち手バカだったら1万人目指しましょう。
当然YouTube広告打ちましょう。知り合いにコピーライターがいるんでその人に頼んでみましょうか。
そいつ僕から頼めばやってくれると思いますよみたいな。これ打ち手バカ。
でタスクバカは、じゃあまず何からやりますかね。
トゥードゥ整理していきましょうか。
それから期限もセットで決めちゃいましょうか。
あと誰がやるか決めちゃいましょう。
やっぱりそこまで決めないとですよね。
PMね。
tazawa
PM野郎ね。
まあ、いますよね。
いるいる。でもほんとでも、これはもちろんあれですよ。自分棚にあげることもできないところもあるんであれですけど、やりがちだよね。
ほんとにテンプレートとして。
tazawa
あといわゆるPMOのことも言ってて、ダメなPMOといいPMO。PMOってプロダクトマネジメントの人ですけど、ダメなPMOっていうのはよく言うのが、その作業終わりましたか。その作業いつ終わりますか。遅れている原因は検討しましたか。対処はしましたか。遅れているため赤信号落としますみたいな。こういうことを連発する悪いPMO。
打ち手バカとタスクバカについて
もうタスクマネージャーね。
タスク管理者ね。
tazawa
逆にいいPMOというのは、検討すべき論点はどこですかねとか、その検討した論点の今の答えは何ですかとか、どの論点の検討が遅れているのか、その論点は重要ですかねとか、そういうコミュニケーションができるのがいいPMOというふうになっててね。
だからその、この打ち手バカ、タスクバカ、やっぱり共通してその課題とか問いが何なのかって話をすっ飛ばすんですよね。
そうなんですよね。その本質的じゃないところの役割を作っちゃってて、本当にやらなきゃいけないことをやってない可能性があるみたいな。
tazawa
でもなんかこれもう打ち手バカ、タスクバカ、でも仕事できてる感ってすごいありますよね。今客観的に見ててもね、こういう人。
これだから、なんでそうなっちゃうかっていうのが結構大きな理由はあって、評価されてます、そういう人って。
今おっしゃっていただいたタイプの方達って結構会社で評価されてるんで、結構重要なポストを追加されてる方とかもおりますんで。
そう、だから会社の基準だと思うね、もはや。会社としてはそれがいいって思ってる。
tazawa
結局何か言ってるようで言ってないだけだから、全体として何も変わってなくて。
全然生産性上がってない。このパターンって例外なく会議とか変なコミュニケーションが増えるんですよ。
だからそういう、そこでパフォーマンスを押し上がってるっていうバロメーターなんで、だから逆に生産性みたいなところは下がっていっちゃうと思います。
だってコアな話何もしてないじゃん。
タスク化した組織と論点バカ
なんかそのタスクの話とタスク的な打ち手の話をずっとしてる状態なので、そういうことしかできない組織になってちゃうんですよね。
tazawa
ほとんどの会社でこの状態って生まれてるんじゃないですかね。
だからそれに対して関わってる人も疑問を持っている中、でもこれが仕事だからって言ってみんなやってるっていうすごいデキレース感があるしね。
tazawa
不幸ですよね、こういう誰も別に。
だからこれ不思議なもんで、それ良くないよねって思ってるんだけど直せないんだよね。
さっきのおなほの話じゃないけど、なんで本当に良いおなほが作れないのかっていう。
分かってはいるんだけど、そういう本質的なところに向き合えなくて、ずっとそういう、これをやっとけばいいだろうみたいな。
タスク化しちゃって、それ自体が仕事になっちゃってるみたいな感じですかね。
だからその方が楽ってことなんですかね、言い換えると。
tazawa
その方が楽なのか、それをやってる方は。
そうですね、だから結局この本の著者の方も最終的に言ってるのは、タスクバカでも打ち手バカでもなく論点バカになろうって。
常に論点は何なのかってことをこだわるバカになろうっていうふうに言っててね。
いわゆるクリティカルシンキングなんですけど、考える軸みたいなのをやっぱり絶対この、そもそもずらしてはいけないところってあるじゃないですか。
だから結構人ってそれ以外に、そこを向き合うのって結構体力いるから、やっぱりちょっと目線反らしたりとか、私やってますよって感じで違うことやってたりするんですけど。
それを目を反らしちゃう人が多いし、そういう人が管理職員多いんでしょうね、やっぱね。
だからなんかあるじゃん、報告書作ってとか、Googleスライドで資料作ってとか、もちろんそれも仕事だからね、やるべきだしやらなきゃいけない時はあるんだけど。
なんかそれ自体がもはや役割、役目としてゴール化してるところがあるんだよ。
本当はそういう仕事ならいいですよ、別に。いわゆる事務作業を目的としてるんだけど、プロダクトやってる人間がそれやったら結構やばいでしょ。
プロダクトってPMOが報告書しか作ってなかったらやばくない、その会社っていう状況が起きやすいですよね。
だって論点バカがいないから、一人も。それを論点にしないから、そこを。
tazawa
いや本当ですよね、確かに確かに。そもそも論点をつくようなタイプの人って、いわゆる珍しいのかもしれないですね。
これは僕があくまで個人的な主観ですよ。感じるのはやっぱ同調圧力があって、やっぱすごいムラ社会なんですよ。
あんまりそもそもって言っちゃう人って結構時と場合に嫌われちゃうことある。ひっくり返しちゃったりするから。
なんでみんなここまで頑張ってきたのに今それ言うんですか、みたいな服着になったりとかするじゃん。
でもそれをちゃんと感化せずに向き合っていかないと、どんどん問題が大きくなっていくわけですよね。
tazawa
だからそれもね、確かに確かに空気悪くなるってわかるけど、だったらそもそも何のために仕事してたのかってなるじゃないですか。
でもまあそれを突っ込めないですよね。まあわかる。
論破の仕方と辻褄思考
まあ確かに論点バカが苦しくなるのは、誰かをやっぱり何らか否定しなきゃいけない立場に。
tazawa
そう、空気を壊さなきゃいけない。
いけないんですよね。だから悪者にならなきゃいけないから。
これね、だから悪者になるとすごい体力いろいろね。
tazawa
だからちゃんと仕事に誠実に向き合おうとすると、逆にメンタル削られる。
そうそうそう。だから難しいのは、その論点を見出して何が正しいかという議論をしていく中でも、そもそもその話をするのが正しいんでしょうかっていう逆張りのタスクバカが生まれる可能性があるんですよ。
そうなると、そもそもの話をするっていうこと自体が否定されちゃうじゃないですか。行為として。だからそれ自体がプロセスとして省かれていっちゃうっていう。こんな無駄なことを話してても時間がもったいないです。
明日までに何を納品しなきゃいけないんで、もうやるべきですみたいな。だからそっちのほうが正論っぽく聞こえちゃうときはあるんですよね。なんか組織の難しさ。
そうですよね。本当にね。
tazawa
で、このね、答えのないゲームを楽しむ思考技術っていう本の方で結構なページ割いて解説してくれてる話がすごい面白くて、いわゆるその議論の仕方なんですよね。
はいはい。
そういうことを言ってくれてて、論破の仕方っていうとちょっとあれですけど、要は納得のさせ方?どういう方法を取るといいかっていうか、面白いなと思って。
1個はね、B○条件っていう手法だったんですよ。で、それちょっと後で1個は辻褄思考っていうのがあって、これ例えば社長とか上司とかが昨日と今日で言ってることが全く真逆だったりする。
ありますよね。あれあれですよね。
tazawa
その場合に何て指摘するのがいいのかっていうところで。
難しいですよね。これは本当に難しいですよね。
思考の進化と合理的な指摘の仕方
tazawa
まあ例えばね、昨日までは単価を上げる施策をどうって言ってた上司が、今日になっていきなり単価より販売量、販売量を上げる施策を手法って真逆のことを言ってきたとすると、まあ内心はってなる。
まあなりますよね。
tazawa
その時に大事なことは、どうしたら辻褄が合うのかって頭の中で考えることだとこっちとしてね。
はいはい。
tazawa
で、もしかしたら上司昨日誰かと、社長とかと喋って何か言われたんじゃないかなとかあるから、この思考を巡らした上で言う最適な指摘の仕方としては、昨日と7時が真逆ですが何かインプットがあって思考が進化したということですかって。
ポジティブにね。
tazawa
でも真逆ってのは言うんだみたいな。
真逆そうだよね。だから昨日と言ってることは違いますよってことを伝えるってのは大事ってことですね。
tazawa
だけど思考が進化したってことですねっていうのは。
だって別に昨日言ってたことが正しいかって分かんないこともあるよね。
tazawa
そうですよね。たしかにね。たしかにだからこれ真逆のことを言ってるって本人も気づいてないケースもあるから。
ありますよ。本当にこれあるんですよ。
tazawa
それは言ってあげなきゃいけないかもしれないですよね。
そうですね。だからそれが重なっていっちゃうとやっぱりその人の言うこと自体が信憑性がなくなってくるんで。
tazawa
そうそうそう。
そこは言ってあげたほうがいいんですね。
そうかもしれないですね。
tazawa
なるほどなと思って。これはいいなと思いました。
頭いいですね。たしかに。傷つけないように。
そうそうそう。たしかにね。
B○条件による反論
tazawa
でね、B○条件っていうのはこれはなるほどなっていうか思ったんですけど、どうしても自分としては反対したい意見が出てきたときに、それをどういうふうな方向性で反論していくかっていう方法の話で、これはねB○条件っていうのはA○でもB×でもダメだっていうB○条件なんですよ。
はいはいはい。
Aと自分がA、相手がBだったした場合に、このB○条件っていうのは結論から言うと、相手の意見を肯定した上でもし相手の意見がこういう場合だったら成立するけど、そうじゃないから反対ですっていう言い方をするっていうことなんですよ。
ああはいはいはい。
tazawa
これがダメな例としてA○条件、自分がAの場合、A○は自分が正しいってことだけを主張する。
はいはいはい。
これはダメ。
まあそうですね。
tazawa
相手がB、B×相手を否定するだけの反論、これはダメ。
はい、ありますね。
tazawa
B○にして相手が○って前提で、その○はこの条件だと成立するけど、こうじゃないからダメですっていうのがB○条件。
いやいやいや、すごいクレバーですね。
tazawa
だからこの分かりやすい例として、自分の娘がミュージシャンと結婚したいって言ってきた場合、自分は公務員と結婚してほしいと。
はいはいはい。
tazawa
だけど娘はミュージシャンと結婚したいと。
うーん。
tazawa
この場合どう説得するかっていうのをB○で行こうっていう。
はいはいはいはい。
相手の価値観に触れない説得
tazawa
でもどうですか?ワタさん、パッと自分、ワタさんの場合ちょっとそういうこと、逆の可能性すらある?ミュージシャン、ミュージシャンだからダメとは。
僕は逆の可能性すらあるね。確かに共感できるのは逆のパターンが欲しいんですよ。公務員とは結婚するなんて言っちゃいそうだけどね。
いやそれ難しいね。難しいですね。
tazawa
そう、でももしどう説得します?ダメだ、公務員として欲しい場合。
間違ってはないんだもんね。娘の相手自体選んだ流れとか交際してること自体は間違ってないんだもんね。間違ってない前提で公務員にして欲しいと。難しいね。
いやなんか本当、いわゆる典型的なテンプレート言っちゃいそうだよね、これね。これ一番言いたくないやつ言っちゃいそうだよね。
tazawa
で言うと?
これは収入の話になっちゃいますよ、もう。
tazawa
はいはいはいはい。
安定した収入を、もちろんその彼も成功するかもしれないけど、お父さんは、なんか悲しくなってきた、これ。
tazawa
お父さんは。
お父さんはさ、やっぱあのね、ちゃんと定職に就いて、しかも安定してる家庭を作ってさ、幸せになってほしいよ。
tazawa
はいはいはい。
これね、実は一番最初に誤答の1として出てきますね。
そうですね、いや絶対言っちゃうよね、これね。
tazawa
典型的なんでしょうね。ここで紹介されている誤答1は、もしミュージシャンがすでに売れっ子で稼いでるならミュージシャンとの結婚に賛成だけど、違うでしょう。
ああ、いいね。
tazawa
これ間違った答えとして、まず一番目。
ああ、はいはいはい。間違った。
そんなこと言ったら駆け落ち決定だよ。
ああ、確かに確かに確かに。肯定しちゃうもんね。
tazawa
そうそう。これは大事なルールで相手の価値観、相手の意見に触れちゃってるっていうことなんですね。
だからこれやっちゃうと、水かけ論が始まっちゃうと。
そうですよね。
tazawa
何、お母さんはお金目当てでお父さんを選んだわけとか、お父さんは我が家のATMなの?みたいな。私は違うから。
価値観が一番違うから。
好きだから。
好き順そこじゃないからみたいな。
tazawa
そうそうそう、お金じゃないから。
なるね。
なっちゃうから、お金の話しちゃうとダメ。
なっちゃうと、お金を正当化しちゃうとダメだから確かに。
tazawa
で、もう別の間違った答え2番目。もしあなたがお金に困らされる人生を送ってもいいなら、ミュージシャンと結婚、賛成したいけど違うでしょ?みたいな。
うんうんうん。
tazawa
これもダメですね。相手の価値観に触れちゃってるから。
まあそうだよね。それもちょっとやっぱり金銭的なとこに触れちゃうよね。
tazawa
そうそうそう。だからこうなってくると、金銭的な、まあそうですね。だからどうやって相手が丸、価値観が丸の状態を作りつつ理解させるのかなんですよ。
だから両親からしてみたら、大事な娘を任せる相手が安定した収入がないと、将来もわからないっていう状態が一番論点。
まあ、そこは、それに関しては両親の課題はそこってことだよね。
形式的な誤答
tazawa
そうそうそう。だからそれをどういうふうに説得していくかっていうことなんですよね。
ただでも否定しないっていうところだけ意識しちゃうと、もし音楽が好きだったらミュージシャンと結婚してもいいけど、そうじゃないでしょとかちょっとそういうふうな感じになっちゃうから。
ああ、確かにね。
tazawa
そうそうそう。だから大事なのは自分の方に軸足を置きつつ、相手の条件を作るっていうことが大事。
難しいね。難しいね。
tazawa
で、この本だといい回答としてはね、もしあなたがキャリアウーマン志向だったらミュージシャンと結婚に賛成だけど、そうじゃないでしょっていう言い方をしてるんですよね。
ああ、はいはい。
これ何でかというと、どういうことかというと、要するにその娘がね、キャリアウーマン志向でめちゃめちゃバリバリ稼いでる人だったら、お金に困らないじゃないですか。
だからもしキャリアウーマン志向のタイプだったら、別に不安定なミュージシャンと結婚しても問題ないはずじゃないですか。
ああ、なるほどね。頭いいね。
tazawa
だからあなたがキャリアウーマン志向だったら結婚に賛成だけど、あなたは違うでしょっていうっていうんですよ。
ああ、それすごい頭いいね。僕なら端的に、え、じゃあお前が稼げばいいじゃんみたいな言い方で確かに言いたくなっちゃうけど。
でもやっぱ圧倒的に就任はさ、大変だから、お前が働いてさ、頑張れるか?みたいな。それすごい。
tazawa
いいね。だってあんたがキャリアウーマン志向だったらいいけどって言ったら、本人としても私キャリアウーマン志向じゃないしって認めてる。
そうです。そこであれだ。要はその自分自身の問題に置き換えられるわけだ。
そうそうそう。
そうだね。
tazawa
そう。
すごいね。
tazawa
これはね、Bマル条件なんですよ。
これはね、すごいね。それは。
確かに。
うん。
腹落ちました。
腹。
そういうことですね。
tazawa
ね。だからそれ、当然ワタさんも、僕もそうだと思うんですけど、なんとか相手を怒らせないように、傷つけないように上手い言い方を考えると思うんですよ。
うん。
もしかしたらこういう結論に至るかもしれないけど、だけどこのフレームワークとかこの考え方知らなかったら、たどり着くの超大変だと思うんですね、これ。
大変ですよね。
tazawa
ね。
でもなんかやっぱりすごい前提としてあるのは、すごい理他的な考え方が前提になってるから、だから突き詰めていくと本当にその人のことを思えてるかどうかで出てくる言葉の質が変わってくるみたいな話なのかもしれないよね。
そうですね。
今の話だからすごいいいなと思ったのは、相手よりもお前自身の話をしてるんだっていう、俺はお前のことが心配で、お前がどうできるかを話してるんだっていうのはすごい刺さりましたね。
なんかこれ人の、その付き合ってる男性の否定から入っちゃうと、やっぱり他者の批判じゃないですか。
もう対話してて、お前との話をしてるっていう。
tazawa
そうですね。大体こういう場合ってミュージシャンのその男を責めますよね、否定しますね。
大体このパターン、そのパターンしか見たことない。
tazawa
そうしたらもう私が好きだからって言って駆け落ちしますもんね。
そうですね。別にだからそれはもういいよみたいな、許してもらわなくてもなっちゃうよね。
でもお父さん、このB○のやつはお前がどうなんだって話をしてるのもね、それすごいいいよね。
お前が養ってやれみたいなさ、感覚じゃん。
tazawa
そう、それができるならいいけどってね。
そうそうそう。すごいいいよね、それ。
一番向き合ってくれてる言葉じゃんね。
そうですね。
しい、父親としての愛と厳しさがある言葉だし。じゃあお前が養ってやれみたいな、すげえいいですね。
tazawa
確かにその言い方いいですね。キャリウマン志向だけどって言うとピンとこないけど、その言い方の方がピンときますね。
なんか刺さりますよね。あって言われたみたいな。
tazawa
ああ、お前が養う自信あるのかみたいな。
ああ、そのパターンあるんだね。すごい新しい感覚です、これ。こういうケースでそのパターンあるんだっていう。
tazawa
確かに影響がありますね。
公務員かメジシャン問題って。
昔からあるテンプレであるけど、すごいいいね、それ。
tazawa
だから何事もやっぱりビジネスの場でもこの考え方で応用できるかっていうとこですよね。
そうだね。
tazawa
難しいですよね。これ練習したら身についていくのかなって感じ。
でもだいぶこれできるとネゴシエーション上手くなるでしょうね。
tazawa
そうですよね。
うん。すごいですね。
tazawa
だから公式としてはBが○となる条件を提示してその条件を否定する。
うんうん。
だからBが○となる条件、娘がキャリアウーマン志向だったらって条件を提示してその条件を否定するってことです。
うんうん。なるほどなるほど。
tazawa
いやでもあれですね、いわゆるコンサルとかそういう人でネゴシエーション力がある人とかってこういうのをやっぱり勉強して身につけてるっていうのもあるんでしょうね。
まあ確かにこれは思考法の話でもあるもんね。確かに。確かに論点の話で言うと、さっきはその人理多的な感覚っていうのもあると思ったけど、論点の話で言っても確かに本質的な論点さえ解決できてればそれがベストアンサーじゃんっていうね。
うん。
tazawa
確かにね。
そう思うとなんかこの番組でもよく言うストローマン論法とか何なんだっていうね。
いやもうほんと。それは今人をバカにするための話ですもんね。ずらすタイプ。逆だから逆のほうなんだ。
tazawa
ずらして相手の根好感を下げるっていうね。
全く逆のね。だからストローマンだとA×B×B×だね。完全否定するっていう。
tazawa
そうそうそう。永遠とそれってあなたの感想ですよねって。
って言い続ける。
代替案とか全く出さない。逆にだからそれがアンチパターンだとしたらこれができてる人、今言ったB○ができてる人が見かけたらちょっとこの人やるやつかもしれないっていう認識をしてもいいのかもしれない。
tazawa
でもこの論法ってでもやっぱり気づくかな。やってる人っているのかな。
これでも基本的に僕やっぱりB×しか見たことないんですよ本当に。
tazawa
相手を否定するね。
で、あれなんでなんですかね。仕事においてなんでやっぱりあの感じになっちゃうのかなっていうのは思いますけどね。
tazawa
確かに確かに。
なんか多くないですかこのパターン本当になんかもう毎日見てますよB×。
論点バカになれ
tazawa
だからそうなんですけどB×だから何のために話し合ってるのかってなるじゃないですか。要するに相手を論破して任せたところで何がなるっていうか。
そうそうそう。だから見え方的には僕これサボタージュだと思ってるんですよ。要は否定してその仕事をやらせないっていうやつじゃん。
だから要は前に進まないわけ。そこで否定すると。でもギリギリずっとそれを繰り返してるから何も前に進んでない状態で。
かあまあ本当最悪一番消極的な案でもうできるだけコストを削減したアイディアで許可するとかなんかそういう力学が働いていっちゃうなと思って。
tazawa
そうですよね。だから別にワタさんも僕もそういうB×のタイプじゃないじゃないですか。別に相手をこう。
知らないですか。
tazawa
だけどそれをやらずに説得しようと思ったらA○になっちゃうじゃないですか結局。
そうですね。
tazawa
でもかといって別にそれもやらないけど毎回悩むんですよね。僕も結局目的は解決することだから生産性がある議論をしなきゃいけないなって思うから。
ただのA○とかB×って意味ないなって思うからやらないんですけど、だったらどういうふうに言えばいいんだろうって毎回こう悩みながらだなって思うんで。
こういうB○みたいなことを知っておくと今後使えるのかなって思いつつまあでもちょっと難しい気もするけどね。
これをいかに早く出せるかみたいなね。
tazawa
だからいつもね結局やっちゃうなというかは遠回しなB×とかね。
遠回しなB×やりましたね。
tazawa
遠回しというか遠回しというよりはそれだとこういう条件でこうなるとそれがよく成り立たないからみたいな丁寧なB×とかせざるを得なくなるのかなと思ってて。
例えば自分の上司と言われてる人たちに対してとかも、それはA○なのかな。
例えばなんか言われてでも納得してないことがありますと多分こっちの方が正しいって言った時にどういうふうに打ち返すかなって今ちょっと思ったんですけど。
でも比較的自分よりも役職上上の人とかとのコミュニケーションでB○は出しやすくなる感じはあるかもね。
ちょっとそもそもある程度リスペクトをした上でコミュニケーションを取らないと。
例えばクライアントお客さんとかと話す時とかは比較的否定をしないように肯定もしつつこうですみたいなね。
tazawa
それがあれですよ。だからB○の場合は相手の通じが悪い意見が成立する場合も話さなきゃいけないじゃないですか。
そう、こっちが。
難しいね。
でも確かにいわゆる外部コンサルって言われてる人たちの提案の仕方みたいなのって上手いなって思うのは、そういうところにB○に近いことをやってるのを上手いなって思ってるのかもしれないなって今ちょっと思いましたね。
あの人たちって基本的にそういうのに慣れてますよね。そもそもとんでもない検討違いのことを言われることに慣れてて、そうですしこういうパターンもありますよねみたいな提案の仕方がすごい上手いというか。
tazawa
確かにそこが本業ですもんね。
仕事だもんね。
tazawa
そうですよね。
それをできるようになりたいなっていうのは思います。個人的には。
tazawa
でも僕ね、いや僕はそれトータルこれいろいろ思ってみて、めんどくさいなと思っちゃう。
めんどくさい。B○パターン。
要はコミュニケーションとか勉強していくのって、いや僕はもうタイプとしてもうそこはもうちょっといいやって思っちゃったぐらいですね。
B×でいく?
tazawa
B×も結局しないけど、あそこで。
そういうスタンスとしてね、確かに。
tazawa
その寝合力みたいな。
寝合力ね。
tazawa
そういうところで戦っていくこと自体がめんどくさいなって思っちゃった。
まあそれ自体をもしかしたらだから、それ自体を論点、だから論点ばかりになった時にそれ自体が不毛になることもあるわけじゃん。その話をしていること自体が。
マネジメントと組織による影響
だったらもう関わらないとか。
自分でやるとか。
tazawa
そういうソリューションあるね。
僕らが距離を置きたくなってくるなと思って。
自分で考えた方が早いなっていうソリューションはあるもんね。
確かにそれはあるかもね。あくまで関係性とか、人間性のマネジメントっていう意味でこのB×はあるんだと思うんで。
tazawa
やっぱりB×でしっかり説得していくことって、説得させることに対してすごく真っ直ぐでなければいけないじゃないですか。
うん。
tazawa
やっぱりそこまでの真っ直ぐになれるとこまでいけるかっていうのもありますよね。
そこまで情熱とか熱量もあるだろうし。
これちなみに経営者ってどうなんですかね。逆に経営者ってB×パターンってあんまりいないじゃないですか。
tazawa
そうですね。もっとストレートでしょうね。
ストレートですよね。
tazawa
うん。
違え死ねバカみたいな。本当それぐらいモラルハザードなことを言うって完全否定みたいなのありますもんね。
tazawa
そうですね。
だからやっぱり仕事にもよったりとか役割とかにもよったりするんですかね。
ただいわゆる会社員というか組織で関係性を保ちながら働く人にとってBマルはすごいいいでしょうね本当に。
相手を持ち上げつつ自分のことを言う
tazawa
確かにでも今自分のことを振り返ってくるとA○B×B○とかじゃなくて、たぶんみんなそうなことじゃないけど相手のことを持ち上げつつ自分のことを言うっていう感じですよね結局ね。
そうね。
tazawa
僕はどっちの順番で行くかぐらいの感じですね。反論する意見を先に言って後でフォローするかフォローした後で反論行くかみたいな。
どっちかでしかないかなと思ってて。
確かに確かに。
tazawa
そこの言い方とか温度感とかでやるだけで。
そうだねハックできるところがあるもんね。
tazawa
B○みたいなのはないなと思った。
確かに。
どうですかね。でも多くの人はそんな感じなのかなでもね。上手くコミュニケーションする性格がいい人ってそこの。
そうっすね。
いやでもこれ僕見てる光景マジB×なんですよ。
なんか相当日本社会って荒んでるんじゃないかって今思ってるくらいなんですけど、相当拒絶するからね本当に。
なんかしかも個人的な感覚で拒絶してんじゃんみたいなやつでB×するんすよもう。
え、それなんか今やる意味ありますか?みたいな。バシーみたいな。意味ありますかどうかやってみないと分かりませんみたいな話とかも結構バスって切っちゃったりするよね。
すごいよ。だから結構逆に言うとさ、そういうつよつよな感じで仕事するみたいな価値観ってあったじゃん。
これ結構昔っぽい感覚なんですかね。なんかこうバキバキの営業職とか、ビズのほう。
エンジニアさんでもたまにバッキーみたいな。バッキーに断る人。
あのこうするなんて無理ですよみたいな。
でも結構僕が見てる景色はすごいB×であれ勝てる。
tazawa
そうですか。それあれですね。渡さんが見てる環境と僕の環境は多分違うかもしれない。
ちょっと違うでしょうね。だからね。
tazawa
僕B×ってほぼ分からない。僕が鈍感なだけかな。あんまり見ないかな。
今まででもあったでしょ。そういう環境。あ、ない?そんなないのか。
僕でも相手を否定するだけ系の人とあんまり出会ったことないですね。
あんまり。あ、そうか。
割とあれか。でも確かに田沢さんが今まで関わってきた会社ってそういう構造的な変なヒエラルキーがない会社が多かったんだよね。
tazawa
ないですね。むしろ僕なんかそうですね。少なくとも僕はされたことないからかもしれないですよね。
これちょっとほんと話しとれちゃうんだけどさ。最近結構バズってる論でさ。
これは僕がちなみにこれを話すってことはどっちかというと否定派っていう意味で話すんですけど。
論点バカになれ / 辻褄思考 / Ｂ◯条件、など
成果とか実績出してる会社って基本的にトップマネジメントでハラスメントがあってめちゃめちゃマイクロマネジメントをしてる会社が結果業績を上げられてるみたいな論が結構今割と話題になってるの知ってますか?
4証言ぐらいのタイプが分かれるので、いわゆる本当に成果主義で上からの圧力で恐怖と不安を与えて軍隊みたいな感じするみたいなのが一番日本人にあって成果が出るみたいなそういうのがあるんですよ。
だからこれって完全に否定型なんですよ。いかに社員の言ってることを否定して上側のことが正しいかっていう考え方なんだけど、本当ですかねっていう。
tazawa
なるほどね。それで社長がめちゃめちゃカリスマ性があって優秀な場合は僕それが一番いいなと思いますね。
まあそうか。いわゆるちゃんと結果も出しててとかね。ちょっと盛り上がってるんですけどね。
スタジオでちょっとチカチカしちゃったんですね。またこれ続きやりたいじゃないですかね。
tazawa
さあ、なのでありがとうございました。
ありがとうございました。
