00:04
どうも、TAZAWAです。
どうも、WATAです。
なんか最近、あれですね、企画がいいテレっぽくなってますか?大丈夫ですかね?
いいテレっぽくなってます。なんか古い本の話とかしたら。哲学の話をしたりするね。
また今回もすいません。
お、また。
WATAさんが世界の古典、僕は割と日本の古典シリーズ。
僕が武士道の回で、明治時代の本といえばっていう風に言ったら、WATAさん、学問のすすめって言ってくれたから。
学問のすすめでいこうかなと思って。
いいですね、いいですね。
いやでも、そう考えると前回のセネカの話は結構通じるんで、一回何で勉強する必要があるのかとかね、そういう話だったんで。
いいんじゃないですか。
ちょっと通じるところがあるんですけどね。
僕でもね、実際本当にどんな本なのかあんま分かってないですよ。学問のすすめに関しては。
言っても全く分かんない。
何の項目を書いてるのか。
慶応理塾大学を作ったのが副在吉じゃないですか。
慶応理塾大学のマーケの一環として書かれたっていう側面はあるんですよね。
そうなんだ。
だから言ってみれば学歴社会を作ったのは副在吉って言われてるぐらいなんで。
そのイメージありますね。
当時は武力とかね、で強い歴があった中で、勉強すれば誰でも上に行けるっていうことを説いたのが副在吉なんで。
そういう意味では今の価値観を作ったのは副在吉。
すごいね。
何年ぐらいなんですか。
1800年代後半ですかね。
800年代後半。百何十年前。
副在吉ってもう合理主義の権限みたいな感じなんで。
イメージはある。
嫌なやつだったと思うんですよね。
結構ディスられてること多いよね。副在吉さんはそれで言うのね。
あと1万円刺さりもなってるし、すごい立派な人だ、偉人だって思ってる人も多いかもしれないですけど、副在吉ってそういうタイプじゃないんですよね。
どっちかというと良くないことになってるんですかね。
だって1800年代とかって価格なんて一切ない時代に、神様とかって大事にしてた時代に、副在吉って全くそういうの信用しないから神社行ってお札とか踏みつけたりとかしたりとか。
クズですね本当に。
五神体の石、これ意味あるのかなみたいな。
だからその辺にあった石を乗せて、それを大事そうに拝んでる人はバカめって言って笑ってた。
広行き?広行きってこと?
なんかたたりがあるとかそういうデータあるんですかね。
だからもう確かに広行き苦調で全部いけるかもしれないぐらい。
そっち派ね。
法権社会とかで生まれで身分が決めるのとかやめてもらっていいですか。
それこそだって当時漢学、中国の漢学とかを徹底的に批判してたんですよね。
やっぱこれからは英語の時代だしみたいな。
そうですよね。
そういう意味で言うとやっぱり漢学とかなんか意味ありますみたいな。社会に出て役に立ちますみたいな。
本当そういう漢学。
きついね。その時代のその口はさらにきついだろうね。
03:04
今ですらきついんだから。
だから子供の時に将来の意味はって聞かれて、正直何も考えてなかったから適当にお金持ちって答えたぐらい。
そっち系ね。
あれだな。すげえ企業とか社長になりますみたいな言っちゃうタイプ。中学生いるなそういうなんか。
そういう人なんですよね福田一一って。
もう現段階ではすごいね。ネガの情報がもうすごいね。
福田さんの言葉を借りると寝降り部で。
寝降り部ですね。
とにかく実学が大事だって言ってたんですけど。
役に立つことをやるっていう。
確かにひろゆきもこの間安倍まで古文よりコンピューターの勉強した方がいいんじゃないですかみたいな。
言うよね。本当に言うよね。
その感覚でしょうね。多分当時で言うとね。だからまあ反発はあっただろうし。
いやそうでしょ。こんなもんだって。
そういうさ自由主義な時代じゃないじゃん。はっきり言って。
もうリベラルな感覚が皆無の時代じゃん。もうトラディショナルしかない時代だからね。もう犯罪者レベルじゃん。
だから結構命狙われたりとかしたらしいんですよね。
だから当時って幕末で上位って言ってね。外国人追い払って外国人殺しちゃうみたいな。本当に徹底的に見下してたみたいですね。そういう人たちを。
なるほどね。
これからやっぱり世の中、世界で渡り合っていく中で何やってんだっていうね。今の僕らからしたらね。まあ分かりますけどね。
そうですね。ちなみに福沢さんはですね、都市伝説の文脈で言うとあれですよ。ディープステイト川なんで。
そうなんですね。ディープステイト川っていうのはちょっとあんまりよくわかんないですけどどういうことなんですかね。
すいません。この会をけがしちゃうんで。だからあっちよりっていうことですね。
あっちよりもちょっと。
支配者側ってことですね。だから西洋のね。取り入れ隊とかそう。
だから僕ら思った以上に西洋かぶれだと思います。
ですよね。
だってむしろ白人史上史記みたいな感じ。なんかwikipediaに書いてあります。白人史上史って。結構その黄色人種とかを下に見たりとか。
なんかちょっとレイシストな差別主義者なイメージは確かになんかやっぱありますよね。
だから学歴主義、権威主義みたいなところもやっぱりすごいイメージがあるし。
ポジの部分もあれば根柄イメージもあるなっていうのは確かに一般的にもそういう見方なのかなっていう。
そうですね。子供の時からもう酒飲みでしたから。子供の時からっすよ。
自発的に?自分で?
そうそうそう。だから昔あの侍とかが頭剃るじゃないですか。あれをほんと剃るの嫌がってたんですよ。
お母さんがそれを剃らせるためにじゃあしょうがないからお酒飲んでいいよって言ってわざわざそのお酒を使って剃ってたってぐらい。
06:04
ああはいはい。親もダメなパターン。親もダメなパターンってことですね。
どういう理屈なの?お酒飲んでいいよってどういう理屈なの?
お酒渡さないともうじっとしてらんないっていう。
ヤバい奴ですね。
だから当然お酒の失敗もあるしから、いやもう禁酒するって言って禁酒の代わりに始めたのがタバコなんですよね。
でももうタバコ吸い始めたらこんなのヘビースモーカーになっちゃって。
でもヘビースモーカーになったわけでいくまた酒飲み始めて、結果的に酒飲みのヘビースモーカーになっちゃって。
ダメな典型的なダメなパターン。どっちも抜けられなくなっちゃったんだからね。依存しちゃうパターンね。
そう考えると1万円札ちょっと大丈夫かな。
ダメじゃない?なんか渋沢さんとかと比べるとちょっとどうなのかなって思っちゃう。
渋沢氏なんかね、女癖悪かったとかって言いますよね。そうは言っても立派なことをやってる人です。
しかもちゃんとしてるじゃん。ちゃんと実績がある。
ちょっとユキチさんはね。
ユキチはあれだね、ちょっとね。大丈夫これユキチのネガキャンの回になってない?
確かにね。
まあでもユキチをネガキャンするような人もあんま今いないからいいんじゃないですか。たまにはね。
まあそうだね。確かにね。
でも確かになんかどっちかで言うとワタさん同じ時代に生まれてたらワタさん苦手なタイプだったじゃないですかね。
すごい。
僕も苦手だったかなと思う。
いや無理。絶対無理。絶対無理。
絶対無理だね。だってすごいマウント取ってくるもんユキチは。
ああそうですよね。よく知ってますよユキチのこと。
知ってる知ってる。だって顔がマウントしてきそうな顔してるから。
いやでもねやっぱりちょっと慶応義塾大学っていうその看板。やっぱだからこれすごい印象的ですよね。やっぱりその。
だからね僕はやっぱり慶応義塾大学って何でか変わんないけどやっぱ福沢彦一のメンバーか。
僕これ福沢彦一喋りにあたってちょっとネットを調べたら質問者がちょっと福沢彦一ってなんかこう差別主義者だったみたいな話を聞きましたが本当でしょうかみたいな答えてる人で慶応義塾生を見たら分かることではないでしょうか。
だからそういうこと書いてましたよ。だから僕はそういう感覚で慶応義塾大学を見てる人がいるんだって言ってそういうのもあんだと思って。
それはそれで差別主義ですよね。
そうなんですよね。地獄みたいなやりとりをしてる。
それはねあるんですよね。派閥みたいなねなんかね。
ワセダにはないイメージはありますよね。その独特の慶応のイメージというかね。
なるほどね。
もちろんでもその慶応に行ってる人すごい仲いい人もいるから。人によりはもちろんでも。
それってやっぱなんかあれなんですかね。大学で福沢彦一論みたいなやっぱ教えるんですかね。
なんかやっぱそういうマインドセットがあるんじゃないのかね。
09:02
それに対してそういうリズムみたいなのって残ってるじゃないですか。正直慶応義塾大学って。
共鳴する人が行くんだと思うよ。ある程度やっぱり。
もちろんブランドっていう時点でも若干あれなんだけど。だからそういう意味で行く人はいいよね。
逆に言うとでも創始者のマインドがこの150年経った今でも熟成に受け継がれるっていうのがすごいことですけどね。
すごいよね。
いやだってそれに対して日本全体でもうその軸みたいな。さっきおっしゃられましたけど学歴主義的な。
やっぱりそういう入った的な感覚というかやっぱりそのトップにいるなっていうのはなんとなくあるよね。
あんまり多くは語れないけどそんなイメージはあるよね。
でも慶応義塾の福沢彦一と後ワスラー作ったのに大熊修理論部はすごい仲良かったみたいですけど。
そうなんだ。
でも当時のなんとか塾が今の何代とかって聞くとえーって思ったりすることがあって。
福沢彦一が勉強してた塾が尾形広安っていうすごい偉大な当時の医者、お医者さんなんですけどがやってた的塾っていうことなんですよ。
その的塾で勉強して。
今的塾って乱学オランダ語なんでそこでオランダ語を勉強して自分も塾を開くってなって作ったのが乱学の塾としての慶応義塾だったんですよね。
だから最初オランダ語を教える、オランダ語っていうか乱学、オランダの学問を教える塾として作ったのが慶応義塾なんですよ。
だけどその後まさかのオランダ語がちょっとオワコン化しちゃったっていうね。
英語の時代が来ちゃったので。
なんてこったってなって英語を一生懸命勉強して最終的に福沢彦一の英語のキャラクターが出来上がるんですけど。
最初は尾形広安の的塾ってところで勉強したんですけどその的塾が今の大阪大学なんですよね。
そうなんですか。
まあでもそう考えてみるとやっぱり大学の歴史ってさ、これアメリカとかもそうですけど、
百数十年あるいはもう200年とかあるのかもしれないですけど、すごいことだよね。
だって教育機関が変わらないって、戦争何回か挟んでるのよ。変わらないんだよ。
で今も立ち位置変わらないのよ。日本のヒエラルキの。
それですごいことだよなって思ってて。
やっぱりそういうものっていうのは政治の世界もそうなんですけど、やっぱり変えづらいものなんですかね。
教育機関なんてさ、どっちかっていうともうDXしてアップデートされてきそうなもんじゃん。
でも変わんないじゃん。いまだに大学とか行くじゃん。
たしかにね。それはやっぱり福沢彦一の講座ですよ。
だよね。そういうことでしょ。でいまだにそのブランドは変わんないじゃん。
慶応に行って勝者に行ってみたいな。
ごめんこれ偏見だけど。
渡さんの隠れ木の話僕めっちゃ好きなんですよね。
渡さんのいいんですよね。
明らかなコンプレックス。
12:00
いやみが出ちゃうね。
それいいですよ。もっと出してほしいですよね。
でもあれなんですよね。でも当時のそういう塾、私塾が今でいう義務教育終わった後に入る大学じゃないですか。
いつそうなっていったんですかね。
何なんだろうね。
昔でいう塾っていうのはいわゆるあれですよ。本当に教育機関というよりも。
私塾ですよね。
塾なんですよね。
個人的に開いた塾ですよね。
で勉強を熱心な人が通うって感じですよね。
津田塾大学とかそういうことでしょ。津田塾。
だから当時はやっぱり好情緒にあふれた若者が集うコミュニティ。
サロンみたいなところ。
サロンですよね。
サロンだよね。
だからそこで有名な人がどんどん生まれていくっていう。
だからこれもしかするとワンチャン現代にあるこのサロン。例えば誰だ。大吾?メンタリスト。
サロンやってるの?
やってるの?いやわからないけど。
やってなかった気がする。
やってなかった。
大吾だとしてね。
そう。だから100年後に可能性としてあるってことだよね。
え?
大学になってる。Dラボ。
Dラボね。でもそれすごい思うことがあって。
例えば今オンラインサロンとしてそういう、例えばね。幕末で有名な有名人をたくさん輩出した市塾で言えば有名なやつは吉田松陰の昇華村塾とかなんですけど。
例えばあれいうことをやったとしても、あの時のように時代を変える人たちがぼくぼく生まれるのかって思うと、なんか今の時代あれをやったところであんまそういうイメージは湧かないんですよね。
なんかそうですよね。なんで今の時代のああいうさ、集まりってさ、ちょっとデグレード感があるというかさ、情報商材っぽい雰囲気が出ちゃうんだろうなって。
やっぱりサロンオーナーが有名人だとまた違いがあるのかな。
そういうこと?
でも当時は熱い志を持った人たちが本当に集まってたっていうのもあるのかな。
え、でも。
松陰さんに会いたいとか、そういうモチベーションで集まってくるような人たちではなかったはずなんですよね。
え、でもあれだよ。今も西野に会いたくて、熱い思いで入ってくるよ、西野のサロンは。
プペルの話聞きたくて、帰るんじゃない。そういう人たちが100年後の日本。
新しい日本を作っていく。
そうそう。
何が違うんでしょうね。
なんかね。
そうそうそう、そうなんですよ。
え、でもさ、いわゆる成形塾みたいな。誰だっけ、橋本さんとかがやってましたっけ?橋本徹氏。
オンラインサロンですよね。
そういう、現代的にさ、昔でいうそういうさ、今後大学になり得てもおかしくない、そういうコミュニティないんですかね。
松下幸之介の塾とか。
松下成形塾。
そうそうそう。
とかで、元々そこにいましたみたいなね、有名な人がいたりとかしますけどね。
15:01
でもさ、これほんとでもぶっちゃけ思うのはさ、100年後、多分大学なんてないじゃん、正直。ないじゃん。
さすがの京王義塾大学も、なんか違う名前になってると思う。大学とかじゃなくて、Kラボとかになってると思う。
ああ、そうですか。
まあでもね、英語になってちょっと複雑にしても本望じゃないですか。
そうですね。ようやくその本当にやりたかったやつが、もう死んで数百年たって実現できるみたいな。
でもさ、そう考えたからさ、教育機関がオワコンなのにずっとその変遷が変わってなくて。
この国の一番そのクリティカルバスって教育機関だってよく言われるじゃないですか。
政治の世界とかでも。
教育と政治のその癒着とか、やっぱりそのヒエラルキーとか。
最近よく出てくるけど成田雄介さんとかさ、いい大学出たからって、必ずしもそういう大学から出た人が華々しい人生を送ってないんじゃないかみたいな。
そういうデータとか出してるけどさ、なんかちょっとオワコン感があるのにずっとその体制と価値観が続いちゃってるっていう。
そこはやっぱりあるのかなと思って。
だからその何々塾が出てこないのは、そういう既得権益があるから。
本質をもうみんな分かってないからか。
そうそうそうそう。本質がもうないの。
それはもう教える側も教わる側も、その塾とかの本質を分かってない。
分かってない。だってそうでしょ。就職するために言ってるだけだから。
確かにね。
そういう意味だと福沢彦町でもどうなんですかね。そういう学歴の、学歴ってどこの子大学出ると就職しやすいっていう意味での学問の進めだったわけじゃないだろうからどう思うんですかね。
そうだよね。結果としてそこの、だから福沢彦町がどういう世界観を描いたのかっていうのが気になるよね。
当時はもう封建社会でね、生まれた時にもう身分が決まってるっていうのはもう本当にイライラしてたらしくて。
だからそれこそ天をね、人の上に人を作らず、人の下に人を作らずっていう、福沢彦町の名言として呼ばれてるんですけど福沢彦町の名言ではなくて福沢彦町が引用して喋っただけで福沢彦町の言葉じゃないんですよ本当はね。
マジで?あのリツイート?してたってこと?
福沢彦町にちょっと詰めたいですね。当たり強いですね。
とは言う、なんかその人の、なんちゃら、とは言うもののっていう続きがあるんで。
いやでもパクツイでしょそれ。パクツイでしょどう考えても。
福沢彦町の言葉ではないんですよ。だからまあ、誰でも平等に生まれてるから、いわゆる機械の平等ってことを言いたいと思うんですよね。
機械の平等だから誰でも勉強すれば上に行けるしっていう励みになるようなことを当時は言ったはずなんですよね。
でも当時としてはね、斬新ですよね。だってすごいみんなに勇気を与えたと思いますよ。だってどんな生まれでも勉強すれば偉くなれるんだって。
ブッケとかそういうの関係ないってことだもんね。
18:00
そういう社会を作ったって意味ではね。
確かにね。それはなんかすごい。
さすがに学歴社会に対して意気通りを感じてる人も、生まれで身分が決まってるっていうことは訴えられないでしょう。
そうだよね。確かにね。
なるほど。でもやっぱり創始者の意思っていうのはすごい大事なんだろうなっていうのは思うのは、
百数十年間受け継がれて、結果としてもう一つの国の機関みたいなものでもあるわけじゃないですか。正直言って。
だってそこを統留門として、そこからいろんな本当にすごい人を輩出する。
慶幸塾大学、本当に大変すごい人を輩出してきたわけで。
だからその国の国力としてその生産力を高めるためのそういう人材とかさ、生み出して。
企業が大きくなっててとかさ、いかに重要かってことですよね。
だって言ってもちょっと散々いじっちゃったけど、福沢さんがいなかったらない部分もあったんでしょうね。
今の現代の日本がここまで発展してない。
西洋近代化はしてなかったかもしれない。
してるんでしょうね。だからやっぱりそれすごいことなんだけどね。
ただ僕がやっぱりすごいどうしてもモヤモヤしちゃうのは、現代においてなんで大学がこんなにダメになっちゃったのかなみたいな。
ダメなイメージがないじゃん。大学でも。
なんかそのやっぱりフィロソフィーを受け継いでなかったってことですかね。
世の中と学問の関係性が変わってきたとか。
もう役割が終わっちゃったってこと?近代化が終わっちゃったから、役割が終わっちゃった。さっきの話か。
目的と実際の学生がやってることがもうあってないからってことね。
これってでもアメリカとかも一生同じ現象が起きてるんですかね。
まあ入学が難しくて出るのが簡単とかね。
でも大学の偏差値ってどういうふうに決まってたんですかね。
例えば最初毛織塾とかなんとか塾とかいろいろある中で、そのうち塾がどんどん増えていって、どんどん入るのが難しい塾とか出てきてくるわけでしょ。
そうですね。
需要、人気があるところが難しくなるとかそういう感じだったんですかね。
インフルエンサーがいる大学は。
インフルエンサーがいる。
そうかインフルエンサーか。
確かにね、本も出してるねベストセラーサッカーの。
でもやっぱりマーケティングが上手かったっていうところはあると思うんですよ。福沢さんが。
だからそういうブランドをどんどん作っていって、やっぱ大学といえば毛織塾でみたいな。
だって私立大学じゃん。国立の大学じゃないじゃん。そこがやっぱすごいなと思って。
で、その私立大学が国営の大学よりも肩を並べるぐらいすごくなるっていうのを作ったわけですよね。ビジネスモデルとして。
相当マーケティングはやってたでしょうし、なんかそういうブランドを築く。
21:01
やっぱビジネス的な才能がたくさん出てきて。
あと西洋の価値観をものすごい取り入れてきてるんで、参考にしてるところもあるでしょうね。
ユキチさんの英語に関する、これ実はユキチがやったみたいな。英語に関する。
VをUに点々書くじゃないですか。あれ福沢一郎が作ったんですって。
カタカナで書くっていうのを発明したのがユキチなんですって。
グルーブのVですか。
そうです。
マジっすか。
ビジュアル系を作ったのが福沢一郎ですよ。
ユキチがいなかったら日に点々でビジュアル系みたいなことになってたんですね。
そうですよ。
すごいね。その感覚ってモダンだよね。
英語のV、日本のカタカナにアボってんだよなみたいななって。
相当モダンなやつだよね。かっこつけて。
でも当時の人はUに点々って発音できなかったはずだし。
ないもんね。
なんだよそれみたいな。
いやなってたと思う。
あるでしょ。
多分ユキチさ、これ僕が言うことじゃないんですけど、会話横文字ばっかりだったじゃないですか。それで言うた。日常会話。
私が言うことではないけど。
僕が言うことじゃないんだから。
言ってたと思う。
しかもいい発音で横文字言ってたかもしれない。
言ってた。英語の方の寄せて言ってたと思う。
あと多分ね、こういうやつが大体言いがちなのが、やっぱりいい社会をデザインしていきたいですよね。
デザインって言葉すごい使ってると思う。何でもデザインにしたがる傾向がある。
ビジネスをデザインにしたがる。組織をデザインにしたがる。
組織をデザイン。コミュニケーションをデザインにしたがる。
それまた最近の傾向でしょ。
ユキチは先取ってたんじゃないから、今のビーで来ましたよ。
ユキチの見えたらどうやって喋ってたか。
ビー?ブー?すごいね。ブーなんて言わない。
普通の感覚では思いつかないもん。
すごいね。やっぱりね。
副座役の切り口がちょっと斬新ですね。
こんな紹介の仕方はしてないでしょ。
だいぶいじれた。
ちなみに生きた時代って、副座役って言っても明治時代というか、
モダンな西洋の感じだからあれですけど、
坂本龍馬より年上ですからね。
そうなの?
そうなんですよ。てか1個年上。
1個?
でも同じ時代なんですよ。
ふけてんね、顔ね。
違う違う。龍馬の写真が若い時のやつ。
龍馬の時代で一緒にいた。
そうなんですか。共存してたんだ。
そういう感じしないですよね。
もっと後というか最近の感じがしますね。
そうだね。だいぶ近代化が進んできた。
そうか。同じ世界線にいたんですね。
24:01
高杉晋作なんかは副座役の4つ下なんでね。
坂本龍馬とは多分考え方と近いと思うんですけど、
結果的にはね。ほんとに仲良くなれたかどうかは別として。
でも龍馬も近いところがありますもんね。
ちょっとね、調子乗ってるところがあるよね。
振る舞いに縛られず、西洋の合理的な考え方好きそうなんで。
だよね。
だから当時ね、景気盛んな武士たちを見下してたでしょうね。
いや、してたでしょ。脳筋。お前ら脳筋だからって言って。
もう絶対言ってない。
近藤勲とかのことじゃん。お前脳筋だから。顔が脳筋だぞお前って言ってた。
確かにね、幕府寄りで保守的な新選組の象徴ですからね。新選組って。
確かにね、副在地ととがは対局だし。
いや、絶対。
新選組からしたら副在地みたいのが一番適切かもしれない。
いや、そうだよね。
でも新選組はあれか、開国派か。ちょっとややこしいですね、この辺で。
でもスタンスがちょっと違うんじゃないかな。
だから副在地だから霊障主義じゃないですか、多分。だから絶対。
いや、だと思いますよ。
ぷぷぷって言ってたと思う。何さしちゃってんの。もうなんか墓前に長いの。何、刃物みたいな。
物騒だねみたいな。
副在地は剣術の達人なんですよ、実は。
そうなの?
そういう側面もあったんですよ。そこがちょっと離れつきますよね。
全部領土系?
そうそうそうそう。何か人は切ったことないっていう。
そこがちょっとかっこいいんかいみたいな。
なんかちょっとな。ちょっとでも中二感あるんじゃないかな。
だから死ぬまでずっと慰愛をやってたっていうことで。
死因一つとして慰愛のやりすぎだったっていう話もあるぐらい。
そのぐらいやってたらしいですよ。
じゃあさらに新選組のことは見下してたと思うよ、それで言ったら。
剣術の面でも。
そう。だってどっちもさ、てかさ、お前らはここが足んねえんだよって。
今渡さない。
頭足しちゃう。
って言ってたと思うよ。
そうか。
うん。
確かに新選組で学問のイメージないでもんな。
好きなのが僕はやっぱああいうさ。
ヤンキー漫画みたいな世界観じゃないですか、ちょっと。
確かにね。ちょっとクローズ感ありますよね。
あるでしょ。
近藤勇美とかそういうイメージあるよね、やっぱね。
ちょっとあれですね、渡さんと福沢一が掛け合わせるとこんなになるとは思ってなかったですね。
ちょっと良かったですね。
偉人をこういじり倒してる。
いじりシリーズいいかもしれないですけどね。
いいですね。
現代に置き換えたらこいつこういうやつがやりたいな。
確かにね。そんな立派なやつじゃなかったってね。
いやそうそうそうそう。
僕でもやっぱ歴史の中でそんな嫌いな異人っていないんですけど、
それで言うとやっぱ福沢一ちょっと鼻につく方では。
やっぱ昔からありましたよね。
なんでかわからないイメージなのかな、やっぱね。
そういう差別主義とかそういうところなのかもしれないですね。
差別主義みたいなものってやっぱり有名なんですかね。
27:02
有名なんじゃないかね。
割とよく語れる気がしますけどね。
あと今でいう平和理塾っていうところのイメージとの関連もあるのかもしれないですね。
人によってはね。
そうですね。あまり多くは語らないですけど。
ちなみに僕は日大出身ですけど、日大を作ったのは山田清志さんという人で、
山田清志は松下村塾で吉田松陰の下で勉強してた人ですね。
そうなんだ。
伊藤博文とかと並んで一緒に勉強してたんですよね。
すごいですね。
やっぱりなんだかんだそういうあれですかね。
歴史上重要だったそういう市塾に行ってた人が、
今のそういう教育業界を作ってきたっていうことなんですかね。
当時はそうですよね。
すごいよね。だからね。そう考えると。
だから、ペーパル出身の人が大活躍するみたいなペーパルマフィアっていうじゃん。
ペーパルマフィア。
ヒーローマスク。
あとピーターティールとかね。
ピーターティールとか。
そういうことでしょうね。
そうですね。そういうことだよね。
今で言うともしかしたら企業なのかもしれないですね。
そうだそうだそうだ。
でもそれはそうだわ。
特にアメリカも完全にそうですからね。
だってもうピーターティールなんて国政、政治を司ってますから。
そうですね。そうかそうか。
なるほどね。
今はあれか。大学の時代じゃなくてスタートアップの時代ですかね。
そうかもね。
だから企業というものがある種そういう国力を表す基準みたいになっていて。
で、それに所属できるっていうことの方が学力とかっていうのも。
スタートアップに行くとかどうかってあんまり学力関係ないじゃないですか。ぶっちゃけ。
もちろんできた方がいいですよ。コンピューターサイエンスとかも。
ひろゆきさんがおっしゃる通りできた方がいいんだと思うんですけど。
とはいえちょっと別の力が必要なのから。
実学としては一番企業で働くとか会社を作るとかそういう方が近い感じがしますよね。
大学に行くとかっていうのは。
なんとかマフィアとかああいう場所好きなんですよね。
有名な人がぼくぼく生まれるみたいな。
なんか謎のね。
かっこいいですよね。
でもなんかペーパルマフィアって今でこそ有名になりましたけどすごいよね。ほとんどみんなすごい人なんだよね。
あとツイッターなんかも僧侶者がみんな活躍してたりとかしたりとかね。
確かに。
ジャック・ドーシーとかね。
ウィリアムズのミディアムとかなんか。
確かに確かに。
そういうのかっこいいなって思うんですよね。
なんかすごい奇跡的にそういう才能が集まってるってことなんですかね。
日本ですでにありますかね。そこ出身の人たちがみんな活躍してるみたいな。有名人になってるみたいな。
リクルート。
リクルートね。確かに確かにそうだわ。
リクルートマフィアが出てくる。
そうかそうか。
VCとかにも多いし。リクルート出身。
リクルート出身の人がいろんなところで活躍していろんなところにリクルートカルチャーを作ってますもんね。
そうですね。派閥としては派閥っぽいイメージってすごいリクルートぐらいかな。
30:04
昔で言うとインテリジェンスとかインテ。今のパーソルですけどインテ出身者とかやっぱイメージありましたね。やっぱね。
そうね。
ライブドアっていないんですかね。なんかそれで言うと。ライブドア。
でもライブドアも近いですよ。だって例えばリビルドやってる宮川達彦さんとか。
ライブドアの人ですか。
オンザエッジの時にね。
あーはいはいはい。
そうそうそう。ホリエさんと一緒にやってた。
そうなんですね。
あと小階段さんとか。
はいはいはいはい。
オンザエッジ自体のエンジニアですよね。
そうなんだ。じゃあオンザエッジはやっぱすごかったってことですね。
そういう意味だと当時優秀なエンジニアの人が集まってたかもしれないですよね。
だって黎明期のあの組織だもんね。
そうそうそうそう。
すごいよねそう考えると。
そういう今で言うね。すごくエンジニアの人たちを束ねたホリエさんって今考えるとすごいですよ。
すごいと思いますよねホリエさんって。
なんかだってサーバーの話とかホリエポンチャンネルで見たんだけどさ。
Googleがまだここまで大きくない時にやっぱりサーバーを大量に集めなきゃいけなかったんですよ。
その検索エンジニアの性能を上げるために。
そのためにアメリカ中にあるちょっと片落ちしている古いパソコンをめちゃめちゃ集めて。
もうパワープレイでサーバーをかき集めて。
それであの検索性能が実現したっていう話をホリエさんがしてて。
でライブドアが唯一そこと違ってたのが。
ライブドアはもうちゃんとオンプレミスのちゃんとしたサーバーをサーバーラックをちゃんと作ってて高い。
だからGoogleとかはそのラックの4分の1ぐらいのパソコンをかき集めてやったんだけど。
ライブドアがそれができなかったのが成功できなかった理由だみたいな言ってて。
やっぱああいうのをリアルにGoogleと同じレベルで肩並べるぐらいのことはもしかしたらできた可能性はあるんだろうなっていうところと。
あとやっぱこれはヒロユキとかはよく言うけど。
ホリエさんってやっぱ日本のいろんな社会団体から敵対意識されてるじゃないですか。
だからいろんな意味で潰されてきた歴史があるから。
それは日本っていう国でそうなっちゃっただけで本当はすごい人だったんだろうな。
ここで潰さなければもっと日本のIT進んでたかもしれないですね。
そうなんだよね。
考え方としてはもしかしたらそれこそ副座位置とかに近いかもしれないですね。
近いかもしれないですね。確かにね。
そうだよね。ホリエさんって本当に典型的な分かりやすいネオリベーターかなんかさ。
でも実際でもやろうとしたことは正しいと思うんですよね。
それがいろんな理由でできなかったっていう。
それは多分日本が良くないと思う。
日本の人権威が。
でも理解ができないのはそれはしょうがないことでも側面としてはある気はするから。
そこもホリエさんがマイルドなキャラクター、上手いやり方ができる人だったらまた変わってたかもしれないですよね。
そういう政治力が強い人っていうか。
その後よく語ってますもんね。やり方。
おじさんたちがどういうものを大事にしてるかみたいなことを後で分かったとか言ってたから。
そうだよね。
ネクタイの重要性を後で知ったとかそういう話してませんでしたっけ。
33:00
いやでもすごいことだよね。
それってそういう違いなんじゃないですか。
シリコンバレーとの違いというか。
スティーブ・ジョブズネクタイしないじゃん。
それが幕末でいうところの道乱と近い。
そうだね。近いよね。
だからそう考えるとそうだよね。
その封建的な保守的な考え方っていうのが足枷になっちゃって産業が進まなかったっていう。
大学がオアコン化してるのもそれが理由だっていうのは明白かもしれないですね。
外国の西洋の価値観を取り入れるっていうことの重要さを今回のエピソードでは重要性とかそういうことを大事にしてた話をしましたけど。
前回では武士道の日本らしさを大事にしようって話をしましたよね。
大きく話が違うわけですよ。
対照的ですね。
だからこそやっぱりこれから日本がそれこそテクノロジーの進化で外国の文化を取り入れていくっていう中で
同時に大事にしなきゃいけないことは日本がもともと持っている武士道を持ちながらいかに取り込めるからで
日本らしさが日本初のテクノロジーとか出していけるのかなと思ったりするんですよね。
全くそのまま取り入れて日本らしさがなくなっていったらそれはただの外国の二番戦士になっちゃうから。
そうですね。
武士道と学務の進めっていうのはある種その両方を持つことで意味があるっていう企画でした。
結果的に確かに前回の壮大な伏線をいろいろ回収してくる。
だからやっぱり武士道だけだと経済的にちょっと成長できないんじゃないかとかそういう話はあったんでここで対応なして。
逆に二つの戦士を持ち合わせたら最強じゃないですか。
そういうことですよね。それはそう思うんですよ本当に。
だからやっぱり武士道的な感覚って日本やっぱり古来の独特な感覚でもあるんで
それってやっぱり日本のその日本人のパーソナリティとかその生まれ持っているその遺伝子的なところにすごいハマるから浸透したものだと思うんですよね。
そこは大切にした上でとはいえそのなんていうのそのやっぱり革新的に。
よくしていかなきゃいけないとこもあるわけで。
だからうまく取り入れて謙虚なネオリベというかマウント取ってこないネオリベみたいな。
確かに渡さんが何度も言うとネオリベかマジまだ分かってないですけど。
なんとなくこう真というか思想がねなさそうに見えますねなんとなく。
そうそうそうそうなんかやっぱり結局合理性と経済的な感覚だけあとはその古いものを排他的にすることだけが良いみたいなそういうイメージだけが先行しちゃうんですよね。
本当にそうかなっていうやっぱりやか。
そもそも存在意義があってこその合理性。
合理性の前提にはもう少しちょっと観念的な考え方が必要で。
何のための合理性かって考えないといけない。
そういうなんかね人のちゃんとその人間的なその原理的な感覚って少しやっぱそれも大事にしなきゃいけないからそこを大事にすることで多分初めて日本っていう国では
36:09
そういうなんていうかあのいわゆるすごいマスターピース的な企業が多分生まれるんじゃないかなと。
だからどっちに偏ってもレガシーに偏ってもダメだし新しいすごい欧米的な日本とかマジオワコンですよねみたいなそういうスタンスでもダメだしね。
だからそっち結構重要なスタンスを持ってる会社がそういうスタートアップとかが出たらね面白いのかもしれないですけど。
イメージ的に偏っているなっていうイメージがあるんで。
でもそういう企業を作っていくためにはしっかり古典を勉強しないといけないという。
そういうことです。
そういうことですかね。
うまく落とし込んでもらってありがとうございます。なので僕らは最近古典を話していると。
いや古典3週連続。
そうですよもう。
良い手ですよこれは。
良い手だね完全に。
そうだね。
あのその受信料を払わなくていい良い手を目指しましょう。
ちょっとでも古典シリーズはちょっと何か定期的にちょっとやっていきましょうよなんてね。
意外と何か楽しめるもんですね。
いや面白い面白い。だから現代的に解釈するってことは大事なんじゃないですか。古典を古典で終わらせずに。
ちょっとね副座位置がまさか渡辺さんにこんなにハマるとは思わなかったんでちょっとだいぶ僕は。
いやちょっとね鼻につきますねそれで言うと本当に。今もう議論している中でも。
いや良かったですね。まさかこんなことが起こると。
僕自身が楽しかった回でしたね。
じゃあまたちょっと別のその他にちょっとピックアップしてきてくださいそういう逸材。
渡辺さんがなるべく鼻につきそうな。
鼻につきそうなそうそうそう。
探しております。
ちょっと待てと。
突っ込ませてらしいですよパソコンが。
じゃあやっぱり人格者はダメですねじゃあね。
人格者はダメです。理性的で人道的な人だとちょっといじりづらいからやっぱりちょっと何かどっか欠落してるサイコパスみたいな。
そういう歴史の見方は絶対楽しいですよね。
楽しいよね。でもなんかね歴史って多分活躍してた人って何らかやっぱ精神的に欠陥、欠落してる人が多いと思うんですよそれで言うと。
どの時代だって人の種類は変わらないわけだから。
そうそうそうそう。
たくさん大変な人もいましたよ。
いやいると思いますよ。
そういった場合僕はやっぱ新鮮組とかすごい好きですよ人間的だから。
なんか急に裏切っちゃったりとかする感じとかなんかもうアイドロドロしたの好きです僕なんか。
歴史はねこう人間で見ていくとこういう楽しみ方ができるっていうのが。
そうですよ。だってそこに共感性が生まれるんですからね。
何年に何が起こったってことだけではわからないですか。
わからないですよ。でなんかみんな偉人偉人って持ち上げてますけど本当にそうですかって。
本当にそうですかって一回ちょっと問いかけてみましょうよ。
勝手になんか偉人って言って偉い人だって叩いてますけど。
確かにね。
おかしいですよいろいろいろいろおかしい人いるよ。
39:00
トーマス・エジソンとかあんな偉人偉人言われる人間ですか本当に。
だからみんなねなんか疑いもなく変な漫画になってる歴史の本とか読んでわーすごいとかって言ってるけど綺麗なとこだけですかね僕ら見てるのは。
確かにね。
伝えていきましょう僕らはそういう。
ありがとうございます。
いやちょっといい切り口が見つかったんで良かったですねこれ。
ちょっと今後そういう意味でね。
僕ら歴史好きの僕らが違ったねコテンラジオとは違ったアプローチで。
あーそうかそこに対抗していけるわけですね我々は。
ちゃんとディスったりとかすごくていうなんかその歴史を楽しく面白くだけじゃない教え方が。
ちょっと失礼な要素を混ぜていきましょう。
それちょっと言い過ぎじゃないのみたいなぐらいな感じのやつをちょっと入れていきましょう。
良いですね。
今後はお楽しみにしていただければと思いますね。
お粗末様でしたが何卒。
そんなところでじゃあありがとうございました。
ありがとうございました。
