中田敦彦とお笑いの問題
どうも、TAZAWAです。
WATAです。
tazawa
今回は、ながたあっちゃんの最近の話題になってるやつを撮り上げてるんですけど。
もう、追えないよ。色々ありすぎて、時系列が追えなくなっちゃった。
tazawa
これ補足で冒頭だけ今撮ってるんですけど、本編が実は2,3週間前に収録したやつで、
まさに初動の頃だったんで。
だいぶ勃発した直後の情報なので、若干新鮮味が欠けてますよっていうね。保険をかけてる。
tazawa
これも最新の前列なんで、今の時点では、炎上なりの後日、それを振り返った動画をオリラジ二人で。
やってましたよね。
tazawa
あれ面白かったですけどね。
面白かった、面白かった。色んなコンビ合いも感じましたし、これはこれでいいんじゃないかなっていう。
tazawa
あっちゃん、全部見てたんだなって。
ラバーガールのやつちゃんと見てましたからね。
tazawa
世間よりも全て抑えてましたよね。
抑えてた。
全ての炎上を。
誰が怒ってるか全て抑えてた。
香港さんめちゃめちゃキレてるみたいなこと言ってた。
tazawa
で、その動画の次の動画で、メンタルの動画を出してたんですよ。
そうなんですか。
tazawa
強いメンタルの作り方っていう批判や誹謗中傷にさらされてもメンタルをみたいな。
今日はそれを受けての動画なんですよ、だから。
ちょっとだから上手いなと思って。
もう戦略的に。
tazawa
どこまで考えてたかわからないですけど。
わからないですけどね。
tazawa
結局その例え話として、自分の今回の炎上のやつとかも話してましたからね。
若干自分を批判してた大御所の人たち、ちょっといじってましたからね。
何でもプラスにとらえることが大事ですよっていうね、趣旨の動画ですよこれは。
で、みんなで僕の動画を宣伝してくれてっていう。
まんまと吊られちゃいましたねみたいな。
tazawa
あの動画多分みんな大御所の人たち見ないと思うんですけど、あれはあれでちょっとこうやっぱり提供作れそうなブレてなくてよかったですけど。
基本的になんか挑戦的な感じではあるっていうところは間違いないんでしょうけどね。
僕はでもチョコプラと揉めてるやつ知ってます?
チョコプラとコントなんですけど揉めてて今中田のあっちゃんとチョコプラのお定が揉めてるんですよ。
チョコプラお定も今回の松本ひとしの権威を便乗して、私は断然松本ひとし派ですとか言って二度と連絡取りませんみたいな。
中田敦彦とはみたいな動画をいじり出してるんですけど。
それちょっと今度見てください。
その下りもあってのこの中田敦彦って見ると、半分プロレス的な半分コント的な感じでやってるんじゃなかろうかみたいなところは垣間見えるんですけど。
tazawa
半分マジだと思いますけどね言っても。
だからいろんな取り巻く環境と彼のコンテンツの。
でも言ってもあれですよね。こういう形で賑わせるってないじゃないですか。
芸能界に一石を投じる人っていないじゃん。松本ひとしに噛みつく人なんて。
tazawa
だから一つエンタメの形としてはありなんですかね。
僕らも便乗させてもらって。
便乗させてもらってますからね。
お笑いの構造と活躍の仕方
tazawa
本編の方では笑い論なんて当然語ってなくて、みんながいろいろ言ってることに対するみたいな。
でも僕は編集しながら聞き直して、笑いとかでも音楽とかでもそうですけど、活躍の仕方というか、それをレールに乗っかってしまうと構造が変わらないんだなっていうのはやっぱり感じたし。
自分が先輩と同じ形で活躍していくって方を目指しちゃうと、スキルは上がっていくけど構造の中でってから詰まっちゃうんですよね。
だからそれこそ先輩は先輩でいるけど、どう活躍していくのかっていうのを自分でクリエイティブに考えることが大事なのかなっていうふうには改めて思いましたね。
それは今、この本編の方でも話しちゃったかもしれないですけど、テレビの業界が今そうやって行き詰まっちゃってますからね、その構造によってね。
過渡期っていうのもあるし。
tazawa
だからそれはどんな人でもそうなんでしょうね。だから僕はエンジニアで、渡田さんもデザイナーで、どういうふうに活躍していくかっていうことを、そこを自分でクリエイティブに考えていくってことも大事なんでしょうね。
そうですよね。だから例えば自分にとってのお師匠みたいな人がいて、それを流派として受け継ぐのはいいんだけど、そのままコピーすると、結局焼き増し。
上に行こう。
そういうことだよね。そのまま行って、構造的にはどんどん劣化していくわけじゃん。
次足し、次足しで受け継いでいっちゃうから、本当はマイナーでもいいからアップデートしていかないといけないっていうね。これ芸術の分野でも確かによく巻き起こる論争なんで、結構近いところがあるのかもなという気はしましたけどね、やっぱね。
tazawa
そんな感じでちょっとまとめてしまいましたけども。
結果的にこの本編の方でもね、また同じことまとまってるかもしれないですけども。
ぜひお聴いていただければと。
それではじゃあ出てください。
tazawa
どうぞ。
どうも田沢です。
どうも和田です。
前回のエピソードの冒頭で、和田さんから話してた通り、今週の収録は2人が喋りたかったテーマがかぶってしまったという。
おかぶりしちゃってね。
tazawa
そうなんですよ。ので、それを今から話すんですけど。いや、あれですね。低減ね。
低減されましたね。
低減するなー。
低減しちゃいましたね、とうとうで。
tazawa
僕が言ってるのはあれですよ。ラバーガールの大水が、商店の審査員の翔太氏の権力が強すぎるっていう話も。
いや、僕もそっちでやってました。なんならその動画しか見てないですもん。
ちゃんと乗っかってきてるなと思ってね。
ちゃんと乗っかって、ちゃんと早かったね。もう本当にこんな会い乗りが早いのはね、いいことですよもう。
tazawa
まあ、あれですね。中田敦彦さんの松本人志支援の低減ですね。
いや、すごいなんか話題になってますね。
なんか、やっぱりラバーガールの人もそうですけど、他の人もいろいろコメントの動画を出してるんですよね。
tazawa
いろんな人がいろいろ言ってるなと思って。
言ってましたね。
tazawa
いろんな人がいろいろ言ってると、僕もなんかムズムズしちゃうんで。
僕の中では過去、こういうシリーズはあるんですよね。親ガチャとかもそうですよ。
これ親ガチャシリーズ?
tazawa
みんながいろいろ言ってるから、僕も言いたくなってくるっていう。
そうですね。
いろんな論点でみんな。
tazawa
いろんな論点でみんなが言ってるのを見て、ちょっともやもやするのがあるから、
ちょっとみんなが言ってるところとちょっと違う視点で話せたらいいかなと思って。
面白いですね。
tazawa
別にね、お笑いに関してはもう全然素人だから、お笑い論なんてとても飾れないから。
みんなが話してる論点とか、そういうところについてね。
どうですか、でも渡さん、この件はなんか初感として。
あの、ザ・セカンド面白くなかった。
tazawa
僕見てないんですよね。そうですか。
いや、そもそもなんかちょっとそれは感じます。
面白くないっていうと語弊があるかもしれないですけど。
結構でもそういう評判は流れてますよね。
マシンガンズ、ネタ全然用意してこなくて、決勝戦で全然ネタやらなかったみたいな。
まあなんか、なんて言うでしょうね。
いわゆるショーレース的なモデルの、そういうのにちょっとなんかヘキヘキした感じは、
これ僕論点はずれてるので承知の上で。
なんかちょっと勘違いましたね。
tazawa
それはでも僕も、お笑いのショーレース見なくなっちゃったなと思って。
見なくなっちゃったね。
なんかね、あの、なんだろうな。
なんかやっぱり消費されちゃってる感じなのかな。
でもコンセプトは一応持ってるじゃん。
一流になれない人たちみたいな。
あれはいいと思うんですよ。
一流になれない奴らが集まってみたいな。
あれはいいなと思うんですけど。
結局だから、でも同じフォーマットに。
これは中田さんが言ってた話にも一部入ってましたけど。
なんか結局やってることは同じみたいなのは感じちゃったんで。
そういうちょっと薄らさぶさは感じたかなっていうのは。
それはちょっとずれてるとね、話として。
ちょっと感じましたけどね。
tazawa
でも中田ちゃんの方がすごい叩かれてますね。
松本人志との関係
tazawa
でもね、結果ね。
叩かれてますね。
あの、フジボリの動画見ました?
tazawa
あの、あのちょっとね。
ちょっとの。
tazawa
長かったからね。
顔パックして始まるっていう。
あれは正しいかどうか思ってたんですよ。
面白かったですけどね。
tazawa
フジボリのあれ含めての。
繋がってますよね。
繋がってる繋がってる。
だから、なんかいいなとコンセプトとして一貫してて。
すごい。
tazawa
なんか僕その、中田ちゃんが叩かれてるっていうか批判されてる構図が、なんかちょっとよくわかんないなと思ってて。
なんか、なんだろう。
なんか結構みんなその、中田敦彦で笑ったことねえとか。
そういうところで話すじゃないですか。
それってあの話と関係なくないって思ってて。
確かに確かに。
本人もそれ、動画の中でなんか触れてたよね。
お前で笑ったことねえからみたいなコメントよくもらうがみたいな。
そういう話言ってた気がする。
tazawa
で、やっぱり自分たちは松本さんのお笑いで育ったしとか。
まっちゃんのお笑いのレベルの高さを話題に出しつつ、中田ちゃんの方で笑ったことないみたいな論点で話してるような気がしてて。
tazawa
いや、なんかそういうことじゃないかなと思ってて。
そうだね。
tazawa
いや、それで言ったら僕、まっちゃん。僕らね、まっちゃん大好きですからね。
いやもう、C大好きだよ基本的に。
tazawa
そうそうそうそう。
いつも。
tazawa
いや、てか確かに世代的に、やっぱり僕ら以上の世代がだけが知ってるまっちゃんのすごさですよね。
まだ若い人は多分あんまわかんない。
わかんないですよね。
だから本当に、そういうことさ、僕はこれあんま言ったことないかもしれないですけど、僕一回本気でダウンタウンに憧れてNSC入ろうと思った。
tazawa
そうです。
中学生の頃。だから中学生の頃、本当にちょっと話した。本当に恥ずかしいんで話したことないんですけど。
それで相方を見つけたりして、ちょっと本当にやろうと思った時期があった。
で、親に相談してた時があって、もちろんすごいダメって言われて。
だから当時NSCなんて内々とかが出てくる前だったから、全然そんな何お笑いの学校なんてありえないでしょみたいな言われて。
しかも関西のみたいな。っていうぐらい僕すごい、実はめちゃめちゃ本とか持ってたし、衣装とか。
tazawa
僕はね、まっちゃんが出した本全部読んでたと思います。
ね。
tazawa
シネマボーズとか含めて。
そうそうそうそうそう。で、これ賛否両論あるけど、映画も僕割と、これはね、告票されてますけど、そんな僕嫌いじゃないですよ。松本さんの作ってる映画とか。
tazawa
僕は一作目しか見てないですけど、あんまり分かんなかった方ですね。
あれはね、だから分かるですよ。告票されてるのももちろん分かる。ただあれは松本ひとしの世界観。
tazawa
そうですね。
で、僕はやっぱりね、本来あの人コント職人だと僕は思ってるんですね。天才なんだよ、そういう脚本書かせると。
だから、そういう文脈で、お笑いの神様っていうよりも、どっちかっていうとそういうアーティストっぽい感じで僕はちょっと捉えてるとこはあって。
すごいそういう意味でも、いまだに大好きというか。
tazawa
そうなんですよ。僕はどっちかっていうと、スノマッちゃんのフリートークとかで感動した方ですね。
ガキツカとか。
tazawa
ツカのトークもそうだし、あとヘイヘイヘイとかも。
ヘイヘイヘイね。
神とかもそうだし。
tazawa
面白いですね。
神がかってますね。
本当に、これ脱線したかもしれないけど、死んじゃったじゃん、坂本隆一教授。
教授が最近死ぬ直前ぐらいに話題になったんですけど、実演してるんですよね、松本さんと。
そうなんですね。
90年代、ダウンタウンと教授がすごい仲良くて、ガキのスカイも出てたし。
アホアホマン。
中田敦彦の過去とダウンタウンの関係
アホアホマンね。ごっつい感じで、本当にびっちりうんこついたブリフ履いてやってたわけですよ、教授。
芸者ガールズもやってたし、音楽でもね、コラボしたりとかやったんですけど。
教授がめちゃくちゃ、なんかの雑誌でめちゃめちゃ批判してたよ、当時の自分とダウンタウンの笑いを。
要は、これがなんかちょっとその、これでも中田ちゃんっぽい風のことを言ってた節もあって。
なんかある種、ああいう人を見下してどうするっていう一つの型を作っちゃって、それがコミュニケーションの基礎だみたいな風にしたっていう洪罪。
そういうかなり罪深い文化だと、僕は今改めて見た時に、あの時の自分もそう思うみたいなことを言ってて。
案に松本一史を否定してるんですね。
だからそれ以来、2000年代入ってくると、一切もう関係が。
tazawa
でもなんか、ヘイヘイヘイ出たりしてましたよね。
出てた?
はいはいはい。で、昔あんなことやってましたよね、みたいな笑い話してもらったよね。
本当ですか。
tazawa
うん。
じゃあ結構最近なのかな。
tazawa
じゃあそうかもしんないですね。
2010年代入ってからなんですかね。なんか国名に書かれてるんですよ、それが。
tazawa
じゃあその後かもしんないですね。
そう。で、二度と関わらないみたいなくらいまでに言ってて、そんな亀裂走ってたんだみたいな。
tazawa
だから、ヘイヘイヘイ出たりのやつ面白いですよ、すごい。最近も僕なんかYouTubeから見た気がしますけど、すごいあの頃の話を懐かしく。昔もね、あんなことやってて。
やっててね、みたいな。
そうそうそう。
僕結構いずれにしても好きだったんですよ。今日中のお笑いに参加してる感じも好きだったし、音楽、ゲイシャーガールズもすごい好きだったから。僕はやっぱちょっと悲しくなったというか、そういうのを見てね。
tazawa
だから、マッチャンってすごいのは分かってて、それと今回の中田あちゃんのあの話って別問題だと思ってて、あの話はあの話より全然一理ある話だと思うんでね。
あっちゃんの?そうそうそう、そうなんですよね。
tazawa
僕どっちかというとその、なんか構造の問題かなんで、マッチャンがどうこうというよりは、僕これ音楽でも一緒だと思っていて、音楽でもレジェンドってずっと上にいて、みんながそれを追っかけてるみたいな構図ってまだ今も、まだお笑いと近いような構図があると思うんですよ。レジェンドのバンド。
ビジュアル系とかだとXが上にいてみたいなね。あれに近いようなとこもあるかなと思ってて。
確かに確かに。
tazawa
それが変わっていったのって、要は業界のフォーマットが変わったタイミングで変わっていくと思うんですよ。で、音楽って多分だんだん変わってきたから、そういうのって今なくなってきたから、ベテランがずっと上に君臨してるみたいなあの構図ってなくなってきた気がするんですけど、
あれってやっぱり、YouTubeとかそのネットで勝負できると新しい土俵ができてきて、その構図が消えていったってのがあると思うんですけど、だからお笑いとかってまだテレビのあの構図ってのは昔からずっと変わっていないからこそ、やっぱテレビのあの時代に一世を風靡したダウンタウンが上にいてっていう構図になってしまうと仕方ないから、だからそういうとこもあるかなと思うんですよね。しょうがないと思う。
それこそだからそのフォーマットを破って、いろんな人が工夫してYouTuberとかでやってってっていう中でうまくいったりしてるのが中田ちゃんだと思ったりするから、別に中田ちゃんあれをわざわざ本当は言わなくても自分でこう体験してるから、まあまあ、たぶん中田ちゃんあれめっちゃ言ってて気持ちいいだろうなと思いましたね。
気持ちよさそうな、まあちょっとナルシズムは感じましたけどね。
tazawa
そう、なんか、たぶん今の中田ちゃんってまっちゃんに何と思われようがへでもないんだと思うんですよ。
そうでしょうね。
もう自分の中ではもうここまできたっていう立場での、俺こんなこと言ったぜっていうようなパフォーマンスもあると思うから、僕たぶんそういうことだと思うんですよ。だからみんな、いやだったら直接言えよとかって僕ずれてると思ってて。
ああ、そうですね。
なんかベテランの、いわゆるテレビ側のお笑いの人たちがあっちゃんのことを批判するときによく言ったりするのが、本人に言えないからああいう場所で言ったんじゃないかとか。そうじゃないと僕思ってて、余裕から生まれたパフォーマンスだと思うんで、僕中田ちゃんと。
確かに。
だから結構ツイッターとかでのいじられ方としては、結局だから中田ちゃんが本来多分松本人氏をめちゃめちゃリスペクトしてて、でも松本人氏から認められなかったみたいなことに対してのコンプレックスからなってるんじゃないかみたいな。
それは一理ある部分もあると思ってるんですけど、ただ本質的なところで言うと、今おっしゃってくれたような、畑が違うからの。
tazawa
そうそう、畑が違うところで活躍してるぜっていうところの自信の現れだなっていう感じが。
アウトサイダーとしてのやり方なんだよね、あれはね、たぶんね。だからただ、本質的に中田ちゃんを否定してる人がどんな意味で言ってるのかっていうのは、あんまちょっと分かってないところは僕もあるんですけど、ああいうの言っちゃダメな話なの?
tazawa
そう、だから僕なんかすごいピントが合ってないような。
別になんか変なこと言ってなかったけどね。
tazawa
自分の動画で自分の考えを言ったぐらいの話で。
言っちゃダメ感があるのはキモいなと思ったね。あれと一緒、ジャニーズと一緒。
tazawa
論文のアツシが言ってて、さすが確かになと思ったんですけど、この中田ちゃんのこの提言のやつで色々文句を言っている人たちは少なくとも未来を作るタイプの人じゃないって言ってましたね。
中田敦彦の現在のお笑いスタンス
tazawa
本来未来を作っていくタイプはこの件に関して何も言ってない人だから、その人たちが内心どう思ってるのかは気になるって言ってましたね。
だから論文のアツシ自身もあの件に関してそういう意見を言っちゃったから、自分はそもそもそういう未来を作る側の人間じゃないって自覚してるって言ってましたよね。
でもまあわかる気がする、確かに。
正論ではないです。ただすげー怒られそうだな。
tazawa
でもアツシもやっぱり自分はそっちの人間じゃないってわかってるからこそ言えるんでしょうね。
だからあと畑が違う奴がガイアからガイアが言うんじゃないみたいな、そういうのもあったんだけど。
それもどうなのか、さっき言った通りガイアだから言えるというとこもあって、別にガイアが言っちゃいけない。
別に個人的な抽象してるわけじゃなくて、業界の構造的にどうなのみたいな。
それこそ定言というか何て言うんだろうな、そういう言っただけでしょ。
で、まあ何らかみんなちょっと思ってる不思議あるじゃん、言っても心当たりがあるじゃん。
絶対あれなんか否定的なこと言ってる芸人さんとかも絶対不思議あると思うのよ。
tazawa
みんな多分、やっぱりマッチャンのことは好きだけど、昔とはやっぱりなーって多分みんな思ってるじゃないですか。
これさ、本当にそうなんですけど、これちょっとごめんなさいね。
本当に熱狂的なBとタケシファンの田沢さんにちょっとこういうの言うのがある。
いやなんかね、Bとタケシやっぱ変わっちまったなって、すげー思いません?
僕タケシさんね、やっぱこれでも定説なんですよ。タケシさんも昔のタケシさんじゃないってなってて。
やっぱね、ちょっと今、もちろんすごいですよ、映画監督としてもすごいし、やっぱりすごいレジェンドなんですけど、
ただ昔のじゃないですよ、昔のタケシさんじゃない。っていう中で、だからそれ今のタケシさんは今のタケシさんで、
現代的に捉えてみるべきかなと。昔のレジェンドとして祭り上げてどうかって、もうその黄金期を作った我々の祖先だみたいな持ち上げ方はどうかなって思うんで、
tazawa
現代的な解釈が必要なのかなと思うんですよね。 マッチャもそうで、いろいろあってのね。
言ってもめちゃめちゃ面白いですよ、今。いまだにどんな番組見てもすごい面白いなって思ってるから。
今は今のマッチャンなんですよね。だからマッチャン自身が、実は自分、どっちかっていうと、マッチャンの方がまだ未来を見据えてるんじゃないかなって。
tazawa
だから僕マッチャンはお笑いのことをすごい愛してるから、いろいろ審査員とかやりながらお笑いを盛り上げていこうっていうサービス精神からやってるのは僕間違いないと思うんですよ。
だからその上でもう少し定義の仕方があったかもしれないなと思うんですけどね。
まあでもなんかああいう、なんて言うんだろうね。これは中田さんがね、キャラクター的にちょっと割と炎上しやすいみたいなとこもあるんで。それは昔からじゃん。
あるからそれはちょっとさておいてなんだけど、ああいう吹っ掛け方があっても僕はいいんじゃないかなと。
業界とか文脈が全然違うからあれですけど、ラップバトルみたいな感じだよね。ラッパー同士で揉めること、ビーフって言って、ラップでバトルを持ちかけるわけですよ。
それは同じ畑のあれだから、バトルとしてやるっていう文脈だからいいんだけど。
そういうさ、ある種吹っ掛けていって、アンサーとしてどんなのが来るかとか。僕はああいうのそこまで嫌いじゃないというか。
tazawa
僕は結構好感度は上がりましたね。よくやるなと思って。
よくやるよね。
tazawa
やっぱり尖がってる、尊託せずに尖がってる人僕好きだから、よくやったなと思って。多分あのスタンスに嫉妬してる人いるんじゃないかなと思いますね。
でも思いますよね。今回中田さんがちょっとクレバーだなと思ったのは、それも結構計算してはやってるんだろうなっていうのは、あれも自分の定義への動画でも言ってたじゃないですか。
この後僕自身がどうなるかっていうところがやっぱり見どころですよね。最後急いで締めてると思うんですけど。
それも踏まえてエンターテイメントとしてどうかっていうところを一つ切り口として、それを提案してるみたいなところも、もしかしたらあるのかもしれないんで。
tazawa
ただいらなかったのが、お笑いと知性の話ね。結果カットしたみたいですけど、あれの影響が大きかったんじゃないかなと思うんですね。あれを話をしたことの。自分のお笑いは知性がないと笑えないっていう。
理解できない。
tazawa
それ、僕、記事でカットされてるからね。記事で読んだだけですけど、それはちょっと僕、賛同はあんまりわかってきない。そういうもんじゃないと思うから、知性あるないは。
それは逆にコンプレックスで言っちゃったね。
tazawa
そうそうそう。だからあれ余計だったなと思ってて。
もう、知性がない人しか笑えないお笑いだったら、それ笑いじゃないからね。それも言い換えちゃったね。だから、そうだね。そういうちょっと、あれか。打足なところはありつつ。それもいいじゃないですか。
そういう。
尖ってていいですよね。
それも、至らないところも含めて。ただ、芸能界のキモさみたいな。芸能界キモい議論はあるじゃないですか。
うんうん。
あの、なんて言うんだろう。同調圧力感みたいな。
tazawa
うんうん。
で、ジャニーの件もさ、もう報道されてからみんな言い始めるみたいな。もう、ざわついてさ。
うんうん。
なんか、あのキモさは当然昔からあるやつだから、知ってますけど。
うんうん。
同調圧力と閉塞感
なんとなくわかってましたけど。なんかああいうのはやっぱ、一番不気味だなと思います。正直。
うんうん。
それは、一視聴者としての意見ですけど。
なんか、並行するというか、口を閉ざさせるみたいな。
そうですね。
悲観みたいな。
うん。
だから、それが逆に言うと、そのなんか、まっちゃん自身がそうなのかは知らないけど。
当人を差し置いてやってるとしたら、すげえ気持ち悪いなって思いますよね。
うんうん。
そうですね。
tazawa
うん。
あとなんか、なんかこれもなんか、あのずれてる気がするなって思ったりする意見は。
これ広域とかも言って、他の人も言ってるんですけど。
うん。
まあ、永田ちゃんの意見は間違ってるっていうような話で。
松本さんはその、やっぱりみんなにこう、いわゆる簡単に言うと需要があるし。
あの、やっぱり番組をやるから、ああいう番組が盛り上がるし。
で、あの松本さんがやるからこそ、若手がこうちゃんとこう番組出れてとかって。
そういうところで回ってるからこそ、価値があるんですよみたいな話を知ってたんですけど。
うん。
多分、永田ちゃんが言ってるのは、そのことを言ってるんだと思うんですよ。
まさに、確かにね。
その構造自体のことね。
tazawa
その構造の話をしてると思ってて。
そうだよね。
だから、ちゃんが面白いのは間違いないし、で、人気もあるのは間違いないし。
うん。
っていう構造の中でずっと続いてるっていうことが問題だって多分言ってるんでしょうね。
うんうんうん。
だから、ある意味、現代アート的な捉え方をすると、それを可視化するようなフォーマット。
まさにそれを可視化したって感じってことね。今回ね。
それを見える化しちゃったというか。
あっちゃんが。
それは問題提起としては正しかったのかもしれない。そう考えると。
本当にそうだったんだ。そういう構造が見えちゃったから。
まだちょっと皮肉な話なかもしれないからね。そう考えるとね。
tazawa
だからやっぱり、お笑いでもダウンタウンの世代よりも下がみんなまだ若手じゃないですか。やってて。
そうだね。
tazawa
ただそうなんだ。僕それは、だってもう50歳ぐらいの人たちがみんな若手じゃないですか。
山崎宝生。
若手な。
tazawa
だからそこ、どう考えても若手のところにいる。若手と呼ばれてるようなところにいるって時点でおかしいじゃないですか。
スライドして上がってるだけだからみんな関係が変わらずにね。
っていう意味では、かといって、マッチャンが審査員とか降りてどうこうってことでもないような気がするから。
僕はだから、フォーマットが変わっていくと自然と変わっていくのかなと思うんで。
構造から抜け出せるというかね。
なんかそれって不幸な話で言うとね、さっきの本人が意図してそういう構造にしたいかっていうとそこでもあるけどね。
周りが、テレビっていう業界がそういうふうにしてる側面ってあるじゃないですか。
強烈な競争を生み出して、偶像として作り上げていって、構造をそういうふうにしちゃう。
tazawa
本人たちが実はそれを実際望むやり方をしてるっていうのがあって、音楽もそうで。
サブスクとか配信の時代になっても、自分が尊敬するミュージシャンをずっと見てるから、CDでメジャーデビューをしようとし続けるみたいなことがあるんですよね。
その構造自体を自分たちでみんなで作り上げてるっていうのは、僕は音楽で感じたんですよね。
だからそれはあれか。後進となる人たちも、ちょっとその手法とかにある種芸能しちゃったりとか、
あとは変な型入れとか、ある種さっき中田敦彦が提言した構造に対しての個宿的な感覚みたいなところからの脱却ができないから、
より業界としては縮小していくみたいな。まさに音楽ってそういうふうな形で、どんどん閉塞感がある業界になっていっちゃってると思うんですけど。
それはあるかもね。だから縛っていっちゃうというかさ。
tazawa
だからそんな中でいろんな試行錯誤して、自分なりの道を見つけていった人が別のところで活躍して、新しいそこで今までで言うところのテレビみたいなものを作っていってって変わっていくんだと思うんで。
だから中田敦彦が面白い面白くないか置いといて、ああいう試行錯誤で別の土俵で成功していったっていうのは、すごい努力の結果だなとは思いますね。
そうだよね。しかも個人で打開したわけだもんね。ある程度芸能界の構造的に、パトロン的なある程度既得権益的な派閥に所属してるから成し上がっていけるみたいな、おっしゃられてるさっきのCDの文脈でCD出せばある程度そこは担保される。
売り場とか、実際に何枚売れるかとかは、そういう構造の中でエコシステムになっちゃって、だからある種、自立した力かどうかで言うと微妙なところがあるわけじゃん。その業界の構造として売れたっていう側面があるから。
でも、そこから外れて売れた人って本当に自分で売れていくというか、自分で自助努力というか、自分で工夫してマーケティングしたりとか、新しいアプローチ考えてみたいなとこは確かに努力して自活してるから、そこは単純にすごいなとは思いますよね。
テレビ業界の変化
ちょっとこれはね、ちょっと言い過ぎかもしれないですけど、そういう構造の中にいる人からするとやっぱ面白くはないでしょうね。だって守りたいじゃん、そこの構造を。
そうですね。あとはやっぱり自分が大事にしてる価値観だと思うんですよ、そこが。 ですよね。だからお笑いってさ、YouTubeとかで本当のお笑いできるの?みたいな、たまにそういう論ってあるじゃないですか。だから、それってちょっと逆説的なとこもあって、
そういう籠の中でしか活躍できないからこそそういうマインドになってっちゃって、だからそこのカルチャーって本当はアップデートしていけると嬉しいんだけど、もうそこをそういうなんていうの、お笑いってこういうもんだからっていう価値観、あえて自分たちで指しちゃってるから、もう業界自体が縮小していくみたいな。これは音楽とかでもあると思うんですけど。
そういうのは感じちゃいますよね。でもやっぱりそういう構造的にそうなりやすいんですかね、エンタメの世界っていうのは、なんかこう保守化しやすいというか、やっぱり長いものに巻かれてっちゃうみたいな。 そうね。
まあテレビなんてさ、民放なんてもう何曲?5曲ぐらいしかないわけでしょ。それは奪い合いになるよね。あの時間を奪ってるんでしょ、みんなで。
tazawa
それはそういうふうになっていっちゃうよね。
あと音楽の方で感じてたのは、やっぱり自分が憧れのものがあるじゃないですか。それになりたいっていう願望で、もともと音楽とかそういうもので始めてるはずだから、きっとお笑いもそうだと思うんですね。
そうでしょうね。
そうするとやっぱり自分が影響を受けた形になっていきたいっていう願望が働くんじゃないかなって。
神様っぽい感じでね。てかそうだよね、そもそもロールモデルがそこにいて、そうなりたかって入ったわけだもんね。それは分かる。それは確かに分かるな。
僕も中学生の時、本当にNSCとか目指して本当にやってたりとかしたら、絶対そうなってたもん。
やっぱりNSC入ってる時点でそうだもんね。ダウンタウンに憧れてNSC入ってじゃん。みんなそうだと思うんですよ。
tazawa
そっからだって別の道に自分で転換していくって相当だと思うんですよ。
きついよね。そもそも原点を失っちゃうってこともね。
まあそうか。だからそう考えたら補修的になっちゃうっていうのもあるのかね。
tazawa
かといってそこがそうなだけで、技術のレベルだけはどんどん上がっていくじゃないですか。
上がっていくね。
tazawa
だからお笑い芸人の人たち、やっぱめっちゃみんな面白いじゃないですか。
面白い面白い。
tazawa
ダウンタウンを超える超えないとかっていう論あるけど、面白さとかって言ったらみんな面白いと思うんですよね。本当に。
だからそこが渋滞してる感じしますよね。
渋滞してる感じする。
tazawa
構造が変わらないかゆえにね。
そうだね。やっぱりドンズマッチャーというかね。
でもなんか最近あの辞めるお笑い芸人ってすげえ増えたね。解散しちゃう。
確かに。
だからやっぱり頭打ち感というかさ、フォーマットがもうそれしかない外、そういうショーレースモデルとかさ、そういう表現手法しかないじゃん。
バラエティーも今そんなにテレビでないし、だから活躍の場が限定的になりすぎちゃって、続けらんないよなと思って。
少なくともテレビっていうメディアはきついよね。
もう地方の番組とかラジオとかで食いつながないと。だってないじゃん。バラエティー番組だって別にそんなに流行ってる時代じゃないから。無理だよね。表現の場がないもんね。
だからそれはテレビ業界っていうもの自体の塞いというか、どんどんテレビつまらなくなっちゃったよね。それが新陳代謝として現れてるのがインターネットが出てきて、中田あっちゃんみたいなタイプのインターネットでも自分で活躍するみたいな人が出てきて、形は出てきましたよね。
インターネットの活躍
でも僕結構芸人さんのyoutubeすごい好きなんですよ実は。めちゃめちゃ見てて。
面白いっすよ。何なら僕テレビより全然見てますからね。僕一番好きなのはタイムマシン3号のyoutubeチャンネル。
tazawa
そうなんですね。
もうね、ほんとね、おじさんたちが車乗って話してるだけなんですよ。なんでああいうの見ちゃうのかなって思っちゃいますよね。面白いし、癒されるというか。そういう独自のメディアも持てるようになって、わりかしみんな数字も良くてさ、できるようになって
tazawa
バラエティっぽいので言えばノブロックTVとか。
ノブロックTVとかめちゃめちゃ面白いですよね。
tazawa
バラエティほんとテレビのバラエティみたいな感じで楽しめますよね。
そうなるし、なんならやっぱり一番良かった時のお笑いみたいなのも取り入れつつ、ちゃんとインターネットに最適化してて、やっぱりさくまさんその辺はすごいなみたいなの思いますけどね。だからそういう感じでアウトサイダー的な人も居つつ、youtubeっていうメディアもある程度そういう表現の場としては出てきて。
もしかするとこれがまた飽和してって、また別のものがあるかもしれないんで。
tazawa
オリラジ面白くないので言えば、僕好きな側面はあって、オリラジが。パーフェクトヒューマンを結果やって、今の割と中田あっちゃんの感じに映ってたと思うんですけど、パーフェクトヒューマンに至るまでの毎年が面白かったんですよ。
検索ちゃんの年末に、毎年一回ネタやってたんですよ、オリラジ。パーフェクトヒューマンに至るまでの何年間か、毎年おかしなこと毎年やってたんですよ。苦悩しすぎて。
そう、まあ瞑想してる時代ってことですね。 そうそう、変なオトネタやってみたりとか、急にちょっと漫才挑戦してみたりとか、めちゃめちゃ苦悩してたんですよ。あの時がめちゃめちゃ面白かった。急に毎年おかしなことやりだす。瞑想。
中田敦彦の思い出
tazawa
確かにね。 ああ、なんかでもそのイメージあるんで。しかもオトネタとしてはクオリティ高いから。
そうなんだよね。 そう、だからふざけてんのにクオリティ高いみたいな感じでちょっと面白かったですね。
オリラジの笑いって昔から捉えどころの無さと、あとキャッチーさはもちろんあるんだけど、武勇伝みたいなね。
なんか試行錯誤してる感じと苦悩してる感じと、やっぱラジオでブチギレるだけあるじゃん、有名な。ああいうのとか見てても本当に思うんですけど、なんか本当に人間的に純粋な人なんだろうなっていう。
頑張ってますよね。 頑張ってます。だからもう本当に認められたくてしょうがないんだろうなっていうね。
去年かなんかチャンネル登録500万人か達成するために年末、わりとYouTuberが一斉に年末のカウントダウンみたいなのやってた時期があって、中田さんもやってたんですよ。
でなんかね、24時間よ。24時間ずっと一人で喋ってるみたいな。で見事達成してみたいな。やったんですけど、途中さ、なんかもう本当にやっぱちょっと精神的に大丈夫かなっていうぐらい、なんかもうわけわかんない。なんか急に泣き出したりとかしてさ。
まあでもそれも演出の部分もあるのかもしれないけど、やっぱりあの人ね、相当パラノイアというか、なんか相当悩んできたんだろうなっていうのは思いますけどね。だから今回の定言もそういう背景もありつつお笑い業界に対してのいろんな思いですよね。
うらみもあるし、成功できなかった。自分の悔しさみたいなのもあるしとか。
tazawa
しばやん 違う形で成功したっていう自信っていうかね。
そうそうそう。それはそれでね、なんか新しい形を作ったわけだから。いろんな形を模索しながら努力してきた人なんだろうなと思ってますけどね。
tazawa
しばやん まあでも鼻につくんでしょうね。
鼻にはつきますよね。なんかその知性がどうとか言っちゃうからさ。
tazawa
しばやん 知性マウントはね、ちょっと危険なんだよね。
よくないね。やっぱりよくないっていうか、なんて言うだろう。それは別にお笑いのメソッドがどうかとか僕は知らないですけど、たぶん違うんだろうね。その文脈は笑えないやつ。文脈の単語なんだよね。
そういうとこも含めて、至らない感じもあの人の面白さなんだろうなと思いつつ見てますけど。
これは変に別に誰をディスるとか僕特にないんであれですけど、茶番としては面白かったんですよね。
お笑い論議に参加した人々
しばやん そうですね。
ふっかけないとこういう茶番生まれないわけだから。
tazawa
しばやん われわれも乗っかってるわけだから。
乗っかってもらってさ、いろんなタカスさんとかも乗っかっちゃって、変なコメントの動画とかしないとか、堀江も勉強してたり。
tazawa
しばやん 堀江もお笑い論語っててちょっと面白かった。
堀江さん。
しばやん まあまあそうなんですよね。一番面白いと思うのはハンバーグ視聴と小嶋芳生でした。
ちょっとそれはまた別くじでゆっくりちょっと語りましょうね。
tazawa
しばやん ということでそんなことで、じゃあ今日もありがとうございました。
さよなら。
