AIとの対話の効果
今ね、話す前のちょっとね、時間で、僕がちょっと何を喋ろうかっていうことで、実はあんまり喋りたくもないんですけどみたいなことでちょっとね、ワイワイしてましたけどね。
そんななんか、普通に聞いててそんな喋りたくない話ってそんなないから、逆に気になるねって話になったんですけど。
前から、喋る喋るって言ってた話です、最近。
はいはい、あーはいはいはい。
ちょっとなんか、時間も経って、あと気分も乗ってこなくなったっていうのと、自分の何かをえぐるような話にもなってしまうから。
過去あったじゃないですか、僕の自分のその。
ありましたね。
ああいう話にもなるから、ちょっとそんなに今そういう天気のいい中ね、春の陽気であんまりあれかなと思ったんですけど。
そんな自分をえぐる話なんだ、そんな事象っぽいみたいな話なんですか。
いやいやいや、向き合うことになるからね。
ただまあ、ただそれを考えることによって、ちょっと参考にもなるかなって思った視点になったんで、紹介したいなみたいな話もありつつ。
でもAIがやっぱりね、最近本当にAIのことばっか考えてますわ、もうすごすぎるから。
そうですね。
AIの活用法みたいなところでね、AIと対話することってやっぱり使い方によってはすごい良いなと改めて思うというか。
なんかこれ前も言ったかな、陰謀論を信じてる人がそれに気づく、冷静になるときにAIとの会話が良いらしいんですよ。
AIと対話してると冷静になってくるっていうか。
この間僕実験したんですよ。あえて反ワクチンのスタンスを自分で取って、AIにワクチンが有害であるっていうことを答えを引き出せるために、
反ワクチンのスタンスでめちゃめちゃ誘導するようなことを何度もチャットGPTに問いかけて、それっぽい答えを引き出そうと頑張ったんですけど、全然釣られないですね、AIは。
淡々と事実だけを言うんですよ。
いくらやり取りしても全然話が前に進まないんですよ。
絶対に乗ってこないから。
そうするとね、なんか虚しくなってくるんですよね。
その陰謀論のスタンスを取ってることが。
要はこういうことなのかなって思って、あの時。
ミラーリングではないけど、なんかありますよね。
要するに人と喋ってると、ちょっと熱くなっちゃうと思うんですよね。そういう何かを信じ込むときって。
だけど機械と喋ってるとなると、もうそんなになりようがないから、途中で逆に虚しさが勝ってくるというか、喋ってて前に進まないこと。
しかもファクトベースというかね。
そう、ファクトベースで。
GD2をずっと突きつけられるし。
そうそうそうそう。
っていうね、ことがあったりするんで。
僕もたまにこう議論が分かれてたりするもので、自分はこうだと思ってるものがあったら、そのスタンスでAIにやってみるんですよ。
自分が欲しい答えを何とか引き出そうとしてみても、AIは事実しか言わないから。
そうですよね。
釣られないんですよね。それでニュートラルになっていくみたいなのはあるなと思ってて。
だからそれはでも本当そうですよね。
結局、僕らが割とこう、擬似的に体験しがちなやつで、僕らって別に普通の人って、そういう政治とか、正しさ悪さみたいな話の価値判断って、別にそこまで生きてる上でする必要ないんですけど、
例えばアベマとか、分かんないですけど、何でもいいですけど、なんかそういう討論番組とか何でもいいですけど、そういうとこでぶつかってる意見を見させられて、
で、なんかその人間対人間のさ、要は不毛な議論みたいなのを見させられて、で、なんとなく印象的にこっちかなこっちかなっていう誠意をさ、判断させられてるわけですけど、
本来だから、人と人がぶつかり合っちゃうと、要は自分の意見の正しさっていう観点が出ちゃうから、そういう正しさ悪さの議論をずっと見させられて、それに揺さぶられて自分も感情移入しちゃったりとか、操作されちゃったりとかっていうのがあるわけですけど、
だからそういうどっちかというと、そういう物質的とか、物質的じゃないと、そういう感情論とか理論とかイデオロギーがないものと接した方が奪われてくるんですよね。そういう意味での感情の揺さぶられはなくなっていくんでしょうね。
だから僕思ったんですよね。なんで人と喋ってると熱くなるかって言ったら、要するに自分が正しいってことを見せつけるのが目的になってくるんですよ。たぶん人って。で、自分は間違ってないっていうことを証明するのが、何かしら自分の正当化を証明するのが目的になってるから熱くなってくるんですけど、AI相手だとAIにカッコつける必要ないじゃないですか。
客観性がなくなるから、だから虚しくなっていって途中でもういいやってなるって感じだなと思って。
たしかに。だから公開討論の悪いところでさ、結局どう考えたって自分の客観性を意識して議論する人とか、あとはポジショントークというかさ、もうこっちの団体ですっていう、こういう主張する団体ですっていう壁があった上で話すわけだから、それは自分たちが有利な方に意見を言うわけじゃない。
だからその時点である程度、奇弁っぽくなってるわけで、要はそういうものがないものとの打ち返しとか対話とかインタラクションって奇弁が生まれないから、事実しか生まれなくなってきちゃうんだよね。
あとはその時に打ち返した時の自分の感情の素直な、跳ね返った時の自分の素直な感情がどうかみたいな話とか。だからまあ、本来の壁打ちってさ、壁打ちじゃん。壁に打つわけだからね。人じゃなくて。
だからそういうことなんですよ。そこで一回冷静に自分の言葉を、言葉の反発とか反動としてどう受け止めるかを自分で見極めなさいよっていうことなんですよね。人と対話しちゃうと、もうその時点で壁打ちじゃなくて自分が勝つっていうゲームになっちゃうっていう。
思った以上に何事も僕ら人間関係っていうものが前提にあると歪んじゃうんですよね。
歪んじゃいますよね。これしょうがない部分もあると思うけどね。なんかもう仕組みとして。
だからあの、なんかね、考え方とかのね、そういう偏りがちなものに関してはね、AIと対話はね、すごい便利なんで。てか、成長できるんで結構。自分のその考えが1回1個前に進むから。
これだからあれじゃないですか、マインドフルネスの時がAIフルネスの時代が来るんじゃないですか。
AIフルネス。
もうマインドを超えて、だからその思考を共有し合うパートナーがAIでいて、そいつと対話することによって精神状態を保つみたいな。
人とは無理じゃん。人とは対人関係になっちゃうから無理だから。
そうなんですよね。
いやだから対人関係って思った以上に影響力があるんですよね。思いました。
そうですね。だからこれからすごい大きいパラダイムシフトは、確かにAIであるなと思うのは、なんかこう人と人が会話しない時代が来るじゃない。
今までは人と人が会話しない場合は自分との自問自答みたいな世界しかなかったんだけど、
人っていうものじゃないものと対話できる時代になっちゃったから、対話を積み重ねると知識のアップデートがあって進化があるわけですけど、今まで人でしかそれができなかった。
対話するのは人しかいなかったから、言語が通じる。
そうなるとその人の中での知識の積み重なりでめちゃめちゃ栄光チェンバーみたいなのが起きたりとか、思想だったら思想が過激になっていくとか、哲学になっていくとかってあったけど、
すごい別次元の世界にはなってきそうですよね。だから独自の思考性を持つ人が結構、逆に言うと増える可能性も高いし、高い精神性を持つ人が増えてくる可能性もありますよね。
すごい不毛な議論をずっと続けたけど、AIだけはそれを不毛にさせない鍵を握ってるじゃないか。
完璧主義の理解
機械的だからこそ、すごいドライだし、ナラティブな要素がなくなるんで、すごいフィジカルでファクトフルな情報が常にあるわけで。
だから、そういう思考法の時代は来そうだよね。
AIと対話して気づいた自分の話っていうね、本題の方なんですけど、これね、前から僕、この番組でよく話してる罪悪感みたいな話よくしてるじゃないですか。
ありますよね。
それが本当に何なのかっていう、またさんとも散々。
これは僕も気になってますけど。
僕も分からないですよ。
この話がAIとの対話で分かったというか、なるほどそうかと思って、僕は結構気が楽になったところがあって、そう思うとかなりAIに救われた部分があるなっていう話なんですよ。
すごいね。
その観点なかったと思った話なんですけど、絶対にそれだけはないと思ってたから、その可能性を排除してたんですけど、実際そこが問題だった話なんですよ。
これが何かって言ったら、道徳的な観点での完璧主義なんですよ。
いわゆるカテゴリー的な完璧主義に入るんです、僕って。
っていうことだと思ってて。
なんで僕そうじゃないかって思ってたかっていうと、いわゆる完璧主義っていうものって、僕の中でイメージがあるわけですよ。
あるじゃないですか、完璧主義者って。
何事も仕事とかでも何でも実績を残さなきゃいけないとか、こうでなければいけないみたいなところで絶対失敗してはいけないみたいな。
そういうのが完璧主義者っていう感じだったから、結構メンタルの本とか読むときも、完璧主義を直そうみたいな本って僕一回も読んだことなかったんですよ。
絶対自分はそうじゃないと思ったから。
確かにその意味での完璧主義者って意味では、僕別にそういうタイプではないんですけど、完璧主義者には道徳的観点っていうところの完璧主義もあるって言うんですよ。
そう考えると、いやまさにそれでしかなかったなってすごい思っていて。
要するに僕の中で思ってた矛盾って、こういう今みたいな僕の苦しみみたいなものって、若い時ってなかったんですよ。
で、歳を取るにつれて、最悪になればなるほど強くなっていくっていうのがあったんですよ。
でも考えてみたら、歳を取ったら人生経験も豊富になったら、いろんな問題解決の方法とか知見って深まっていくわけだから、人間関係とかに起きる悩みってなくなっていくはずじゃないですか。
にもかかわらず、歳を取るごとにそれが悩むことになっていくんですよ。
これがなぜかっていうと、歳を取るごとに道徳的な観点では成熟していくわけですよ。
人とはこうでなければいけないっていう。
そこに自分が追いついていかないっていうところに、最近の罪悪化の苦しみがあったんですよ。
だって考えてみたらですよ、どうあるべきかっていう道徳的倫理的な感覚って、人生経験とか知識とかでどんどんどんどん勝手に増えていくじゃないですか。
だけど、人間性なんてその変わらないですよ。
だからそこが同時に成長していけばいいんでしょうけど、そんなことはあり得るわけなくて、昔も今も僕も人間性も変わってないわけだから。
にもかかわらず道徳的なところだけ前に前にどんどん進んでいくから、そこのギャップが広がっていって苦しくなっていくっていうのが、最近の自分だったんじゃないかなって思ったんですよね。
だから要するに、道徳的にこうでなければいけないっていうところと現実の自分のギャップに苦しんでいるのが罪悪化だったんじゃないかっていうところにAIとの対話で気づいたと。
罪悪感の真の原因
すごいっすね。なるほどね。
そうだと思いません?なんか客観的に。
まあ言われてみたら確かにね。
だって年を取るごとに苦しくなっていくっていうことって、それで説明できるなって思ったんですよ。
たださんの場合面白いのはさ、そのなんか実績じゃない?その実績のねんじゃないですか。なんか人に対してっていう人はいるよね。
ちょっといろいろ言葉選ぶけど、一般的に老害って言われてる人ね。老害って言われてる、別に老害っていう言葉をフィーチャーしたんじゃなくて、一般的にそう言われてる人が社会に認知のされ方って、自分の倫理観を人に押し付けてるみたいな感覚だから。
だからその多識っていう意味ではいるんだけど、たださんの場合って多識は一切ないじゃない。なんか自責、なんていうの、自分を責める思考性として持ってるっていうのが面白いなと思ってて。
だから人とは、自分はこうでなければ、こういうその人間的、人間性を持ってなければいけないっていうところだけがどんどん前に行っちゃうんですよね。
だからそれが。
そこに自分が追いついかないのは当然じゃないですか。当たり前じゃないですかそんなの。
まあ追いつけなさそう。
そう、人間ってそんな変わらないから。
変わんないしね。
で、僕も漢字性豊かにいろいろ勉強はするから、そうするとそういう知識だけは、知見だけはついてくるわけですよ。
そこに人間性が追いつかないなんて当たり前なのに、なんで自分は追いつけないんだってことで苦しんでたっていうのが実際事実なのかなっていうところなんですよね。
確かに確かに言われてみる。
僕が想像し得る差じゃなくて、結構歴然としたギャップがあるっていうことなんですよね。
そこまで攻めてるというか、そんなに落ち込むぐらいまでになるって相当開きがあるってことでしょ。
人と会話してるたびにリアルタイムでどんどんそのギャップを感じてくるから。
どんどん積み上がっていっちゃうんですよね。
だけど普通の感覚は、そこまで自分にそれを求めてないわけですよ人は。
求めてないですね。
だからどうなろうが別に気にしないってのが多分一般的な感覚なんですけど、多分そこの完璧主義者僕は、そのギャップがあると苦しむってことなんだと思うんですよ。
完璧主義の特徴と意義
なるほど。
別にこれ僕に限ったことじゃなくて、意外とこのタイプもいるんじゃないかな。
要するに罪悪感に苦しむ、勝手な罪悪感で悩む人ってこのタイプだと思ったんですよね。
確かに。
だって妄想ですからほとんどの場合って。
そうだね。だからポイントが面白くて倫理観っていうのがすごい面白いよね。
なんか倫理的になんか、これは僕の感覚ですけど倫理的に人の期待値に応えられないとかってあんまり観点というか変数がそんなにない気がしてて。
だからその中で多分タダさんの中でも倫理観の中でも結構変数がいろいろあるんでしょうね。
タダ 基本的に一瞬一瞬を連点方式で生きてるんですよ僕多分。
厳しい。
ハードモードですね。
タダ だから人と喋ってる時一緒にいる時の振る舞いが全て自分の中でリアルタイムで計算されていて。
厳しいな。
タダ そこに自分でもあっ違ったあっ違ったってなると全部減点されていく。
えー。
タダ そうするとどんどんどんどん自己嫌悪に陥っていくっていう。
まあちょっと分かりやすく言うとこんな感じなんですよね。
そうか。しかもタダさんの前その計算能力が高いんだろうな。
すごいリアルタイムでそれが分かってるっていう。
タダ そう、敏感に感じ取っちゃうというか。
僕の場合しかもちょっと性格的にも人の表情で仕草とかで感情の動きが割と分かる感じ取るタイプだから一瞬であっ違ったあっ違ったみたいなことを
いろんな人と一緒にいる中で感じちゃうとなんかもう。
感がいい人ね。
タダ だから本当に昔こんなことなかったんですけど大人になってから。
最近人と食事をしたり楽しい時間を過ごした後に楽しい気持ちで終わらないんですよね。
落ち込んじゃい終わっちゃうみたいな。
タダ そうそうそう。あんなに楽しく過ごしたのにみたいなことがちょこちょこあるんですよね。
でもその終わったタイミングではそのいわゆる今言ってた倫理的に何かこう過失というかさ。
なんか良くなかったみたいなそこまでは思ってないわけでしょ。なんか漠然としたなんか。
あれこれちょっと違ったのかなとか。
これちょっと刺さってないかなみたいな。
タダ なんか余計なこと言ったかなとか。
ちょっと滑っちゃったかなとか。
タダ 滑っちゃったかな。
滑ったというかその。
タダ 芸人みたいな。
自分が滑ったというよりは会話として滑ったかな。
タダ 会話としてそうか。
これちょっとハマってない会話だったかなとか。
タダ ああそうか。
そこまで花瓶に感じながら人と接してるっていうところの完璧主義。
タダ いやそうね。だからこれ面白いのは。
僕ちなみに昔そのタイプだったんですよ。
ちょっと同じあれで比べちゃうと感度が違うかもしれないけど。
僕だから子供の頃人に敬語でしか友達と喋れないタイプの人だったんです。
要は無礼があってはいけないとか、ちょっと怒らせるようなこと言わないようにするために。
小学生よ。小学低学年で同学年と年下の子とか全員敬語で喋ってた。
それが中学何年ぐらいかな。中2ぐらいまではそうだったかな。
中3ぐらいかな。高校に入ってようやく治ったんですけど。
僕は逆なんですよ。昔そうだったけど今どんどんどんどん。
タダ 僕はゆり戻し。当時もそうだった僕。
当時もそのタイプでした。
学生中高生ぐらいの時そうで、そのまま大人になって、
自分の生き方を見つけてからは完全にそういうものなくなって、結構無敵状態がついてたんですけど。
30過ぎて、ちょっと落ち着き始めてから。
戻ってきた。
だから戻ったというよりは違う種類に変わった感じ。
そうだね。
それが道徳的観点での完璧主義に変わったって感じだったと思うんですよね。
そうか。色そうだよね。
当時はおそらく、もしかしたら嫌われたくないとかっていう意味での。
あ、それあるね。僕もそっちに近いかもしれない。
だからそういうと、今タダさんが言ってるのは、結構社会性とか、何て言うの、共同体意識なんだよ、どっちかというと。
そう、僕はこれ、タダさんにもそれ以外って言われたような気がするんですけど、僕は嫌われたくないって感覚がないから、
その人に嫌われること自体は全然気にしないんですけど、だけど、さっきみたいなことで気にするっていう。
っていうことですよね。
いわゆるその軸が人からどう思われるかっていうよりは、絶対的な観点での自分が思っている道徳観に反しているかどうかみたいなところが気になっちゃうって感じなんですよね。
客観性の話かと思いきや、すごい実は主観性の話なのかもしれないっていうところだよね。
だから、まさに完璧主義なんでしょ、これ多分。要はこうでなければいけないっていう。
まあでも、ちょっとこれで一つ思ったのが、武士なんじゃない?
だから武士道徳が好きなのそうなんですよ。
だから、僕がこれにAIに気づかされて楽になったのは、あ、所詮自分は完璧主義だったんだと思ったんですよ。
そんな完璧なわけないんだから、適当に、ただの完璧主義かっていうところで結論付いて、安心したって感じなんですよね。
そうね、確かにそれは安心しますよね。なんか、そのより複雑な入り組んだ精神状態の何か実感とかね、そういうのじゃなくて、確かにもうちょっと付き合っていけそうというかさ。
いやそうなんですよ。だって大人になってね、いろいろ感覚自体を成長しても、人間性なんて多分子供のときと変わってないから、みんな。
変わってないでしょうね。
だから、そこのギャップが開いていくところがたまらなかったんでしょうね。
でもあれ、やっぱその芸術家肌の人に多い、勝手な僕のイメージですけど、芸術家肌の人に多いやつですよね。要は小説家とか、歴代の、例えば芥川龍之介とか、芥川でも土砂役なんであんまり比較しちゃうとあれなんですけど、
ずーっと苦しんでたっていうもんね。要はその実態、理想とする実態と明らかさに離れすぎてて。
それがいわゆる完璧主義ってやつだと思う。世間でいうところの。でも僕はそういうタイプの完璧主義ではないかなと思ったんですよ、別に。
自分自身との向き合い方
その結果とかその美人のアウトプットとかに対しては結構いい加減だし、だから違うと思ってたけど、その道徳的観点っていうところがあるならばそうだったんだって思ったんですよね。
っていう話を自分のちょっとひっくり返すようになっちゃうんですけど、僕あの完璧主義の本を5、6冊読んだんですよ、この。
1冊ね、すごい面白い完璧を求める真理って本があって、これちょっと貼っとくんですけど、これなんか表紙は目玉入りで緩い感じなんですけど、結構ね、重厚な中身が詰まってる本で、
自分の完璧主義度をチェックできるような分析のやつがいろいろあって、いわゆる完璧主義者って3種類あって、
自己思考的完璧主義、いわゆる自分に対してっていう自己思考のタイプと、あと他者思考的完璧主義ってあるんですって、これは他人に完璧を求めるタイプ。
そうですね、さっきの。 あとは社会規定的完璧主義、これは人から完璧を求められてるに違いないって思って頑張っちゃうタイプ、だから親からの期待とか、
それに対する完璧主義、3種類あって、一般的な意味って多分自己思考的完璧主義、自分に厳しすぎるみたいなっていうことなんですけど、
自分でこれでチェックして採点したら、僕ね、その意味での自己思考的完璧主義でも、ちゃんと完璧主義でしたね。
あ、そう。 完璧主義者の中の平均点より高かったから、僕ね、スタンダードの完璧主義者なんですよ。
なるほど、王道系。 王道でもあったし、道徳的でもあったしっていう、だからただの完璧主義だったんだって思って、
今更こう自分のそういうところに気づくっていうか、だから何かやるにつけても、自分がこうだって思ったところに絶対たどり着かないと、そこに苦しむっていうのはそうかもしれないなと思って。
確かにね。 だから、ちょっとね、もっと緩く生きていこうって思います。
ちゃんとしてないといけないっていうか、もう何かやるならしっかりちゃんとした本気でアウトプットしなければ不誠実だと思うとか、
そういうところの自分の判断がちょっと厳しすぎる部分がちょっとあるかなっていうのもあるから、ちょっとね、そういうのはね、いい加減にやっていくってことすごい大事だなって思いましたね。
逆に言うと、その完璧主義者の中でもちょっと高度というかインテリジェンスな人なんじゃない、だって完璧主義者ってそれこそにたどり着けない人多そうじゃない。
でもそうそう、僕も思ったんですよ。なんで自分が完璧主義者じゃないと思ってたかって言ったら、別に僕の能力は高いわけでもないから、完璧主義者っていうところとセットにならないと思ったんですけど、
だけど能力が高くなくても、こうなりたいっていうところを絶対に目指そうとするところが完璧主義者だから。
ああ、なるほど。確かにね。
でもね、完璧主義にも完璧主義と完璧思考っていうのがあるらしいんですよ。
完璧思考。
完璧主義は完璧でなければいけないっていう感覚。で、完璧思考はなるべく完璧を目指していくって、試行錯誤の話。
ああ、ゆるい、ちょっとゆるいってことね。
そうそうそう。判断するとどっちか僕はそっちによるんですけど、ただ完璧主義者の中でも平均点より高かったから、オーソドックスな完璧主義者なんだなって。
なるほどね。
それは僕気づかなかったんですよね。
完璧主義のイメージ
あんま、僕はこれ客観的な意見として聞いてほしいんですけど、あんま感じたこともなかったけどね。
いわゆるカジュアルな言い方だとストイックっていうのが自己思考的完璧主義ですよね。
なんかさ、僕がイメージする、いわゆる完璧主義者ってさ、どっちかっていうと人なんだよな、やっぱ。
そうですね。だからなるべく自己思考と他者思考がセットになるのが完璧主義者の傾向なんじゃないですかね。
そうそうそう。あと何て言うの、本当、1分1秒遅れられない人とかいるじゃん。要は細かすぎるみたいな人とかいるしね。たださんでそのタイプでは全くない。
だから何を思考してるかによるんじゃないですかね。
確かに。
そう、いや分かんない。だから僕も違うと思ってたから、僕も同じ感覚なんですけど、ただ最近するとそうだったんで。
なるほど、そうか。
いや、僕の完璧主義者のイメージって何だろう、ミュージシャンとかでいるじゃないですか、そういう完璧主義すぎてついていけないみたいな人いるじゃないですか。
いますよね。
あの芸術家とかあのタイプだと思ったんですよ。
ああ、分かりますね。
ルナシのスギ像とか。東京ドームでライブ終わった後に1人だけ東京ドームのステージに残ってチリエチリエって1人でずっとやってるとか。
ああ、はい。プロでしょ、プロフェッショナル。
そうそうそうそう。で、他人にも求めるとか、なんかあの感じのイメージだった。
他人に求める。
で、怖いみたいな、周りから怒られてみたいなね。
怖いよね、そういう人もね。
吉田とかもそうかもしれないけど。
そうですね。
ああいうイメージだったから、自分はそうじゃないから、なんか無縁だなと思ってたんですけど。
そういうタイプでは全然ないですもんね。
そうそうそう。だから他者志向ではないから、僕は。
やっぱね、こう、他者志向だからこそ、確かにいわば露見視するから、そういう人が完璧主義者に思われやすいっていうのはあるでしょうけど。
完璧主義と創造性
ただこれ逆で見ると、わりと世の中で悩んでる人って、完璧志向の人が結構多い説。
日本人は僕、実は多いんじゃないかなって思うんですけど。
そうですね。
結構悩んでる人そのパターン、結構あるかもね。
だから言い方変えると気真面目っていう感じですかね。
そうだね。なんかそれは、あとあれですよね、ちょっとこれも偏見かもしれないですけど、女性とかに多い印象はありますね。
僕、管理職やってて、女性と向き合うことが多かったんですけど、女性は結構そのパターンの人。
人にって言うよりは自分でやっぱり真面目に捉えすぎちゃうって、すごい鬱痛状態になってるみたいな人はいたかな、やっぱ。
そうなんですよね。僕そういう人を大変だなって思ってたんですよ。どっちかというと自分もそのタイプだったんだと思ってね。
いわゆる自分いじめですからね。
自分いじめだよね。
これが、そういう人って自分、頭の中で反数するわけですけど、反数するときに自分が悪いっていう情報を集めに行くんですよ。
そうなんですよね。
そう、なんとか自分が悪くなるっていう情報を集めていくのが反数思考だから、結局自分をいじめようとするんですよね。
自虐のチェリーピッキングをし始めた。いいとこもあるのにね。
それね、確かにね。
それがネガティブと紙一人だと思ってて、僕の場合は別にネガティブ、その意味でネガティブなんかでもネガティブって感じでもないんだけどな。
そうね。
それがネガティブだとは僕は思わないんだけど、さっきの自分いじめはネガティブかもしれないけど、完璧思考がネガティブかどうかって言うとちょっと怪しいなと思ってて。
ネガティブでは確かにないような気もする。ニアリーイコールというかイコールでもないし、同列ではないよね確かに。
例えばジョブズとかも多分完璧知識でしょ。渡辺さんの同僚の女の子もいわゆる完璧知識になるんだとしたら、完璧知識の種類は違うじゃないですか。
違いますね、全然。僕の同僚の人は要はそれはネガティブなんですよ言っちゃうと。結局概念にしてこうとしちゃう人。でも完璧主義のポジティブに持っていく人も絶対いると思ってて。
さっきの杉蔵も神一人なんですけど、ポジティブ側でそれは人に巻き込んじゃうんで、人に対してはネガティブかもしれないですけど、すごいポジティブな感性を作っていく、そういうすごいものを作る人って、ある意味そういう意味でのパラノイアな気はするんですよ結局は。
ちょっとやっぱりイカれてるぐらい真面目すぎるみたいなやつ。
そうか、確かにWATAさんが言う通り偉大な芸術家が割とそのタイプ。
だからこそすごいもの作れちゃうっていうのはあるんですよね。三島幸男とかもそのパターンだよね、本当に。三島幸男ってさ、すっごい病弱だったんですよ。
子供の頃ほとんど街歩けないぐらい病気で、すんごい軟弱な子で、おばあちゃんに育てられてたかなんかで、ずっと三島家で優秀な人しかいなかったんで、ずっとそのなんかね、やっぱり客観性としての自虐もあったし、自分としてもなんでこんな情けない生き方をしなきゃいけないんだっていうのがあって、それが全部小説に出てるんですね。
結果的に最終的にああいうのになるじゃないですか、もうなんか刀持って鉢巻き巻いて裸でムキムキの、しかも英語もペラペラでとか、頭もすごい良くてみたいな風になっていくっていうのはやっぱり、もうどうにも自分が許せなくて、軟弱な自分も許せないし、この軟弱な自分みたいな日本という国、国体も許せないっていうのが三島幸男の三島蔵ですかね。
なんかすごい彼も、それで言うとかなりの完璧主義者だったような気がします。
やっぱそういう文豪とか、そういう人に多そうな感じがしますよね。
だからこれ誤解があるなって僕も思ったのが、完璧主義者ってやっぱそういう人が多いから、イコール能力も高いじゃないですか。
だから完璧主義イコール高い能力を持ってるっていうところで結びつけがちなんですけど、そうじゃなくて、自分の思考性の問題だから、能力は低いのに完璧主義者っているわけだから。
でも逆境っていう意味で言うと、さっきのジョブズじゃないけど、ポジティブに変えられていく人は相当優秀な人になってきますよね。
だって反するして常に自分を追い込んでるわけだから、それを改善しようとしていくとやっぱすごいアップデートがあるから、破壊的なそういうクリエイティブ作れたりするわけでしょ。
そう考えると一長一短ではあるけど、ネガティブの方に行く人もいるけど、ポジティブにもし変えられるとしたら、とんでもない芸術家が生まれる可能性もあるっていうことですよね。
AIとの対話の重要性
だからやっぱその芸術家がなんであんなに隠蔽として、幸せな人っていなさそうじゃないですか。
なのかって言うとそこですよね。圧倒的な自分の理想と完璧を目指している人で、自分が追いつかないからそこに。
だからもうどうにかしてそれを実現しようとしちゃうから、すごい爆発的なものが生み出されちゃうみたいな。
だからそう考えるとすごいエモーショナルな話でしょ。
ただね、僕としてはそうだと気づいて、完璧主義にポジティブな要素を見出してるのはいないですよ、もはや。
そう思ったらそれでいいってなっちゃうじゃないですか。
僕、完璧主義出てる出てるって、そこはネガティブに思うようにすると気が楽になる。
そうだね、幸福度とか、自分のメンタルとかを考えた時にはその方がいいですよね。
ついさっきの反省の中であれこっちがあったかも、こうかもとか考えてる時って、何か理由があるんじゃないかって探してるモードになってるんですけど、
違う違うとただの完璧主義だって思うと楽になるっていう。
それは確かに思考法としては絶対ツボだよね、そっちの方が健全らしい。
そう。僕の中でも1ヶ月以上前にこの話はそうだと思って自己完結してた部分だから、
もうしばらく経ってからちょっとしたくなかったって部分もあったんですけど、ただ参考になる人もいるかなと思って。
これはだいぶ、本当に別に僕の意見がそんなに客観的じゃないかもしれないけど、僕が見てる限りやっぱこのパターンの人たち、もちろん違う種類かもしれないけど、
このパターンの完璧思考の人はやっぱすごい多くてみんな悩んでる印象があるので、多分聞いてる人でもいるんじゃないですか。
やっぱりこのギャップに苦しんでる、漠然となんか不安があるんだけど、何なのかわかんなくて、その原因が実は意外と自分のそういう理想主義との戦いみたいな。
だから何かしらマイナスの要素があるからって悩んでるけど、そうじゃなくて勝手に作り出した上の部分で勝手に悩んでるっていうのが現実だから。
だから周りから見たらなんてこともないしっていうのが多いわけですよね。
そうそうそう。客観的事実としてはもう何もないと思う。それで言うと。何の価値もない。
まさにこういう時はAIに相談するといいと思うんですよ。AIは事実しか言わないから。
そうだね。まあそうですよね。だからそれは何の忖度とか何の変な動調とかもないからね。だからそれを冷静に自分をちゃんと見るみたいな作業なんだろうね。
AIに状況を伝えられる限り細かく伝えて、この状態で私の質問、私の相談に乗ってくださいって言うと、結構冷静な意向とかしてくれるんで、冷静になれるんですよね、自分も。
それ大事ですよね。だからまあ人に相談すると、こういうのも別にそれすらも受け止めていいんだよみたいな。そういう動調の方に行っちゃったりするから、
絵目さ、妙にナラティブに自分で捉えちゃって、そうかこれでいいんだ。私はこれが自分なんだみたいな言っちゃうけど、
でも思考法としてはさっきタダさんが言ったように、あんま健全ではない可能性もあるから、自分の幸福度を考えた時にもうちょっと冷静に見てもいいんじゃない。もうちょっと客観的に見てもいいんじゃないかっていうね。
ことを言ってくれるパートナーは確かに大事ですよね。あんまり人との対話では見出せない観点みたいなとこもあるし。
これから大事な時代に入っていくんじゃないですか。本当にもう逆に言うと、人との対話も割と虚構的な、虚構的なって言っちゃうとドライすぎるけど、
もちろん話してるっていう、体感値で言うと楽しい部分もあるしいいんだけど、もうちょっと情報として自己認識とか、自分の関わってる共同体をどう認知するかみたいなとこで、
実はAIが活用されるみたいなのはあるのかもしれないですよね。客観的に評価して今どうなのかみたいな。
その状態にいる自分は正しいのか、新しいのか、良い方向に行くのかどうなのかみたいなね。
だから人間らしさのための補助としてのAIっていうのが本当にそうなりますよね。
それはありますよね。それはどちらかというと、そっちの方の未来の方がすごい豊かな方に行く可能性すらあるんじゃないかっていう風には思っちゃいます。
今、人間の情報とか情報交換って、そもそも恣意的すぎると思うんですよ。
全然人間生身の感覚で会話できないぐらい、いろいろ前提を人間が作りすぎちゃってて、
人との会話なんだけど、すごい機械的な情報に左右されてる感じがあるから、
機械あればAIと話した方が客観的だし、メタ認知できるかもしれないし、もちろん使い分けが重要ですよ。
人と会話することも大事なんで、偏っちゃダメだと思うんだけど、
そういう風にバランスを取れるようにしていかないといけないのかもしれないよね。
ちゃんと客観的事実と自分の状態を把握できるみたいな。
AIとメンタルケアの重要性
だからそういう人が増えると、逆に言うと変な分断とか、変にさっきの完璧思考で悩む人が増えて幸福度が上がるとかね、
っていうのもあるかもしれないし、非常にいい、あれじゃないですか、
俺はこの観点で話してる人、AIいないと思うけど、AIの界隈で、みんな生産性の話ばっかりしてるからね。
まさかのメンタルケアというかね、コーチングでもあるし、この観点でAIの話してる人あんまりいないかな。
AIフルネスですか?
AIフルネス来るんじゃないですか、でも。でもそうでしょ、結局。だって自分との対話にも疲れちゃった人もたくさんいるんだから、
じゃあ誰と対話するのっていう時にね。
結構ね、僕はメンタル面のAIとの活用を結構やってる方ですよ、僕は。
すごいよね、それ結構先鋭的だよね。あんまり聞いたことないじゃないですか、個人では、その使い方してる人。
僕みたいな性格の人でね、AI前向きな人もそんなあれなのかもしれないですよ。
あ、そうか、AI自体切り捨ててる可能性があるか。その完璧至高の。
AI使う人はね、こういうことで悩んだりしないかもしれないですね。
そうね、ネオリベの人はね、大体こう。
渡辺さんがネオリベって言ったわけじゃないけど、ネオリベの人は大体仕事術でしか語らないかな、AIを。
このネオリベモードでAIの話もちゃんとしますね。
まあそうね、生産性も大事ではあるのでね。
よろしくお願いします。
いや非常にいい話ですね。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
