00:07
はい、みなさんこんにちは。今日もあなたにインフェクション。新型オトナウィルス小林でーす。
樋口でーす。 よろしくお願いしまーす。
ありがとうございまーす。 樋口さん、今日はゲストを呼びました。
はいよ。えーと、2回目かな?ゲストを呼ぶのは。最初のゲストがなっち。
はい、なっちさん。 いやー盛り上がったけど、今回も盛り上がるんかな?
僕の同級生をお呼びしました。 おっ。
はい、来ていただきましょう。げんそんです。よろしくお願いしまーす。
おーげんそんでーす。 げんそんくん。
げんそんです。えーと、俺は個人的にもっちゃんって呼んでたんで、みんなからげんそんって呼ばれてるんですけど。
まあ俺はちょっともっちゃんって呼ぶんですけど、樋口さんもちょっとげんそんでお願いします。
もうげんそんで。 もっちゃんことげんそんということで。
俺、1、2回なんかニアミスというかちょっとあっちゃうよね。
そうですね。飲み会でなんか対角線ぐらいに来たぐらいですね。
俺それ聞いて、樋口さんがあのげんそん知らないのもったいないと思って。
はい。
もっちゃんはね、まじおもろくて、とりあえず1回俺からエピソード紹介させてもらっていいですか?もっちゃんの声で。
はいはい。 あの、この人ね、まじで運が悪くて。
例えば、1回、俺の車ともっちゃんの車2台でこうみんなで乗り合わせてかけたんですよね。
はい。 で、2台車を横に止めてて、で、さあ帰ろうぜって帰りこう車にみんなで戻ってきたら、もっちゃんの車だけえらい鳥の糞がベタベタついてるんですよ。
そういうのもあるじゃない。
で、もう1個。これも信じらんないんですけど、俺は現場見てないんですけど、聞いた話ですね。
あの、ジョイフル。ジョイフルでもっちゃんが飯を食ってて。
当時ね、バイクに乗ってたんですよ。中型の。で、バイクのエンジンって空冷って言ってあの溝がガーって掘ってあるエンジン。分かります?
はいはい。分かる分かる。
あの、ジョイフルで飯食って自分のバイクに乗ろうと思ってさあ帰ろうと思ってもっちゃんがバイクのとこ行ったら、そのバイクの空冷の溝にうわーって春雨が詰まったらしいんですよ。
どういうこと?春雨がなんでその下界にあるの?
意味わかんないですよね。
いや、あれは本当意味わかんないですよね。
今なりに分からんの?
分かんないですね。誰が何の意図を持って春雨をエンジンに塗りたくったのかちょっと。
ねえ、ちょっと待って待って。いきなりゲストの紹介としてこの2つのエピソード、最初にする話で適当?これ。
もっとなんかこうさ、なんかないやん。何やってる人とか。運が悪い一個を言い表すとしたら。なんかないんすか。例えば、えーと、何の仕事やってる人なんですかとかね、例えば。
一応じゃあもっちゃんの方から簡単に自己紹介いただいていいですか。
ああいいですか。自分が何枠と呼ばれたのかちょっと把握してなかったんですけど、まさか不幸枠だったとはちょっと。
不幸枠じゃない。枠とか別にないから。
一応今ですね、某大学の先生をしてまして、研究テーマは脳とか睡眠とかをやってるって感じです。
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いやだって全然不幸関係ない気さ。びっくりしたわ。もっとそれ系のエピソード最初に出てくるのかと思った俺。
いやもうおもろいんですってもっちゃん。先に語っていいですかもっちゃんについて。彼はですね、学生時代僕と一緒にバンドやってくれたりとか、どれも上手なんですよね。
感性もあるし、割と知識もしっかり手に入れていく方だし、しっかり練習もする方だし、すごくバランス感覚のいい人間なんですよね。倫理感も優れてます。
人のこと悪く言わないし、どっちかとどっちかが対立してたら、必ずこちらの良い方こちらの良い方との取れるタイプの人間。バランス感がすごくいいですし、今ね、学校の先生、大学の先生までして、脳とか睡眠の研究をすごく熱心にしてるんですけど、むちゃくちゃ天然っす。
ありがとうございます。むちゃくちゃ天然っす。
教授っぽいな、そういうのも。そういう人しか教授になれんのやろ。
転職だと思いますね。今の職業は。
もっちゃんと話してて一番面白かったのが、すごい真剣な顔して彼が言ったんですよ。僕が一番耐えられないことって、怒られることなんよねみたいな。大学の先生って人から基本怒られないからさみたいな。転職らしいっすね。
本当そうなんですよ。この前の収録実はちょっと聞かせてもらってて、なつさんが出たときの収録、どんな風にゲストと絡むのかなと思って試しに聞いてみたんですけど、そこで小葉がこうさんに怒られたいって言ってたんですけど、全然怒られたくない。絶対に怒られたくない。
まあね。あんまり怒られたいと思う人はおらんよね。普通はね。でもなんか一番嫌なことを怒られることとは言わんよね、普通は。
いやですね。怒られたくないですね。
もっちゃん大学の先生の生活どうですか?
いや忙しいですね。なんか大学の先生ってこんな忙しかったんだって感じですね。
へえ。
全然わからんわけよ。その大学の先生がどういう生活をしてるのか。
なんかほぼですね、事務作業をしてます。地味です。
へえ。で、自分の研究に当てる時間はそんなに多くないってこと?
多くないね。夏休み、春休みぐらい。
え、授業はしよん?
授業もしてます。授業もしてるけど意外と、まあそれは私立国立で結構違うんですけど、国立は結構少なくて、人がいっぱいいると何かしらの管理業務が発生するんですよ。
へえ。
なんかだからどこの部屋を予約してだとか、お金を使ったらそのお金を生産して経理に出してとか、なんかそういう結構地味なことが業務の大半を占めてますね。
へえ。もったいねえ。
そうですね。まあ人手不足だからね。今そのせいだと思うんですけど。
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なるほどね。なんかアシスタントとかおったらいいんやろうけど、全部自分でやらなきゃいけんのか。
お金が今ないんで、大学に。全然雇えない。
なるほどね。
まだ聞いてくれてる人にはね、もっちゃんの元祖の魅力まだ伝わってないと思うんで、ちょっとだけエピソード言っていいですか。
この人の奥さんがいらっしゃるんですけど、その方とのもっちゃんの慣れそめというか、仲良くなったきっかけが、お互い好きなクッサクキーが共通してたらしいんですよ。
好きなクッサクキーが同じだったらしいんですよ。
そうなんですよ。
クッサクキーって何?
トンネルを掘る機械ですね。
ええ?
トンネルを掘る機械が、ちょっと気になってFacebookとか見るじゃないですか。大好きなクッサクキーって言って写真あげてたんですよ。
シールドって言うんですけど、歯が回転してトンネルを掘っていく機械なんですけど、それをあげてたんですね。
で、僕もそのシールドクッサクキーたまたま好きだったんで。
なんか気が合いそうだなと思って。
何の話してるか分かんないでしょ。
いいね。クッサクキーを好き嫌いで捉えたことないな。
トンネル掘るのドリルがついてて掘っていくみたいな想像するんですけど、そうじゃなくて、トンネルの型みたいな形をしてるんですよ。シールドクッサクキーって。
で、シールドクッサクキーは通った後にトンネルができていくっていうのがなんかいいなと思って。あんまかっこよくないんですよね。かっこよくなくて、それ自体の機能のためにその形をしているみたいなのがすごいいいなって。
いいなって。
ユイさん、無理矢理に興味を示さんで。
クッサクキーちょっと。いやでもクッサクキーには興味ないけど、そこで繋がって結婚したっていうところは超いいね。
いやおもろいっすよね。
そんな感じでございます。
で、そんなもっちゃんは今大学でどんな研究をされてるんですか?
今はですね、睡眠の研究してて、結構睡眠面白いんですよね。
超興味ある。マジで興味ある。
いや、気になるところだと思うし。この前本当になっちさんと話してた自由意志とか話してたじゃないですか。その辺もちょっと絡んでくるんですよ。
だよね。
面白くて。
え、どういうことどういうこと怖いんやけど。
意識の科学も結構近いってことでしょ、領域。
ああそうそう。だって睡眠って最も身近に意識が失われるところだから。で夢って意識なんですよあれって。
はいはいはいはい。
もう怖い。もう怖いわ。
夢ってあるじゃないですか、その場に。感じるじゃないですか。それはもう意識体験なんですよね。でそれが意識とかなり近くて、その辺興味持ってますね。
具体的な研究内容はどういうことなの?
研究内容はいろいろやってるんですけど、眠気の脳内メカニズムとか。
どういうこと?眠気の…
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脳の中で眠気を感じるのはどういう時かみたいな。脳がどうなったら眠気を感じるのかとか。脳がどうなったらこういう感情が生じるのかとか。そういうところに興味持ってやってます。
もうちょっと早速聞きたいんですけど。今ね、ITinsLabをオンライン授業にしてて。
はいはい。
オンライン授業で一方的に話をするタイプの授業って、普通の授業より眠くなってる気がするんですよ。
はいはいはい。
で、そこが眠くなる理由みたいなのとか防ぎ方とかもしあったら聞きたいなと思って。
えー知りたい。
逆に心配側やった。
知りたい。
まずあれ聞きたい。そのものの答え聞きたいですよ。脳はどういう時に眠気を感じて、眠気を感じるってことはどういう現象なのか。
いろいろなレベルがあって、細胞レベルとか神経核レベルとかいろいろあるんですけど。僕がやってるのは神経核レベル。脳の中のどの場所がどうなったらどうみたいな話なんですけど。
自分いろいろ脳の中で睡眠を司る神経核と覚醒を司る神経核ってあるんですけど。お互い思想みたいにどっちかが働くと起きる。どっちかが働くと寝るみたいになってるんですよね。
で、睡眠のスイッチが入るとその覚醒の方を落とすみたいなことがあるんですけど。で、その睡眠を感じるところに何か老廃物みたいなのが溜まってて、ある一定のところを超えると、あ、もう睡眠しないとみたいになるんですよ。
で、覚醒落とせみたいになって、睡眠が始まるんですけど。老廃物が溜まっていて、睡眠の準備を始めているっていうのが眠気を感じている時。
例えば老廃物がダメージなわけやね。
そうですそうです。
で、ダメージがある程度までいくと危険信号出て、寝ろ寝ろ寝ろって出るわけや。
そうそうそう。
ビーピーピーピーみたいな。
そう、ほんとそうです。で、寝たらそれがすっきりお掃除されて、老廃物がなくなるっていうのが今の新しいセットで結構出てきて。
ということは寝不足の状態っていうのは老廃物が完全に除去できてない状態。
そうですそうです。ほんとそうです。
どういうこと。
理論上でもさ、そこになんか針ぶっ刺して脳に、老廃物が出るところからずーっとさ、チューってこの老廃物を吸い寄ったら、ずっと寝らんで生きていける可能性あるってこと?
それやってるのが実はコーヒーなんですよ。
えー怖いんやけど。
ちょっと聞きたい聞きたい聞きたい。どういうことどういうこと。
チューって吸ってるわけじゃないんだけど、老廃物がくっつくところがあって、それに結構してくっつくのがカフェインなんですよね。
なるほど、重量帯をブロックするってことなんだ。
そうそうそう。で、コーヒーで目が覚めるのはそういう原理。
はーい。
ちょっと待って、質問がすごいんやけど。そもそもね、なんで人間って寝る必要があるの?
それですね、究極の謎なんですよね。
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謎?
いっぱい説があって、そもそもなんで睡眠が生まれたのかみたいなところにも遡らないといけないじゃないですか。
植物は寝るのかみたいな話で最初になってて、結論を言うと寝るっていう現象は起きてないけど、周期的な休眠期みたいなのは起きてる。
それはもうバクテリア時代からあった。
単細胞生物でもそうだってこと?
そうそうそう。で、それが大きくなって細胞が増えてって脳とかっていう特殊な器官を持った時にもっといろんな機能を持たせたっていうのがおそらく睡眠の成り立ちっていう。
なるほどなるほど。もともと休止と活動のサイクルがあって、休止のサイクルにいろんな機能を持たせていった。
そういうことだと。
休止してるからどうせこっちはやれるしみたいな。
そういうことだと思ってます。
ということはまず生命にとって休憩がないとやっぱり活動を維持できないっていうことか。
そうでしょうね。寝ない生物はその細胞レベルで休眠期とかがあるんだとすると理論上寝ない生物はいないっていう。
ほとんど全ての生物は細胞があるのでそれに合わせて逆にその睡眠を進化させていく。今ある眠りみたいなものをそこに合わせてやったらもっといいんじゃないかみたいな感じで発展させていったんじゃないかっていうのが僕の理論っていうかいろんな人なんだけど。
なるほどね。なんかさ人間の睡眠値ね俺結構昔から思ったんだけどリスクエグいよね。
要はこれ森の中で肉食動物がおると想定すると完璧に感覚シャットダウンしてもう食われるがままになるよね。殺されるがままになるやん。
で結構その野生動物とかち寝ているけど目は開いていてみたいなおるやん。完璧ゼロにはならんというか人間耳以外はほぼゼロになるよね。
これこんなにリスクを取ってまでがっつり1日数時間もの間休止する必要があったってこと?人間には。
逆にそれが脳を大きくさせたっていう話もありますね。それを取ることによって。
ということは他の動物はこんなに集中して長時間睡眠ができなかったから脳が発達しなかったとも言えるかも。
そうそうそう。トレードオフにはなると思います。で草食動物と肉食動物、捕食者と非捕食者っていて、非捕食者の方は細切れの短い睡眠を取るんですよ。
それはそうだ。
で捕食者の方はわりと長時間寝る。
そうだね。だって食われる危険性がないもんね。
そうです。
え、俺ら捕食者部類?
これから捕食者になっていったんでしょうね、だんだんと。最初はたぶん違ったと思うんだけど、非の方だったと思うんだけど、だんだんと発展していくにつれて捕食者側に回っていく。
両方が同時に働いたんだと思うんだけど、捕食者になる過程と眠りを深くする過程でどんどん脳が発達してより捕食者になっていった。
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だから人間が脳を発達させることができた根底には、寝てる間の身の危険を何らかの形で回避できるっていう社会のシステムがあったからってことだよね。
そうでしょうね。そうだと思います。
例えば交代に寝るとかもそうだし、集団でね。
そうそうそう。夜型の人っているじゃないですか。夜型朝型。あれも意味があったんじゃないかって言われてて、夜型の人は昔は見張り番の役割だった。
朝型の人が寝てるときに周りを守る役割を持ってたから、夜型の人っていうのは重要な役割を果たしてた。
もうちょっとその話好き。
笑
え、それってじゃあ朝型夜型ってある程度先天的にある感じじゃない?
あ、それはもうわかってます。そうです。
え、それさ、ちょっと待って検査できる?俺朝型か夜型か。
検査、質問紙になるんだけどね。血をとってなんとかみたいなところはあんまりまだわかってなくて、おそらく遺伝子で決まってるんだと思うんですけど遺伝半分、環境半分みたいな感じだと思うんだけど。
やっぱある程度あるっていうのはもう割と科学界の中では
あ、それは睡眠の、睡眠研究者の中ではもうコンセンサス的に感じる。
いや、そうよね。俺マジでそうと思ったわ。絶対俺夜型やもん。
俺も俺も。いや俺さ朝型の生活をしている時期で心が健康やった試しがない。
わかるわかるわかるわかる。めっちゃわかる。夜型の人鬱になりやすいとか言うじゃないですか。
うんうんうん。
なんかいや、え、そうみたいな感じめっちゃ俺あって。
いや、ほんとそうで。ほんとそうで。夜型の人は夜生活したら絶対鬱にならないんですよ。絶対かかんないんや。
はあ。朝型の人は朝型生活した方が健康で、夜型の人は夜生活した方が健康だと。
ほんと。そうそう。役割分担すべきだと思う。だから確実的に8時出社とか9時出社とかをやめるべきっていう。
もうありがとーありがとー深井さんほんとにありがとー。それ世に声を大にして言っていこうほんとに。
言ってるんですよ。言ってるけど全然聞いてくれない。
ね。朝弱い人間イコールダメな人間みたいな扱いじゃない?
そうそうそう。
よくないよね。
で、結構俺が疲れちゃう時にやっぱり日の光浴びんからみたいなこと言われるわけよ。
はいはいはい。
だからちゃんと日の光浴びるために朝起きて夜寝てみたいな生活をすべきだみたいなこと言われるんやけど、合わんのよ俺もそれ。
うんうん。個人差ですよねほんとに。もっとすごい症例があって、1日が4時間ずつ後ろにずれていく人とかいる。
うわーおるおる。
それはほんとにフリーランって言うんですけど、そのリズムで生活してたら何の苦痛もない。痛に生きられる。
あー。
それはある意味ちょっと疾患チックなんだけど。
俺ちなみに全然仕事してない時期があったんやけど、どんどんずれていくよって。
あーそういますよね。大学の時とかあんまり制約がないからフリーランしてる人みたいなのはいて、だからそのいろんな特性があってその端っこの人たちってのはそもそもそうなり得るぐらいの周期を持ってるってことですよね。
結構少ない?やっぱり割合的には。
そうフリーランは少ないと思います。
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夜型は?
夜型はもうめっちゃ多いですよ。綺麗に分かれますよ。
え、半分?
真ん中で中間型ってのもあるんだけど、中間型がもちろん一番多くて、朝型と夜型は同じ頻度ぐらいいる。
すご。
だから朝型の人に有利な社会になってるんですよね。
だよね、だよね、だよね。そうそうそう。めっちゃ重い。朝型の人に有利な社会よね。
そうそうそう。是正すべきですね。
すごい。原則どっちなんすか?
僕は朝型。
けちいね。けちいめちゃくちゃ。
有利な方、有利な方。でもほら、樋口さんほら、原則は自分が有利な方やけど、不利な側にも平等にしようよっていう平等な精神の持ち主なんです、彼は本当に。
じゃあ朝型、朝型いい人だねやっぱり。
朝型にもいい人がいる。
面白いな。
それはなんか。
あとさ、時間帯もあるんやけど、睡眠時間についてもめっちゃ聞きたい。
はいはいはい。
適切な睡眠時間、もちろん人それぞれ違うよね。
違います。全然違います。それマジやってて。いろいろやったんですけど、結論から言うと7.5時間から9.2時間に広がってました。
へえ。でも最低でも7.何分くらいなんや。
そうなんですよ。寝すぎるじゃないですか。例えば12時間ベッドにいたらめっちゃ寝るじゃないですか。で、それを限界まで続けさせるんですよ。もう寝れんってなるまで。
うんうん。
9日間12時間睡眠続けさせて、最終地点がどこかって研究したんですよね。その人の最終地点。で、その最終地点がバラついてて、7.5時間に執着する人もいれば、9.2時間に執着する人もいた。
はあ。
ええでもさ、7.2時間大人で寝る人ちょっと少ないんじゃない?現在。
そう。いないと思います。
じゃあ、睡眠不細の話をちょっとお願いしますよ。
ああ、睡眠不細ですか。流行語大賞ドミネートまでされたから。
あ、そうなんや。
ああ、そうそうそう。
睡眠のパパと睡眠のママの夫婦の方。
その不細じゃない。借金の方。
ああ、なるほど。
借金の方です。2週間6時間睡眠続けるじゃないですか。普通じゃないですか。そうすると一晩の徹夜と同じぐらいのパフォーマンス成果が起きるっていうのが睡眠不細ですね。
ええ、ちょっとやばいわそれ。
だから本当は7時間寝るのがベストな人が1時間削るだけでもどんどん不細が溜まっていくっていうことだよね。1週間ぐらい。
俺、前ゲンソンから聞いた話では土日に寝だめすると返済できるらしいんですよ。
ああ、そうですそうです。土日ちょっと長く寝てるじゃないですか。そこで返済しつつ毎週毎週借金を返しつつ生きてるっていうのが現状。
現代人もっと寝た方がいいんだよね。
寝た方がいいですね。だから7.5時間は寝たら何がいいかってたぶん喧嘩が減ると思う。
喧嘩が減る。
優しくなれる。
ちょっとめちゃくちゃ大事な話。
優しくなれると思う。
睡眠不足による弊害ってどういうパターンがある?
21:03
これが本当に全パターン悪いんですよ。まず病気系でいうと死亡率が高い。あと糖尿病、心臓系の疾患、うつ病、肥満、不機嫌とか。
うわー。
あとパフォーマンス低下とかですね。それが睡眠不足の弊害。
あと単純な計算能力とか。
そうですそうです。
そっちもありそうやね。思考能力とか。
注意力ですね。最も効くのが。厄介なのが複雑な作業にはあんまり効かないんですよ。
え、どういうことどういうこと?
音楽制作とかはまさに多分そうで。音楽制作能力はそんなに落ちない。
え、ちょっとどういうことどういうことどういうこと?
よくこう実験をするんですけど、実験してもなかなか落ちないんですよね。そういうクリエイティブな作業みたいなのが。
クリエイティブな作業にはそこまで影響しないけど、単純計算とかには影響する?
そうそうそう。一番効くのは注意力。夜景の仕事とかそれは一番食らうんだけど、あとは記憶力も多少食らうんだけど、クリエイティブな能力はあんまり落ちないんですよね。
へえ。
落ちるは落ちる?
いや落ちるかわかんないことだね。結果が出てないってことだね。なのでみんなやっても仕事できちゃう。
なるほどね。
だからみんな睡眠不足でも生きていける。でも確実に健康は悪化していってるっていう。
ちょっと待って今の話やばいね。だから複雑な仕事であればあれほど気づかんってことだよ。
そうそうそうそうです。
わお。
そうか。
結果として出せちゃうからどんどんどんどん睡眠時間減る一方になるわ。
そうなんですよね。
俺が今そうやもん。
だからね、睡眠不足を運動として寝ようよみたいな運動をするんですけど、結果として回せちゃうんですよね。睡眠不足で仕事が。
うわあ。
だから人々の健康を悪くさせてってるだけで止まらない。
合理性に負けちゃうってことね。
そうそうそう。
ちなみに玄孫先生はどれくらい寝てます?
僕は子供が今もういるので10時半に寝たりしてますね。7時に起きると何時間?
8時間くらい。
8時間半、9時間くらいは寝てます。
ああ健康的。
ある。
なんかさ世の中にショートスリーパーの人とかよく聞くやん。3時半で行けるみたいな。
あれはあれで本当におる?
遺伝的に本当にショートスリーパーはごく少数います。
ごく少数。
ごく少数。
あの人たちは短いことによる弊害は何かを受けている?
それがね、分からないんですよ。本当にショートスリーパーで短くていい人と、本当は普通なんだけど、寝不足に異常に強くてショートスリーパーの人っていう。
うーん。なるほど。
寝不足に異常に強い方のショートスリーパーはおそらく短命っていうか。
ダメージは受けてる。
ダメージは受けてる。
その先天的なショートスリーパーは大丈夫なんだ。
まあでも少ないから研究があんまできない。
なるほど。
大丈夫なんじゃないかって言われてますけど。
俺、いや多分一番忙しかった時期、寝不足に強い側のやつでショートスリーパーしよった俺。
24:04
はいはいはいはいはい。
中華ここ最近の生活もそうやわ。
寝たほうがいいです。寝たほうがいいです。
やばい。俺だって2日で今5時間ぐらいしか寝てないよ。2日間で。
いやー。
昨日2時間で今日3時間みたいな感じなんやけど。
俺特性として、起きている時は寝ずに頑張れるんよ。
わかるわかるわかる。
めっちゃ眠いでもすげー頑張れるんよ。で、責任感が強いき、目覚ましかけちゃったら結構頑張って起きる。
はいはいはいはい。
で、眠いまま今ずっと喋るんやけど、それできちゃうんよね。
できちゃうんですね。
これやばいんやねこれ。
体には良くないですよね。やっぱり。
はー。なるほど。
玄孫先生定期的にお越しいただきたいぐらい睡眠の話聞きたくないですか?
聞きたいこれ。俺怖くなってきた。
だって意識の話もあるし、夢の話もあるし、まだいっぱいあるんですよ。脳の話もあるし。
ちょっとそこをめっちゃ聞きたいんやけど。
はい。そろそろいいお時間になってきたんで。
やだ。
今回は。
やだ。もっと聞きたい。
ちょっと次回にちゃんと理屈から聞きたいテーマ持ってきてるんで。
ほんと?
それちょっと切り込んでいきましょうよ。
じゃあちょっと1回寝るわ。
寝てください。
寝ちゃだめ。
寝てください。
そっか。もう1本取りか。
とりあえず玄孫先生来ていただいて、1回目これで終了とさせていただきます。
ありがとうございます。
ありがとうございました。
